Discussione:
[OT] a chi dà fastidio questa notizia?
(troppo vecchio per rispondere)
eSQueL
2007-08-22 12:18:51 UTC
Permalink
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=200688

eSQueL
feynman
2007-08-22 12:38:38 UTC
Permalink
Post by eSQueL
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=200688
mi sembra ridicola, come i servizi TG sullo stesso argomento.

I casi sono due:
- la casa è del muratore che allora ha tutto il diritto di togliere la
madonnina dal suo muro
- la casa è di qualcun altro e allora questo diritto non c'è

ciao
feynman
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2007-08-24 01:04:00 UTC
Permalink
Post by feynman
- la casa è del muratore che allora ha tutto il diritto di togliere la
madonnina dal suo muro
Sempre che non sia protetta dalle Belle arti.
Ciao
Ale
--
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along.
feynman
2007-08-24 13:00:44 UTC
Permalink
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Post by feynman
- la casa è del muratore che allora ha tutto il diritto di togliere
la madonnina dal suo muro
Sempre che non sia protetta dalle Belle arti.
non credo, non si trattava di un affresco ma solo di una statuetta senza
valore artistico.

ciao
feynman
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2007-08-24 13:11:49 UTC
Permalink
Post by feynman
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Sempre che non sia protetta dalle Belle arti.
non credo, non si trattava di un affresco ma solo di una statuetta senza
valore artistico.
Dipende.
Mio padre ha dovuto chiedere alle belle arti di Verona per aprire una
finestra in una villetta sul Lago di Garda... che aveva fatto costruire lui
quindici anni prima :-)
Ciao
Ale
--
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along.
feynman
2007-08-24 14:44:14 UTC
Permalink
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Mio padre ha dovuto chiedere alle belle arti di Verona per aprire una
finestra in una villetta sul Lago di Garda... che aveva fatto
costruire lui quindici anni prima :-)
normale, la finestra non c'era nel progetto di costruzione.

IMHO se andiamo a vedere anche il vano della statua della madonnina non
sarà stato nel progetto ...
abbattiamo? :-)

ciao
feynman
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2007-08-24 23:48:48 UTC
Permalink
Post by feynman
IMHO se andiamo a vedere anche il vano della statua della madonnina non
sarà stato nel progetto ...
abbattiamo? :-)
Giù, giù, vani delle madonnine e masi! :-)
Ciao
Ale
--
All kinds of sadness I've left behind me,
Many's the day when I have done wrong,
But I'll be yours for ever and ever.
Climb in the saddle and whistle along.
Dedalo
2007-08-22 12:46:22 UTC
Permalink
Post by eSQueL
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=200688
Mah, queste notizie di cronaca andrebbero sempre verificate, e poi molto
dipende anche dall'impostazione che il giornalista da' all'articolo.
Immagino che la stessa notizia, sul "Manifesto" viene/verrebbe riportata
in modo molto diverso.

Ma non ho capito una cosa, a te da' fastidio la notizia o il fatto
narrato nella notizia?

ciao,
Ded
r3m
2007-08-22 13:03:34 UTC
Permalink
Post by eSQueL
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=200688
eSQueL
A chi ha 2 neuroni funzionanti e capisce che è una bufala?

Un musulmano che si sente "infastidito dalla madonna"... lo scontro di
civiltà.... l'odio per il cristianesimo e per le nostre saaacre tradizioni
ecc ecc

R O T F L

Cioè, siamo davanti a un musulmano che si sente infastidito da uno dei
personaggi più sacri della religione musulmana?

Che poi la fonte della notiziona siano un paio di vecchine e che lui abbia
smentito... chissene...
Se lo ha detto studio aperto , il tg4 , il tg2 e il giornale allora sicuro è
vero.
Gibbo
2007-08-22 14:09:11 UTC
Permalink
Post by r3m
A chi ha 2 neuroni funzionanti e capisce che è una bufala?
Temo che non lo sia.
Post by r3m
Un musulmano che si sente "infastidito dalla madonna"... lo scontro di
civiltà.... l'odio per il cristianesimo e per le nostre saaacre tradizioni
ecc ecc
Ti sei mai chiesto quante statue di madonne, maometti e dei vari ci
siano nelle moschee? E perche' l'arte sacra musulmana si limita a
scritte piu' o meno complicate?
Post by r3m
Cioè, siamo davanti a un musulmano che si sente infastidito da uno dei
personaggi più sacri della religione musulmana?
Pare che la rappresentazione delle divinita' non sia molto gradita nei
paesi maomettani.

Resta quanto ha detto Feynman: se i muri erano suoi, poteva farci
quello che voleva, se non erano suoi, non doveva metterci le mani.

Ma lo scontro di civilta', piaccia o meno, c'e' gia'. E bisognera'
trovare un modo di superarlo. Magari cominciando a renderci conto che
le nostre civilta' sono diverse e che hanno punti di contrasto che
andranno mediati, non a colpi di cazzuola.
eSQueL
2007-08-22 14:26:39 UTC
Permalink
Post by Gibbo
Post by r3m
A chi ha 2 neuroni funzionanti e capisce che è una bufala?
Temo che non lo sia.
Post by r3m
Un musulmano che si sente "infastidito dalla madonna"... lo scontro di
civiltà.... l'odio per il cristianesimo e per le nostre saaacre tradizioni
ecc ecc
Ti sei mai chiesto quante statue di madonne, maometti e dei vari ci
siano nelle moschee? E perche' l'arte sacra musulmana si limita a
scritte piu' o meno complicate?
Post by r3m
Cioè, siamo davanti a un musulmano che si sente infastidito da uno dei
personaggi più sacri della religione musulmana?
Pare che la rappresentazione delle divinita' non sia molto gradita nei
paesi maomettani.
Resta quanto ha detto Feynman: se i muri erano suoi, poteva farci
quello che voleva, se non erano suoi, non doveva metterci le mani.
Ma lo scontro di civilta', piaccia o meno, c'e' gia'. E bisognera'
trovare un modo di superarlo. Magari cominciando a renderci conto che
le nostre civilta' sono diverse e che hanno punti di contrasto che
andranno mediati, non a colpi di cazzuola.
Concordo. Tuttavia, la possibilità che la notizia sia stata data in modo
tendenzioso esiste. E sarebbe da verificare, magari in via ufficiale, quanto
meno dall'ordine dei giornalisiti.

Detesto la polemica, ma queste sono cose capaci di fomentare un vero odio
sociale, ossia proprio ciò di cui si nutre lo scontro di civiltà che hai
richiamato. Perciò, dare certe notizie con leggerezza non dovrebbe essere
permesso ad alcuno.

eSQueL
Piercarlo
2007-08-22 17:08:03 UTC
Permalink
Post by eSQueL
Concordo. Tuttavia, la possibilità che la notizia sia stata data in modo
tendenzioso esiste. E sarebbe da verificare, magari in via ufficiale, quanto
meno dall'ordine dei giornalisiti.
Per la forma stessa in cui è stata la notizia (le due pie vecchine
sopprattutto mi danno *molto° da pensare...) è molto probabile che i
fatti, quali che siano, hanno subito ben più di un aggiustamento
"finalizzato" a provocare casino. Non è la prima volta che succede e non
sarà l'ultima, soprattutto quando, con tutta probabilità, c'è qualche
prete in cerca di notorietà e carriera ecclesiastica...

Ciao
Piercarlo
Lupo Nero
2007-08-29 21:55:16 UTC
Permalink
myotwo
2007-08-22 17:57:30 UTC
Permalink
Post by eSQueL
Post by Gibbo
Ma lo scontro di civilta', piaccia o meno, c'e' gia'. E bisognera'
trovare un modo di superarlo. Magari cominciando a renderci conto che
le nostre civilta' sono diverse e che hanno punti di contrasto che
andranno mediati, non a colpi di cazzuola.
[snip]
Post by eSQueL
Detesto la polemica, ma queste sono cose capaci di fomentare un vero odio
sociale, ossia proprio ciò di cui si nutre lo scontro di civiltà che hai
richiamato. Perciò, dare certe notizie con leggerezza non dovrebbe essere
permesso ad alcuno.
Ma quando senti che una egiziana è condannata a morte perchè lesbica, o
anche quell'egiziano convertitosi al cristianesimo ....
allora qui in Europa dovremmo fare stragi di gay (disse il clero).
Per non parlare dell'infibulazione.
*Culture retrogradi e religioni di merda!*
--
Salva saluti da:
echo 40959219681464777729187986074393988395592896740592906P | dc
Volete un mondo pulito? Scopate!
eSQueL
2007-08-22 18:43:58 UTC
Permalink
Post by myotwo
Post by eSQueL
Post by Gibbo
Ma lo scontro di civilta', piaccia o meno, c'e' gia'. E bisognera'
trovare un modo di superarlo. Magari cominciando a renderci conto che
le nostre civilta' sono diverse e che hanno punti di contrasto che
andranno mediati, non a colpi di cazzuola.
[snip]
Post by eSQueL
Detesto la polemica, ma queste sono cose capaci di fomentare un vero odio
sociale, ossia proprio ciò di cui si nutre lo scontro di civiltà che hai
richiamato. Perciò, dare certe notizie con leggerezza non dovrebbe essere
permesso ad alcuno.
Ma quando senti che una egiziana è condannata a morte perchè lesbica, o
anche quell'egiziano convertitosi al cristianesimo ....
allora qui in Europa dovremmo fare stragi di gay (disse il clero).
Per non parlare dell'infibulazione.
*Culture retrogradi e religioni di merda!*
Posso essere d'accordo con te che l'islam è un sistema feudale e odioso
(tanto quanto lo è stata la chiesa sino a non moltissimo tempo fa). Il
problema è che ci dobbiamo convivere e, se vogliamo farlo in pace, è
necessario che ci diamo una regolata. Tutti quanti, ognuno nel proprio
piccolo, dovremmo fare uno sforzo per diventare più 'sociali', più
interessati alla res publica (non in senso craxiano, ovviamente).

Un po' più di senso di responsabilità per le regole e per l'interesse
comune. Come inizio potrebbe bastare (imho).

eSQueL
Mk
2007-08-23 08:09:08 UTC
Permalink
eSQueL
2007-08-23 09:09:22 UTC
Permalink
e tra tutte le fonti disponibili vai a citare ilGiornale?
ROTFL.
Mk
E' quello che ho trovato. In ogni caso, se leggi con attenzione quel che ho
scritto, vedi che l'oggetto della mia critica non è tanto la notizia in sé,
quanto proprio chi la dà e come è data.

eSQueL
Mk
2007-08-23 11:08:49 UTC
Permalink
Post by eSQueL
e tra tutte le fonti disponibili vai a citare ilGiornale?
ROTFL.
Mk
E' quello che ho trovato. In ogni caso, se leggi con attenzione quel che ho
scritto, vedi che l'oggetto della mia critica non è tanto la notizia in sé,
quanto proprio chi la dà e come è data.
Si, ho letto.
ma citare il Giornale su una querelle di condominio tra un parroco,
delle vecchiette e un musulmano e' come chiedere a blondet cosa ne
pensa degli ebrei.
siccome e' una notizia che e' rimbalzata su tutti i quotidiani
nazionali, i casi sono due: o sei un lettore de il Giornale, oppure e'
un tentativo di trollata.
se avessi voluto criticare la testata, avrei scritto due righe giusto
per spiegare meglio.

Mk
eSQueL
2007-08-23 11:42:43 UTC
Permalink
Post by Mk
Si, ho letto.
ma citare il Giornale su una querelle di condominio tra un parroco,
delle vecchiette e un musulmano e' come chiedere a blondet cosa ne
pensa degli ebrei.
siccome e' una notizia che e' rimbalzata su tutti i quotidiani
nazionali, i casi sono due: o sei un lettore de il Giornale, oppure e'
un tentativo di trollata.
se avessi voluto criticare la testata, avrei scritto due righe giusto
per spiegare meglio.
Mk
C'è anche il caso che tu sia leggermente paranoico :)

Il fatto è che sono capitato su quel link e l'ho postato. Tutto qui.

Se la cosa ti ha così infastidito, mi spiace.

eSQueL
Mk
2007-08-23 12:40:41 UTC
Permalink
Post by eSQueL
Post by Mk
Si, ho letto.
ma citare il Giornale su una querelle di condominio tra un parroco,
delle vecchiette e un musulmano e' come chiedere a blondet cosa ne
pensa degli ebrei.
siccome e' una notizia che e' rimbalzata su tutti i quotidiani
nazionali, i casi sono due: o sei un lettore de il Giornale, oppure e'
un tentativo di trollata.
se avessi voluto criticare la testata, avrei scritto due righe giusto
per spiegare meglio.
Mk
C'è anche il caso che tu sia leggermente paranoico :)
niente affatto.
da quanto hai scritto non si capisce "a chi" avrebbe dovuto dar
farstidio la notizia ne' per quale motivo e' stata postata su IDM.
mancando questi due elementi, il sospetto di trollata diventa
consistente.
Post by eSQueL
Il fatto è che sono capitato su quel link e l'ho postato. Tutto qui.
certo, come chi capita sul blog di blondet.
Post by eSQueL
Se la cosa ti ha così infastidito, mi spiace.
da cosa evinci che mi abbia infastidito? dalle 45 righe di post che ho
fatto sull'argomento?

Mk

p.s. a chi prende CNN se puo' interessare stasera alle 21:00CET c'e'
la seconda parte (di tre) del servizio di Christiane Amanpour
intitolato God's Warriors. la puntata di ieri sera e' stata molto
interessante. http://edition.cnn.com/SPECIALS/2007/gods.warriors/
eSQueL
2007-08-23 13:22:41 UTC
Permalink
Post by Mk
Post by eSQueL
C'è anche il caso che tu sia leggermente paranoico :)
niente affatto.
da quanto hai scritto non si capisce "a chi" avrebbe dovuto dar
farstidio la notizia ne' per quale motivo e' stata postata su IDM.
mancando questi due elementi, il sospetto di trollata diventa
consistente.
Sospetta ciò che vuoi, ne hai facoltà :)
Post by Mk
Post by eSQueL
Il fatto è che sono capitato su quel link e l'ho postato. Tutto qui.
certo, come chi capita sul blog di blondet.
Se la cosa ti ha così infastidito, mi spiace.
da cosa evinci che mi abbia infastidito? dalle 45 righe di post che ho
fatto sull'argomento?
Mk
eSQueL
PrimaveraNera
2007-08-23 21:35:33 UTC
Permalink
VITRIOL
2007-08-22 14:26:47 UTC
Permalink
Post by Gibbo
Resta quanto ha detto Feynman: se i muri erano suoi, poteva farci
quello che voleva
Sui muri esterni della tua casa non puoi per nulla fare quello che vuoi.
Tutti i comuni hanno un regolamento edilizio, e un regolamento per il
decoro e l'estetica del centro abitato.
--
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.

Saluti, VITRIOL
eSQueL
2007-08-22 14:30:27 UTC
Permalink
Post by VITRIOL
Post by Gibbo
Resta quanto ha detto Feynman: se i muri erano suoi, poteva farci
quello che voleva
Sui muri esterni della tua casa non puoi per nulla fare quello che vuoi.
Tutti i comuni hanno un regolamento edilizio, e un regolamento per il
decoro e l'estetica del centro abitato.
--
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.
Saluti, VITRIOL
Oltre ad un antico istituto denominato "dicatio ad patriam".
r3m
2007-08-22 15:04:42 UTC
Permalink
Post by Gibbo
Post by r3m
A chi ha 2 neuroni funzionanti e capisce che è una bufala?
Temo che non lo sia.
Nemmeno tu però puoi vantare tutta questa gran attività sinaptica.
Almeno stando al ragionamento che produci.
Post by Gibbo
Post by r3m
Un musulmano che si sente "infastidito dalla madonna"... lo scontro di
civiltà.... l'odio per il cristianesimo e per le nostre saaacre tradizioni
ecc ecc
Ti sei mai chiesto quante statue di madonne, maometti e dei vari ci
siano nelle moschee?
E perche' l'arte sacra musulmana si limita a
scritte piu' o meno complicate?
Ma va?
Mi stai dicendo che il corano vieta le rappresentazioni sacre?
... e meno male che ci sei tu che mi illumini.

Quindi mi confermi che il cattivo musulmano di sicuro non voleva colpire la
madonna e non era infastidito dalla sua venerazione.
Post by Gibbo
Post by r3m
Cioè, siamo davanti a un musulmano che si sente infastidito da uno dei
personaggi più sacri della religione musulmana?
Pare che la rappresentazione delle divinita' non sia molto gradita nei
paesi maomettani.
Quindi mi ri confermi che non è un caso di odio nei confronti della madonna
, del cristianesimo, dei nostri saaacri e inviolabili
valori cristiani ecc ecc
Bene
Post by Gibbo
Resta quanto ha detto Feynman: se i muri erano suoi, poteva farci
quello che voleva, se non erano suoi, non doveva metterci le mani.
Resta anche che la fonte della notizia è fumosa e incerta, resta anche che
il tale ha smentito e nessuno si è permesso di denunciarlo per
danneggiamento ecc ecc
Resta anche che il tale era tanto spinto da fervore iconoclasta che non ha
mica distrutto la statua ne ci ha nemmeno provato.

Era così infastidito dall'immagine della madonna che piuttosto che rompere
la statua o farla sparire ha salvato la statua e ha murato la nicchia.

Poi si è pure rimangiato tutto dicendo che voleva sistemare il muro.
Post by Gibbo
Ma lo scontro di civilta', piaccia o meno, c'e' gia'.
" All'aaaaarmi! All'aaaaaarmi! "

Si si, l'eurabia, la dhimmitudine il grade califfato ecc ecc
Post by Gibbo
E bisognera'
trovare un modo di superarlo.
Certo, specialmente se è assodato che lo scontro c'è e che è colpa
dell'islam in se e della maggioranza degli islamici.

Poi mi pare di capire che il modo per superare questo scontro sia diventare
più o meno come la versione
cattolica dell'iran, oppure calvalcare il conflitto con sane politiche
discriminatorie e razziste unite a una sana
campagna di propaganda destroide

Infatti non a caso l'italia secondo un recente studio è il paese più
islamofobo d'europa.
Post by Gibbo
Magari cominciando a renderci conto che
le nostre civilta' sono diverse
E la nostra è "superiore" (cit)
E mica perchè è basata su valori illuministi... anzi proprio perchè è basata
sui saaaacri valori cristiani.

Sono diverse... e pare che chi ha "aperto gli occhi" (cit) sia il primo a
rendersi conto
che è un male che siano così diverse.

La tolleranza dopo tutto è un valore sopravvalutato e da applicarsi previa
valutazione caso per caso.
Post by Gibbo
e che hanno punti di contrasto che
andranno mediati, non a colpi di cazzuola.
Ma nemmeno a colpi di propaganda e mezze bufale o a colpi di discorsi
aprioristici tipo "lo scontro di civiltà, piaccia o meno, c'è già".

In generale i ragionamenti circolari amplifinao i problemi e non li
risolvono... ma se tu hai esperienze diverse
parlamene pure diffusamente.

Ma mi raccomando, con parole semplici che i 2 neuroni che fanno contatto ,
come tu hai sapientemente fatto notare, mi mancano.
Gibbo
2007-08-22 17:58:27 UTC
Permalink
Post by r3m
Nemmeno tu però puoi vantare tutta questa gran attività sinaptica.
Almeno stando al ragionamento che produci.
Ma va?
Mi stai dicendo che il corano vieta le rappresentazioni sacre?
... e meno male che ci sei tu che mi illumini.
Bastava che tu dicessi "non lo sapevo".
Post by r3m
Ma mi raccomando, con parole semplici che i 2 neuroni che fanno contatto ,
come tu hai sapientemente fatto notare, mi mancano.
I neuroni li hai tirati in ballo tu, io mi sono limitato a darti delle
informazioni.

Se non le hai capite e sei partito lancia in resta in una battaglia
non si capisce contro cosa, e' un problema tuo.

Forse se tu ti informassi meglio sulla religione maomettana, capiresti
meglio quali sono i punti di convergenza e quali quelli di contrasto.

Ma, ovviamente, sei libero di continuare a dare l'impressione di non
capirci nulla e di non volerci capire nulla.
r3m
2007-08-22 18:20:10 UTC
Permalink
Post by Gibbo
Post by r3m
Nemmeno tu però puoi vantare tutta questa gran attività sinaptica.
Almeno stando al ragionamento che produci.
Ma va?
Mi stai dicendo che il corano vieta le rappresentazioni sacre?
... e meno male che ci sei tu che mi illumini.
Bastava che tu dicessi "non lo sapevo".
Ma io lo sapevo benissimo.
Ora, torniamo alla questioncina centrale, un iconoclasta che non distrugge
la rappresentazione sacra che tanto odia
... che rappresenta un personaggio molto venerato nella sua stessa
religione.

Che non viene denunciato per danneggiamento, e che forse agiva sulla sua
proprietà.
Il tutto ha come fonte un paio di vecchie vicine di casa e un parroco.

Un chiaro e lampante esempio di guerra di religione, certo.
Post by Gibbo
I neuroni li hai tirati in ballo tu, io mi sono limitato a darti delle
informazioni.
Hai fatto ben altro, mi hai aperto gli occhi su una guerra di civiltà che io
, povero ottuso ottimista, considero frutto
delle menti bacate dei tanti estremisti che popolano questo paese.
Post by Gibbo
Se non le hai capite e sei partito lancia in resta in una battaglia
non si capisce contro cosa, e' un problema tuo.
Ma certo, se uno non concorda con te non ha capito il tuo illuminato
pensiero.
Post by Gibbo
Forse se tu ti informassi meglio sulla religione maomettana,
capiresti
meglio quali sono i punti di convergenza e quali quelli di contrasto.
Se tu forse evitassi di utilizzare di continuo il ragionamento circolare e
l'uomo di paglia ...
capiresti che l'intera storia è una cretinata sconcertante ed è sintomo
palese di quanto poco basti
per far infiammare l'italiota medio con la sindrome della fallaci.

... ah, pare che il muro fosse suo (ma non ho trovato molte conferme)
Sicuramente non era di cinta visto che accanto ci sono porte di ingresso e
cassette della posta.

Non solo, è stato l'infame iconoclasta musulmano a rimettere al suo posto la
statua.
Ma ovviamente anche di questo ce ne fottiamo.

Saranno almeno un paio di settimane che si sente parlare di attentati di
ogni genere contro i musulmani... ma niente... scarsissima copertura
mediatica.
Oggi un tale *non distrugge* una statua della madonna e poi la rimette al
suo posto scusandosi con tutti e spunta la gente che si straccia le vesti
per lo scontro di civiltà.
Post by Gibbo
Ma, ovviamente, sei libero di continuare a dare l'impressione di non
capirci nulla e di non volerci capire nulla.
Guarda, mi piace dare l'impressione di non capirci nulla della tua visione
del mondo
dove l'islam ci vuole invadere , anzi no, ci ha già invaso e dobbiamo fare
qualcosa.

allaaaaarmi !
Gibbo
2007-08-22 19:07:55 UTC
Permalink
Post by r3m
Post by Gibbo
Bastava che tu dicessi "non lo sapevo".
Ma io lo sapevo benissimo.
Allora cosa di cosa ti stupisci?
Post by r3m
Hai fatto ben altro, mi hai aperto gli occhi su una guerra di civiltà che io
, povero ottuso ottimista, considero frutto
delle menti bacate dei tanti estremisti che popolano questo paese.
Guarda che stai facendo tutto da solo, inventandoti epitoti mai
pronunciati se non da te ed attrobuendo ad altri atteggiamenti che
sono esclusivamente tuoi, quali la chiamata alle armi.

Fai pure, se ritieni che sia giusto dare di te una immmagine cosi'
meschina.
r3m
2007-08-22 18:26:34 UTC
Permalink
Post by Gibbo
Ma, ovviamente, sei libero di continuare a dare l'impressione di non
capirci nulla e di non volerci capire nulla.
http://www.casateonline.it/2007/08/20/casate-stanco-di-vedere-la-statua-della-vergine-extracee-musulmano-mura-la-nicchia-coi-mattoni/

*collocata nella nicchia centenaria sopra la porta della sua casa.*
Mk
2007-08-23 08:47:33 UTC
Permalink
r3m
2007-08-23 12:42:39 UTC
Permalink
la notizia in se' e' una cazzata, una storia ricamata in modo da
rinsaldare certe idee di una parte della popolazione italiana. una
storia che, senza gli avvoltoi che non sanno come riempire una pagina
di giornale vanno a raccattare puttanate qua e la'.
A me non stupisce tanto quello che scrive il giornale o quello che dice il
tg2 o peggio il tg4...
a me preoccupano le reazioni acritiche e telecomandate di pavloviana
memoria.
Non c'è un forum on line (blog dell'uaar compreso) dove questa notizia non
sia rimbalzata con un coro unanime e monocorde
di commenti tipo "prova a farlo a casa loro e vedi che ti lapidano" "come si
permettono di calpestare i nostri simboli" "vogliono fare i padroni"
"vanno cacciati/ammazzati tutti"

I commenti sensati con una spolveratina di logica, scetticismo, raziocinio
li conti sulle dita di una mano.

Questo e gli attentati passati in sordina, assieme ai vari ragionamenti alla
fallaci sempre più comuni in uno schieramento trasversale mi pare un segnale
di per se preoccupante.
Quello che poi mi inquieta ancora di più è il fatto che le levate di scudi
partano non in difesa della laicità dello stato e dello stato di diritto ma
piuttosto per la difesa
dei nostri stracazzo di sacri valori cristiani.
d'altra parte non sono in grado di escludere che esista il cosiddetto
"scontro di civiltà" che e' stato tirato in ballo.
Dipende da cosa intendi per "scontro di civiltà"
Perchè uno scontro con una certa percentuale di fanatici spesso organizzati
io non la intendo come "scontro di civiltà".
dove vivo io (e pure axom che se vuole intervenire male non fa) sembra
che il problema sia piu' grave di quello che percepisco possa essere
in italia.
Effettivamente in olanda ci sono stati singoli eventi di grande gravità
qui, invece, gli attacchi (andati a buon segno o meno) a Fortuyn, Van
Gogh e Hirsi Ali non sono stati semplicemente opera di *qualche*
fanatico, cosi' come non sono stati messi a segno dall'intero Islam.
Ma nemmeno si può dire che tra gli immigrati ci stia una grande percentuale
di fanatici pronti a imporre il loro stile di vita sul nostro.
Con questo non voglio dire che i fanatici sono pochi e isolati, ma di certo
non lo definirei scontro di civiltà.
a quanto pare, si e' scoperto in seguito, in questo paese c'e' una
grossa parte di immigrati da paesi islamici di seconda o terza
generazione che non sono integrati. non parlano l'olandese. ne'
l'inglese. sono avulsi dalla vita sociale e culturale del paese. ma
hanno scuole e posti di lavoro dove si parla solo arabo.
A mi pare di capire sia così anche in francia e pure in uk (tutti paesi con
una tradizione lunga di integrazione)
E mi pare pure di capire che molti dei più fanatici provengano da questo
serbatoio di figli di immigrati non integrati.

L'italia per ora non condivide questa situazione.
stando cosi' le cose, io non posso dire di avere una soluzione geniale
al problema;
E chi dice di averla in genere è più fanatico dei fanatici che combatte.
posso pero' constatare quale sia lo stato delle cose che
mi fa pensare che, forse, se anche lo scontro in questo momento non e'
effettivo, c'e' gente che lavora perche' lo scontro avvenga. da
entrambe le parti.
Quoto.
Mk
2007-08-23 14:07:18 UTC
Permalink
Post by r3m
la notizia in se' e' una cazzata, una storia ricamata in modo da
rinsaldare certe idee di una parte della popolazione italiana. una
storia che, senza gli avvoltoi che non sanno come riempire una pagina
di giornale vanno a raccattare puttanate qua e la'.
A me non stupisce tanto quello che scrive il giornale o quello che dice il
tg2 o peggio il tg4...
a me preoccupano le reazioni acritiche e telecomandate di pavloviana
memoria.
Non c'è un forum on line (blog dell'uaar compreso) dove questa notizia non
sia rimbalzata con un coro unanime e monocorde
di commenti tipo "prova a farlo a casa loro e vedi che ti lapidano" "come si
permettono di calpestare i nostri simboli" "vogliono fare i padroni"
"vanno cacciati/ammazzati tutti"
spe' spe', 'che' tra le 1000 scimmiette sulle macchine da scrivere una
poi riesce a mettere insieme "to be or not to be".
IMO c'e' una grossa differenza tra il "prova a farlo a casa loro e ti
lapidano" e il "vanno cacciati/ammazzati tutti".
il problema e' che e' vero che se trasgredisci il costume locale in un
paese in cui vige la Sharia rischi la pelle. soprattutto se sei non-
musulmano, donna o omosessuale.
d'altra parte qui, nel mondo industrializzato, la liberta' di opinione
protegge tutti, moderati e fanatici di qualsiasi ideologia/religione.
e DEVE essere cosi'.
Post by r3m
I commenti sensati con una spolveratina di logica, scetticismo, raziocinio
li conti sulle dita di una mano.
Questo e gli attentati passati in sordina, assieme ai vari ragionamenti alla
fallaci sempre più comuni in uno schieramento trasversale mi pare un segnale
di per se preoccupante.
io l'ho letto, La Rabbia e l'Orgoglio[1]. chiaro che un testo del
genere venga preso a Corano (ahahah) dai cattotalebani xenofobi. che
poi quello che ci sia scritto abbia poco a che vedere con i borghezi
della provincia padana e' un altro discorso, pero'.
il punto che _io_ ho colto leggendolo non e' un incitamento ai
processi sommari ma una presa di coscienza di una situazione che
*oggi* e' diventata un problema: per *noi* e per gli immigrati in
europa che si sono integrati, allo stesso modo.
c'e' anche da dire che i rischi che la Fallaci citava, poi si sono
rivelati corretti: assassinii politici, d'opinione, stragi. qui in
europa.
Post by r3m
Quello che poi mi inquieta ancora di più è il fatto che le levate di scudi
partano non in difesa della laicità dello stato e dello stato di diritto ma
piuttosto per la difesa
dei nostri stracazzo di sacri valori cristiani.
eh, bravo, infatti. ma chi le fa le levate di scudi? quelli che se non
fosse per lo stato di diritto emulerebbero il KKK in quel di Vicenza
(per dirne una).
il problema - e ne converrai con me - non e' affatto la religione. e'
la cultura della democrazia che per quanto imperfetta, ormai ci
permea.
Post by r3m
d'altra parte non sono in grado di escludere che esista il cosiddetto
"scontro di civiltà" che e' stato tirato in ballo.
Dipende da cosa intendi per "scontro di civiltà"
Perchè uno scontro con una certa percentuale di fanatici spesso organizzati
io non la intendo come "scontro di civiltà".
mmm. se mi sgozzano il regista sotto casa perche' chiama i musulmani
fotticapre (ciao .Leonard.), se lo stesso che l'ha sgozzato fa parte
di una cellula che pianifica l'uccisione di altri, se le azioni di
quest'animale vengono lodate su internet, se il livello di sicurezza
in europa e' diventato piu' fragile perche' ci siamo accorti solo
adesso che l'assassinio di van gogh, gli attacchi a londra (le cui
ragioni sono supportate dal 25% dei musulmani inglesi intervistati, ed
il 6% supporta l'attacco in se'), glasgow e madrid provengono dalla
stessa radice: il fondamentalismo radicale, allora, forse, un qualcosa
che lega tutte 'ste cose c'e'. no?
che poi, guardacaso, sia islamico, per me fa poca differenza: e' da
combattere in ogni caso.
cmq, ho messo troppe ipotetiche: sul senso di "scontro di civiltà" ti
rispondo anche piu' sotto, possibilmente meglio :D

[cut]
Post by r3m
qui, invece, gli attacchi (andati a buon segno o meno) a Fortuyn, Van
Gogh e Hirsi Ali non sono stati semplicemente opera di *qualche*
fanatico, cosi' come non sono stati messi a segno dall'intero Islam.
Ma nemmeno si può dire che tra gli immigrati ci stia una grande percentuale
di fanatici pronti a imporre il loro stile di vita sul nostro.
Con questo non voglio dire che i fanatici sono pochi e isolati, ma di certo
non lo definirei scontro di civiltà.
e allora di cosa? di cultura? :)
nel mondo industrializzato vige la liberta' di opinione. nel mondo
arabo no.
qui ci siamo fatti il mazzo tanto per l'uguaglianza dei sessi, delle
idee, delle religioni. nel mondo arabo no.
uno come me, come te, se se ne va a vivere a Lahore, segue
rispettosamente le leggi e le usanze locali. che implica anche farsi
un mazzo tanto per integrarsi, imparare i costumi e le lingue locali.
puoi dire che il fenomeno inverso, in europa, accade?
Post by r3m
a quanto pare, si e' scoperto in seguito, in questo paese c'e' una
grossa parte di immigrati da paesi islamici di seconda o terza
generazione che non sono integrati. non parlano l'olandese. ne'
l'inglese. sono avulsi dalla vita sociale e culturale del paese. ma
hanno scuole e posti di lavoro dove si parla solo arabo.
A mi pare di capire sia così anche in francia e pure in uk (tutti paesi con
una tradizione lunga di integrazione)
E mi pare pure di capire che molti dei più fanatici provengano da questo
serbatoio di figli di immigrati non integrati.
sicuramente c'e' piu' integrazione in uk, francia e germania che in
italia, questo e' certo.
e' vero allo stesso modo che la violenza che viene dalle frange non
integrate in queste nazioni e' altamente piu' pericolosa dei 5000
clandestini che lavorano nei campi di pomodori in italia.
cio' che sta lentamente venendo a galla e' che in realta'
'st'integrazione non esiste cosi' come la si pensava.
i disordini delle banlieues francesi, gli attacchi del 2005 a londra
( e la scoperta delle cellule terroristiche a Leeds) hanno un punto in
comune: gli immigrati dal mondo arabo.
Post by r3m
L'italia per ora non condivide questa situazione.
e menomale.

ci',
Mk

[1]=http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/09_Settembre/15/
rabbia1.shtml
r3m
2007-08-23 16:15:26 UTC
Permalink
Post by Mk
IMO c'e' una grossa differenza tra il "prova a farlo a casa loro e ti
lapidano" e il "vanno cacciati/ammazzati tutti".
Non è raro però che le due frasi si ritrovino nel medesimo commento.
Post by Mk
d'altra parte qui, nel mondo industrializzato, la liberta' di opinione
protegge tutti, moderati e fanatici di qualsiasi ideologia/religione.
e DEVE essere cosi'.
Pare che questo semplice concetto sia estraneo alla maggioranza degli
italiani.
Sono scandalizzati e preoccupati dalla mancanza di rispetto per i sacri
simboli cristiani e delle nostre belle tradizioni, roba che
in occidente siamo tutti liberi di non rispettare (entro limiti abbastanza
ampi).
Chi viene qui dovrebbe limitarsi a rispettare esclusivamente le leggi,
niente più e niente di meno.

Se invece i musulmani che vengono qui non si integrano e chiedono leggi
diverse per mantenere le loro tradizioni sociali incompatibili
con le libertà che diamo per scontate in europa ... la gente o se ne frega
altamente oppure entro concorda con l'idea che magari
potrebbero sottostare a leggi specifiche riguardo istruzione e famiglia.

Insomma se non toccano madonne e crocifissi , non rubano/ammazzano/stuprano
e stanno tra loro facendosi vedere in giro il meno possibile
all'italiota medio frega un cazzo se picchiano le mogli, segregano i figli e
non si integrano.

Sono sicuro che se 20 anni dopo un ragazzo si farà esplodere perchè
cresciuto in una famiglia non integrata e circondato da pregiudizi e
discriminazioni si stupiranno
cascando dal pero e cominceranno a vaneggiare di leggi speciali e cacciate
di massa.
Post by Mk
io l'ho letto, La Rabbia e l'Orgoglio[1].
Io qualche brano qua e la, non riesco ad andare oltre senza irritarmi.
Post by Mk
il punto che _io_ ho colto leggendolo non e' un incitamento ai
processi sommari ma una presa di coscienza di una situazione che
*oggi* e' diventata un problema: per *noi* e per gli immigrati in
europa che si sono integrati, allo stesso modo.
c'e' anche da dire che i rischi che la Fallaci citava, poi si sono
rivelati corretti: assassinii politici, d'opinione, stragi. qui in
europa.
Ah bè arrivare a predire cose simili son bravi tutti, questi problemi
montano
da anni... da li a sostenere eurabie, califfati e sharie ce ne passa.
Post by Mk
eh, bravo, infatti. ma chi le fa le levate di scudi? quelli che se non
fosse per lo stato di diritto emulerebbero il KKK in quel di Vicenza
(per dirne una).
Ma non solo loro (cioè leghisti ed estrema destra)
Molti altri (gente "moderata" che concorda in pieno con la fallaci, allam,
ferrara e pera)
si accontenterebbero di un sano ritorno a una pervasiva morale religiosa
cristiana capace di rifondare e sostenere i nostri valori
vituperati da questo orribile "laicismo".

A loro avviso l'origine di tutti i nostri problemi con gli immigrati
musulmani è proprio la nostra incapacità di opporre valori e tradizioni
forti e radicati
nelle leggi, nella politica e nei costumi a una cultura che è impregnata di
valori religiosi e tradizionali forti.
Gente che reinterpreta il concetto di tolleranza e multiculturalismo con
parole disgustevoli come "meticciato".
Post by Mk
il problema - e ne converrai con me - non e' affatto la religione. e'
la cultura della democrazia che per quanto imperfetta, ormai ci
permea.
Il problema è che i 3/4 di quelli che si stracciano le vesti non ha la più
pallida idea di cosa sia democrazia e stato di diritto.
Se no si incazzarebbero a morte per le cose per le quali fanno spallucce e
sorriderebbero o ignorerebbero boiate come la nicchia murata.
Post by Mk
Post by r3m
Dipende da cosa intendi per "scontro di civiltà"
Perchè uno scontro con una certa percentuale di fanatici spesso organizzati
io non la intendo come "scontro di civiltà".
mmm. se mi sgozzano il regista sotto casa perche' chiama i musulmani
fotticapre (ciao .Leonard.), se lo stesso che l'ha sgozzato fa parte
di una cellula che pianifica l'uccisione di altri, se le azioni di
quest'animale vengono lodate su internet,
Come i gruppi evangelisti americani con i medici che praticano l'aborto.
Eppure quello non è scontro di civiltà (a meno che la civiltà non si scontri
con se stessa)

Oppure come i brigatisti che ammazzano quelli che ritengono un pericolo per
la loro ideologia e la loro visione della società

E nemmeno in quel caso è scontro di civiltà.
Post by Mk
se il livello di sicurezza
in europa e' diventato piu' fragile perche' ci siamo accorti solo
adesso che l'assassinio di van gogh, gli attacchi a londra (le cui
ragioni sono supportate dal 25% dei musulmani inglesi intervistati,
sarei curioso di vedere quanti italiani supportano le ragioni dei brigatisti
... magari non sono il 25% ma io dico che un bel 10% lo fai senza grossi
problemi.
Post by Mk
ed
il 6% supporta l'attacco in se'),
glasgow e madrid provengono dalla
stessa radice: il fondamentalismo radicale, allora, forse, un qualcosa
che lega tutte 'ste cose c'e'. no?
Il fondamentalismo?
Il fondamentalismo non è una civiltà, e non credo possa essere considerato
rappresentativo della cultura che lo ha prodotto.

Anche la mafia allora potrebbe essere considerato "fondamentalismo siculo"
visto che è nata
e si è evoluta dentro le storture della società siciliana.
Eppure non mi pare che si sia mai parlato di scontro di civiltà con i
siciliani.
Post by Mk
Post by r3m
Post by r3m
Ma nemmeno si può dire che tra gli immigrati ci stia una grande percentuale
di fanatici pronti a imporre il loro stile di vita sul nostro.
Con questo non voglio dire che i fanatici sono pochi e isolati, ma di certo
non lo definirei scontro di civiltà.
e allora di cosa? di cultura? :)
nel mondo industrializzato vige la liberta' di opinione. nel mondo
arabo no.
Si ma da qui a dire che l'intento degli islamici è venire qui per
colonizzarci e imporre le leggi dei loro paesi di origine resta una cazzata.
Post by Mk
qui ci siamo fatti il mazzo tanto per l'uguaglianza dei sessi, delle
idee, delle religioni. nel mondo arabo no.
Quindi se un immigrato viene qui e non rispetta queste conquiste è
sottoposto alla legge come qualsiasi altro cittadino.
A quel punto il problema è far rispettare la legge, non imporre i nostri
valori o impedire a loro di rifiutarli o nei limiti
di legge calpestarli.
Post by Mk
uno come me, come te, se se ne va a vivere a Lahore, segue
rispettosamente le leggi e le usanze locali. che implica anche farsi
un mazzo tanto per integrarsi, imparare i costumi e le lingue locali.
puoi dire che il fenomeno inverso, in europa, accade?
I cinesi da questo punto di vista sono messi molto peggio, solo che tendono
ad essere più riservati e passano l'esistenza
a lavorare 24h e siccome la presenza della loro cultura e delle loro
tradizioni religiose è molto meno percepita perchè
non hanno mai fatto nulla di eclatante per finire sotto l'attenzione dei
media la gente tende a ignorarli.
Poi si scopre che tra loro si schiavizzano come nel medioevo o cose peggiori
e la gente fa spallucce e se ne strasbatte.

Ma guai se il musulmano si permette di toccare cristi, madonne, e tradizioni
italiche.
Post by Mk
i disordini delle banlieues francesi, gli attacchi del 2005 a londra
( e la scoperta delle cellule terroristiche a Leeds) hanno un punto in
comune: gli immigrati dal mondo arabo.
C'è anche da dire che parliamo di due nazioni coloniali che tra le loro
colonie hanno avuto paesi musulmani e di conseguenza
con gli stessi un rapporto molto privilegiato.
Le rivolte delle banlieues poi non credo possano attribuirsi in toto a
immigrati arabi mentre le cellule terroristiche inglesi
spesso e volentieri erano composte da personcine apparentemente integrate
che da qualche anno avevano riscoperto
il fervore religioso e le tradizioni dei paesi d'origine finendo per
orbitare attorno ad ambienti poco raccomandabili.
Post by Mk
Post by r3m
L'italia per ora non condivide questa situazione.
e menomale.
Mi chiedo in che situazione saremo quando i bambini nati in questi anni
avranno 20 anni.
E mi chiedo come reagiranno a questo gli italiani...
Mk
2007-08-24 10:51:04 UTC
Permalink
Post by r3m
Post by Mk
IMO c'e' una grossa differenza tra il "prova a farlo a casa loro e ti
lapidano" e il "vanno cacciati/ammazzati tutti".
Non è raro però che le due frasi si ritrovino nel medesimo commento.
si, ma di cretini (e il newsgroup ne e' un esempio) e' pieno il mondo.
Post by r3m
Post by Mk
d'altra parte qui, nel mondo industrializzato, la liberta' di opinione
protegge tutti, moderati e fanatici di qualsiasi ideologia/religione.
e DEVE essere cosi'.
Pare che questo semplice concetto sia estraneo alla maggioranza degli
italiani.
Sono scandalizzati e preoccupati dalla mancanza di rispetto per i sacri
simboli cristiani e delle nostre belle tradizioni, roba che
in occidente siamo tutti liberi di non rispettare (entro limiti abbastanza
ampi).
devo dire che gli appelli ai valori religiosi non e' un fenomeno solo
itagliano. le (estreme) destre europee lo considerano sempre come un
ottimo appiglio sul quale concentrare il dissenso del proprio
elettorato.
Post by r3m
Chi viene qui dovrebbe limitarsi a rispettare esclusivamente le leggi,
niente più e niente di meno.
squotazzo con fermezza.
ma... e chi non lo fa?
Post by r3m
Se invece i musulmani che vengono qui non si integrano e chiedono leggi
diverse per mantenere le loro tradizioni sociali incompatibili
con le libertà che diamo per scontate in europa ... la gente o se ne frega
altamente oppure entro concorda con l'idea che magari
potrebbero sottostare a leggi specifiche riguardo istruzione e famiglia.
e invece cosa si dovrebbe fare?
espellerli ("cacciarli via!")? incarcerarli (alla faccia del diritto
d'opinione)?
e cosa succede quando a dis-integrarsi e' uno con la stessa tua
cittadinanza?
Post by r3m
Insomma se non toccano madonne e crocifissi , non rubano/ammazzano/stuprano
e stanno tra loro facendosi vedere in giro il meno possibile
all'italiota medio frega un cazzo se picchiano le mogli, segregano i figli e
non si integrano.
Sono sicuro che se 20 anni dopo un ragazzo si farà esplodere perchè
cresciuto in una famiglia non integrata e circondato da pregiudizi e
discriminazioni si stupiranno
cascando dal pero e cominceranno a vaneggiare di leggi speciali e cacciate
di massa.
onestamente, mi pare che l'italia non sia un esempio corretto da
prendere per quanto riguarda il "problema" dell'integrazione.
semplicemente perche' il fenomeno e' veramente marginale.
prima di passare al teenager Ibn Al Cocuzza che si fa scoppiare sulla
littorina, bisogna fare prima esperienza con le marce in piazza di
uomini con la kefiah e donne con l'hijab. poi con concentrazioni
sempre piu' alte di quartieri dove tutte le donne vanno in giro
velate, e infine, forse, qualche assassinio eccellente. al momento
siamo principianti, da questo punto di vista.

cmq, avevo segnalato ieri http://edition.cnn.com/SPECIALS/2007/gods.warriors/
su CNN (o P2P se esistono ancora anime gentili con TiVO o roba del
genere) alle 21:00.
ieri la Amanpour ha affrontato la parte riguardante l'Islam.

una cosa che non era stata accennata in questo thread: in alcuni paesi
(UK, per esempio), il problema non e' piu' solamente l'emarginato
proveniente dal marocco che si puo' far saltare in aria alla fiera
della domenica.
il problema, adesso, e' il cittadino inglese di seconda, terza
generazione che diventa radicale.
non so se possa succedere in italia, dove il flusso migratorio non e'
cosi' massiccio come in altri paesi o e' solo un fenomeno di
"passaggio".
Post by r3m
Post by Mk
io l'ho letto, La Rabbia e l'Orgoglio[1].
Io qualche brano qua e la, non riesco ad andare oltre senza irritarmi.
ti consiglierei allora di tapparti il naso e leggerlo.
Post by r3m
Post by Mk
il punto che _io_ ho colto leggendolo non e' un incitamento ai
processi sommari ma una presa di coscienza di una situazione che
*oggi* e' diventata un problema: per *noi* e per gli immigrati in
europa che si sono integrati, allo stesso modo.
c'e' anche da dire che i rischi che la Fallaci citava, poi si sono
rivelati corretti: assassinii politici, d'opinione, stragi. qui in
europa.
Ah bè arrivare a predire cose simili son bravi tutti, questi problemi
montano
da anni... da li a sostenere eurabie, califfati e sharie ce ne passa.
ci andrei piano col dire che ce ne passa.
Al Qaeda, la Fratellanza Musulmana e Hizb ut-Tahrir sono tre entita'
presenti (parzialmente) in europa il cui scopo e' la creazione di un
califfato.
del terzo io, prima di ieri, ne avevo sentito parlare ma non avevo
collegato. Hizb ut-Tahrir e' illegale in quasi tutta europa e nel
mondo islamico. in inghilterra no. per non farlo diventare un
movimento underground, ancora piu' difficile da controllare e
contenere.
molto interessante e' stata l'intervista a, tra gli altri, Ed Husain,
ex estremista che ha recentemente pubblicato The Islamist, il suo
racconto sulla affiliazione con Hizb ut-Tahrir.
Post by r3m
Post by Mk
eh, bravo, infatti. ma chi le fa le levate di scudi? quelli che se non
fosse per lo stato di diritto emulerebbero il KKK in quel di Vicenza
(per dirne una).
Ma non solo loro (cioè leghisti ed estrema destra)
Molti altri (gente "moderata" che concorda in pieno con la fallaci, allam,
ferrara e pera)
si accontenterebbero di un sano ritorno a una pervasiva morale religiosa
cristiana capace di rifondare e sostenere i nostri valori
vituperati da questo orribile "laicismo".
l'Islam in europa cresce piu' velocemente di altre religioni. pur non
concordando con i sopracitati nell'auspicare la svolta religiosa,
riesco a capire i motivi che spingono a virare verso radici cristiane.
il fatto e' che l'Islam radicale non conosce nazionalita'. l'identita'
diventa religiosa prima di tutto sei musulmano, con i tuoi doveri
verso Maometto, e dopo, forse, inglese, francese, olandese, etc.
Il laicismo, se perde terreno, lo perde nei confronti di 'ste
cosiddette radici cristiane. i "laici" non diventano cristiani:
diventano musulmani.
Post by r3m
A loro avviso l'origine di tutti i nostri problemi con gli immigrati
musulmani è proprio la nostra incapacità di opporre valori e tradizioni
forti e radicati
nelle leggi, nella politica e nei costumi a una cultura che è impregnata di
valori religiosi e tradizionali forti.
e... tu come la pensi?
voglio dire - e mi riferisco al fondamentalismo, non al seguire una
religione qualasiasi - nel momento in cui una cultura importa scorie
sovversive e pericolose, come le si contrasta? se nel sermone del
prete della congregazione cristiana di Islamabad il prete dice di
uccidere l'infedele e uno-due-tre-dieci lo seguono alla lettera, tu,
come Stato, cosa fai?

anche secondo me non abbiamo strumenti culturali per arginare il
fenomeno. anzi, culturalmente i nostri strumenti proteggono l'ascesa
di una religione che si nutre degli scontenti della vita occidentale
(priva di morale, secondo molti).
se per costoro contrastare l'Islam implica rafforzare le radici
religiose d'appartenenza, vuol dire che politicamente non hanno
alternative.

in Olanda, per esempio, l'assassinio di Van Gogh ha avuto come
risultato quello di considerare l'integrazione, fino a quel momento,
fallita. perche' nei nostri valori, fottutamente laici ed europei,
l'assassinio d'opinione e' un crimine talmente eclatante da far
promulgare nuove leggi.
Post by r3m
Gente che reinterpreta il concetto di tolleranza e multiculturalismo con
parole disgustevoli come "meticciato".
bah, vaccate: lascia stare chi spara 'ste puttanate razziste per
ingraziarsi l'elettorato o il lettore. venissero in Sicilia a vedere
come alcuni dei nostri hanno tratti somatici perfettamente
nordafricani. e venissero a dirci che non siamo italiani, vedi come
gli facciamo ripassare lo stetto con un calcio in culo di sola andata.

il problema pero' esiste. l'Islam politico ha valori molto forti.
l'unica possibile contrapposizione al momento e' l'applicazione di
leggi che proteggano sia chi non segue i valori dell'Islam, sia chi li
segue. perche' nella nostra storia siamo diventati tutti uguali sotto
la legge.
ora pero' vedi tu se non e' un casino.
Post by r3m
Post by Mk
il problema - e ne converrai con me - non e' affatto la religione. e'
la cultura della democrazia che per quanto imperfetta, ormai ci
permea.
Il problema è che i 3/4 di quelli che si stracciano le vesti non ha la più
pallida idea di cosa sia democrazia e stato di diritto.
Se no si incazzarebbero a morte per le cose per le quali fanno spallucce e
sorriderebbero o ignorerebbero boiate come la nicchia murata.
infatti. e' l'ignoranza e l'incompetenza di questi 3/4 che rende la
nicchia murata uno spunto per chi non ha parole o idee migliori per
assicurare che l'europa (o l'italia, o l'inghilterra o l'olanda)
rimanga democratica.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Dipende da cosa intendi per "scontro di civiltà"
Perchè uno scontro con una certa percentuale di fanatici spesso organizzati
io non la intendo come "scontro di civiltà".
mmm. se mi sgozzano il regista sotto casa perche' chiama i musulmani
fotticapre (ciao .Leonard.), se lo stesso che l'ha sgozzato fa parte
di una cellula che pianifica l'uccisione di altri, se le azioni di
quest'animale vengono lodate su internet,
Come i gruppi evangelisti americani con i medici che praticano l'aborto.
Eppure quello non è scontro di civiltà (a meno che la civiltà non si scontri
con se stessa)
Oppure come i brigatisti che ammazzano quelli che ritengono un pericolo per
la loro ideologia e la loro visione della società
E nemmeno in quel caso è scontro di civiltà.
nah, bravo. ma questi non sono scontri di civilta'. le radici dei
terroristi politici o pro-life sono nascono e crescono nella nostra
cultura. ma devìano da essa.
tornando all'esempio estremo di prima, chi spinge per il califfato in
europa cancella un migliaio di anni di storia del sud europa e auspica
una forma di governo assolutamente sconosciuta al resto d'europa.
per non parlare, di nuovo, dei diritti civili.
Post by r3m
Post by Mk
se il livello di sicurezza
in europa e' diventato piu' fragile perche' ci siamo accorti solo
adesso che l'assassinio di van gogh, gli attacchi a londra (le cui
ragioni sono supportate dal 25% dei musulmani inglesi intervistati,
sarei curioso di vedere quanti italiani supportano le ragioni dei brigatisti
... magari non sono il 25% ma io dico che un bel 10% lo fai senza grossi
problemi.
ma:
1) non lo renderebbe un possibile "scontro" di civilta'.
2) hai i mezzi per contrastare l'appoggio ai brigatisti.
Post by r3m
Post by Mk
ed
il 6% supporta l'attacco in se'),
glasgow e madrid provengono dalla
stessa radice: il fondamentalismo radicale, allora, forse, un qualcosa
che lega tutte 'ste cose c'e'. no?
Il fondamentalismo?
Il fondamentalismo non è una civiltà, e non credo possa essere considerato
rappresentativo della cultura che lo ha prodotto.
il fondamentalismo fa parte della civilta' che lo fa nascere. il
punto, anche abbastanza semplice da digerire, e' che finche' si tratta
di fondamentalismo cristiano, in un modo o nell'altro ce lo gestiamo
noi. perche' abbiamo sia gli strumenti sia la cultura comune che ci
permette di comprenderlo. toh, ne abbiamo pure la coscienza storica.
il fondamentalismo islamico invece ci e' sconosciuto.
e... si, io ritengo che il fondamentalismo cristiano faccia parte
della nostra cultura e della nostra storia.
non e' escludendolo dalla nostra civilta' che riabilitiamo le donne
affogate come streghe o i perseguitati in europa.
pedditte, e' anche *grazie* al fondamentalismo de' noantri che in
europa si sono conquistati importantissimi diritti civili,
combattendolo.
qui, oggi, agli occhi di molti, i diritti civili conquistati sono
proprio quelli che permettono protezione ad altri - ed a noi estranei
- fondamentalismi.
Post by r3m
Anche la mafia allora potrebbe essere considerato "fondamentalismo siculo"
visto che è nata
e si è evoluta dentro le storture della società siciliana.
Eppure non mi pare che si sia mai parlato di scontro di civiltà con i
siciliani.
nah, dài, etimologicamente il fondamentalismo e' religioso. fossi te
ti avrei dato del cretino :P
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Post by r3m
Ma nemmeno si può dire che tra gli immigrati ci stia una grande percentuale
di fanatici pronti a imporre il loro stile di vita sul nostro.
Con questo non voglio dire che i fanatici sono pochi e isolati, ma di certo
non lo definirei scontro di civiltà.
e allora di cosa? di cultura? :)
nel mondo industrializzato vige la liberta' di opinione. nel mondo
arabo no.
Si ma da qui a dire che l'intento degli islamici è venire qui per
colonizzarci e imporre le leggi dei loro paesi di origine resta una cazzata.
dirlo cosi' e' una cazzata per due motivi:
1) i fondamentalisti islamici sono una minoranza;
2) i fondamentalisti islamici NON vogliono imporre le leggi dei loro
paesi d'origine, dal momento che la Sharia non e' legge costituzionale
in moltissimi stati d'area musulmana [a parte che in moltissimi casi i
fondamentalisti vengono espulsi dai propri paesi d'origine proprio per
questo motivo].
dire invece che una minoranza di musulmani stabilitisi in europa ha il
progetto di uno stato musulmano (il califfato) e' un fatto concreto.
dire che all'interno di questa minoranza vengano cresciuti e protetti
gruppi di terroristi che hanno colpito (e, probabilmente, colpiranno
di nuovo) in europa e' un altro fatto concreto.
puoi confutarlo?
Post by r3m
Post by Mk
qui ci siamo fatti il mazzo tanto per l'uguaglianza dei sessi, delle
idee, delle religioni. nel mondo arabo no.
Quindi se un immigrato viene qui e non rispetta queste conquiste è
sottoposto alla legge come qualsiasi altro cittadino.
A quel punto il problema è far rispettare la legge, non imporre i nostri
valori o impedire a loro di rifiutarli o nei limiti
di legge calpestarli.
qui ho l'impressione che stiamo proseguendo su due binari dello stesso
discorso. giusto per chiarezza: quando ti leggo scrivere "non imporre
i nostri valori" credo tu ti riferisca a valori cristiani. sbaglio?
quando in questo thread io parlo di valori, parlo di valori laici e
democratici. per cui concordo.
Post by r3m
Post by Mk
uno come me, come te, se se ne va a vivere a Lahore, segue
rispettosamente le leggi e le usanze locali. che implica anche farsi
un mazzo tanto per integrarsi, imparare i costumi e le lingue locali.
puoi dire che il fenomeno inverso, in europa, accade?
I cinesi da questo punto di vista sono messi molto peggio, solo che tendono
ad essere più riservati e passano l'esistenza
a lavorare 24h e siccome la presenza della loro cultura e delle loro
tradizioni religiose è molto meno percepita perchè
non hanno mai fatto nulla di eclatante per finire sotto l'attenzione dei
media la gente tende a ignorarli.
Poi si scopre che tra loro si schiavizzano come nel medioevo o cose peggiori
e la gente fa spallucce e se ne strasbatte.
suvvia, i cinesi sono un gruppo demografico che in italia non mi pare
si sia integrato proprio per niente.
e non c'e' rischio che si facciano scoppiare nei tram.
Post by r3m
Ma guai se il musulmano si permette di toccare cristi, madonne, e tradizioni
italiche.
mah, per quanto assurdo ti possa sembrare, a me darebbe fastidio anche
che il cinese si mettesse a toccare cristi & madonne. o che il
leghista casa-e-chiesa versi piscio di porco sul terreno su cui verra'
costruita una moschea. e' una questione di rispetto, anche per un
agnostico come me.
Post by r3m
Post by Mk
i disordini delle banlieues francesi, gli attacchi del 2005 a londra
( e la scoperta delle cellule terroristiche a Leeds) hanno un punto in
comune: gli immigrati dal mondo arabo.
C'è anche da dire che parliamo di due nazioni coloniali che tra le loro
colonie hanno avuto paesi musulmani e di conseguenza
con gli stessi un rapporto molto privilegiato.
Le rivolte delle banlieues poi non credo possano attribuirsi in toto a
immigrati arabi mentre le cellule terroristiche inglesi
spesso e volentieri erano composte da personcine apparentemente integrate
che da qualche anno avevano riscoperto
il fervore religioso e le tradizioni dei paesi d'origine finendo per
orbitare attorno ad ambienti poco raccomandabili.
pur non essendo stato il motore principale, hai visto chi vive nelle
banlieues? demograficamente, intendo.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
L'italia per ora non condivide questa situazione.
e menomale.
Mi chiedo in che situazione saremo quando i bambini nati in questi anni
avranno 20 anni.
E mi chiedo come reagiranno a questo gli italiani...
ad un'italia il cui 20% e' musulmano? mmm...

temo uccelli per diabetici.

Mk
r3m
2007-08-24 16:31:04 UTC
Permalink
Post by Mk
Post by r3m
Non è raro però che le due frasi si ritrovino nel medesimo commento.
si, ma di cretini (e il newsgroup ne e' un esempio) e' pieno il mondo.
eh...
io però vedo un boom demografico di cretini da un pò di tempo
Post by Mk
devo dire che gli appelli ai valori religiosi non e' un fenomeno solo
itagliano. le (estreme) destre europee lo considerano sempre come un
ottimo appiglio sul quale concentrare il dissenso del proprio
elettorato.
Negli ultimi tempi sta diventando la regola, c'è un ritorno ai valori
religiosi a tutti i livelli.
Post by Mk
Post by r3m
Chi viene qui dovrebbe limitarsi a rispettare esclusivamente le leggi,
niente più e niente di meno.
squotazzo con fermezza.
ma... e chi non lo fa?
Va perseguito a norma di legge.
Una legge senza una pena per chi la infrange è solo robaccia scritta senza
importanza.
Post by Mk
e invece cosa si dovrebbe fare?
espellerli ("cacciarli via!")?
i fanatici pericolosi ?
Si.
Post by Mk
incarcerarli (alla faccia del diritto
d'opinione)?
Se si limitano a parlare ovviamente no.
(che poi così ovvio non è visto che in italia tra legge mancino , legge
mastella e i vari reati di vilipendio del sentimento religioso il reato di
opinione è vivo e vegeto)
Post by Mk
e cosa succede quando a dis-integrarsi e' uno con la stessa tua
cittadinanza?
Non è che cambia poi tanto se a dis-integrarsi è anche lui...
Di cittadini che dis-integrano gli altri questo paese ne ha conosciuti
veramente tanti.
Cambia solo l'ideologia alla base.

Cosa si fa in questi casi?
Si applica la legge e si perseguono complici e mandanti.
Post by Mk
onestamente, mi pare che l'italia non sia un esempio corretto da
prendere per quanto riguarda il "problema" dell'integrazione.
semplicemente perche' il fenomeno e' veramente marginale.
Ed è uno dei motivi per i quali è preoccupante come questo paese si senta
più assediato di nazioni dove il fenomeno
ha dimensioni molto più grandi e dove ha causato eventi gravi e socilamente
molto percepiti.
Post by Mk
prima di passare al teenager Ibn Al Cocuzza che si fa scoppiare sulla
littorina, bisogna fare prima esperienza con le marce in piazza di
uomini con la kefiah e donne con l'hijab. poi con concentrazioni
sempre piu' alte di quartieri dove tutte le donne vanno in giro
velate,
Ma ci fossero anche questo genere di cose sarebbe davvero un problema?
La civiltà occidentale non si basa sul riconoscimento dei diritti civili,
politici, umani ecc ecc?
Post by Mk
e infine, forse, qualche assassinio eccellente. al momento
siamo principianti, da questo punto di vista.
E nonostante questo siamo il paese più spaventato e più intollerante nei
confronti dei musulmani.

E non è nemmeno quel comprensibile sentimento di diffidenza che sorge dopo
che un paio di fanatici si sono fatti saltare
in aria nei mezzi pubblici.
E più vicino a un genuino razzismo xenofobo.

Mi chiedo come reagirebbe il popolo italiano se si trovasse davanti a
situazioni tipiche di altri paesi europei.
Post by Mk
il problema, adesso, e' il cittadino inglese di seconda, terza
generazione che diventa radicale.
In parte questa cosa io la inquadro nella tendenza attuale a un ritorno alle
tradizioni e alla morale religiosa
Se questa tendenza è forte tra i civilizzati occidentali, figuriamoci tra
persone con un retaggio religioso ancora più forte e
una cultura d'origine che non ha mai attraversato niente di paragonabile al
nostro illuminismo.
Post by Mk
Post by r3m
Post by Mk
io l'ho letto, La Rabbia e l'Orgoglio[1].
Io qualche brano qua e la, non riesco ad andare oltre senza irritarmi.
ti consiglierei allora di tapparti il naso e leggerlo.
Giusto se lo trovo in pdf ... ma dubito reggerei fino all'ultima pagina.
Post by Mk
Post by r3m
Ah bè arrivare a predire cose simili son bravi tutti, questi problemi
montano
da anni... da li a sostenere eurabie, califfati e sharie ce ne passa.
ci andrei piano col dire che ce ne passa.
Al Qaeda, la Fratellanza Musulmana e Hizb ut-Tahrir sono tre entita'
presenti (parzialmente) in europa il cui scopo e' la creazione di un
califfato.
Anche i neofascisti italiani puntano più o meno esplicitamente al ritorno
del fascismo.
... e gli evangelisti americani sognano una nazione dove la bibbia è la
fonte del diritto.

Dobbiamo preoccuparci dell'avvento di una teocrazia yankee e del ritorno
della dittatura ?
Post by Mk
del terzo io, prima di ieri, ne avevo sentito parlare ma non avevo
collegato. Hizb ut-Tahrir e' illegale in quasi tutta europa e nel
mondo islamico. in inghilterra no. per non farlo diventare un
movimento underground, ancora piu' difficile da controllare e
contenere.
molto interessante e' stata l'intervista a, tra gli altri, Ed Husain,
ex estremista che ha recentemente pubblicato The Islamist, il suo
racconto sulla affiliazione con Hizb ut-Tahrir.
Ok, ma questi signori non rappresentano l'islam come religione e non
rappresentano nemmeno un popolo.
Sono gli esponenti di una ideologia fondamentalista che va combattuta, non
sono l'avanguardia
di una cultura che di per se vuole o spera di conquistarci.
Post by Mk
l'Islam in europa cresce piu' velocemente di altre religioni. pur non
concordando con i sopracitati nell'auspicare la svolta religiosa,
riesco a capire i motivi che spingono a virare verso radici cristiane.
La svolta verso le radici cristiane secondo me ha ben poco a che vedere con
lo scontro di civiltà (che è usato solo come giustificazione)
è una tendenza ormai più che consolidata in tutto l'occidente (stati uniti
in testa).
Post by Mk
il fatto e' che l'Islam radicale non conosce nazionalita'. l'identita'
diventa religiosa prima di tutto sei musulmano, con i tuoi doveri
verso Maometto, e dopo, forse, inglese, francese, olandese, etc.
Non è che un fundy evangelista sia tanto diverso alla fine.
Post by Mk
Il laicismo, se perde terreno, lo perde nei confronti di 'ste
diventano musulmani.
Ma dove sta scritto che i laici diventano musulmani?
Te vedi percentuali di conversioni rilevanti? vadi partiti politici di
stampo islamico che si prensentano alle elezioni ?
Post by Mk
Post by r3m
A loro avviso l'origine di tutti i nostri problemi con gli immigrati
musulmani è proprio la nostra incapacità di opporre valori e tradizioni
forti e radicati
nelle leggi, nella politica e nei costumi a una cultura che è impregnata di
valori religiosi e tradizionali forti.
e... tu come la pensi?
Penso che occidente e islam si stiano entrambi radicalizzando su posizioni
religiose.
I paesi islamici si precludono la possibilità di una evoluzione per quanto
tardiva , mentre l'occidente comincia a provare una sempre maggiore
insofferenza
nei confronti delle conquiste che lo hanno reso ciò che è.
Le due cose hanno parecchi punti in comune.
Post by Mk
voglio dire - e mi riferisco al fondamentalismo, non al seguire una
religione qualasiasi - nel momento in cui una cultura importa scorie
sovversive e pericolose, come le si contrasta?
Sovversione e pericolo sociale li si contrasta con lo stato di diritto,
qualunque sia l'origine.
Se invece parliamo di prevenzione si dovrebbe favorire l'integrazione con
leggi apposite (ad esempio la possibilità di ottenere la cittadinanza solo
dimostrando un minimo di conoscenza della lingua, della storia e delle leggi
della nazione della quale si diventa cittadini).
Allo stesso modo andrebbero scoraggiati discriminazione, razzismo e
xenofobia.

Non mi pare si stia facendo nulla di tutto questo.
Post by Mk
se nel sermone del
prete della congregazione cristiana di Islamabad il prete dice di
uccidere l'infedele e uno-due-tre-dieci lo seguono alla lettera, tu,
come Stato, cosa fai?
Applico le leggi.
Li arresto e li processo.
Post by Mk
anche secondo me non abbiamo strumenti culturali per arginare il
fenomeno.
Li abbiamo e come.
Semmai non abbiamo strumenti rapidi, semplici, e poco costosi.
Niente che possa far sbandierare vittore a un governo che sta in carica una
legislatura o meno.

Potremmo dotarci facilmente di strumenti rapidi, efficacissimi, economici e
definitivi... non è di certo un problema.
Aboliamo 3/4 dei diritti civili, facciamo leggi speciali, blindiamo o
filtriamo pesantemente le frontiere su basi ideologiche, culturali e
religiose (oltre che di mera utilità economica)
Uniamo a questo una sana campagna di propaganda discriminatoria e un bel
ritorno alla morale e all'etica religiosa in politica e nelle leggi.

Nel giro di un paio di annetti il problema del califfato incombente e
dell'islamico invadente e arretrato diverrebbero storia.

Non so se diventare come loro possa essere considerata una vittoria.
Post by Mk
anzi, culturalmente i nostri strumenti proteggono l'ascesa
di una religione che si nutre degli scontenti della vita occidentale
(priva di morale, secondo molti).
Non proteggono l'ascesa di una religione, potreggono le libertà individuali
e i diritti.
Che poi questo consenta agli stronzi di avere margini ampi di manovra credo
sia un piccolissimo prezzo da pagare per non
vivere in uno stato simile alla cina.
Post by Mk
se per costoro contrastare l'Islam implica rafforzare le radici
religiose d'appartenenza, vuol dire che politicamente non hanno
alternative.
Guarda che questa gente non ha mai avuto alcuna alternativa politica su
nessun tema.
Ora hanno solo una bellissima scusa a buon mercato per fare ancora più leva.

Togli l'islam e gli restano , droga, violenza, omosessualità e altre
graziose amenità
che come argomentazione politica non attacca più su nessuno.
Post by Mk
in Olanda, per esempio, l'assassinio di Van Gogh ha avuto come
risultato quello di considerare l'integrazione, fino a quel momento,
fallita.
Sinceramente non vedo come 1 omicidio possa rendere fallimentare una storia
di integrazione.
O anche 2 omicidi, un attentato e qualche marcia con annesso discorso
delirante.
Serve un discorso e dei dati un filo più articolati per giungere a simili
conclusioni.
Post by Mk
perche' nei nostri valori, fottutamente laici ed europei,
l'assassinio d'opinione e' un crimine talmente eclatante da far
promulgare nuove leggi.
Tipo?
Post by Mk
Post by r3m
Gente che reinterpreta il concetto di tolleranza e multiculturalismo con
parole disgustevoli come "meticciato".
bah, vaccate: lascia stare chi spara 'ste puttanate razziste per
ingraziarsi l'elettorato o il lettore.
Eh, ma marcellino pera è vicinissimo alla fallaci.
Post by Mk
venissero in Sicilia a vedere
come alcuni dei nostri hanno tratti somatici perfettamente
nordafricani.
Ma lui non si riferiva mica a un concetto genetico di "meticcio"
Per "meticciato" intendeva la nostra civiltà occidentale tollerante e che
garantisce a tutti pari libertà e pari dignità
Pera si auspicava un ritorno a dei valori dominanti da mettere sopra tutti
gli altri, e viste le premesse non si riferiva certo
alle basi illuministiche della civiltà occidentale.
Post by Mk
il problema pero' esiste. l'Islam politico ha valori molto forti.
E numeri molto piccoli anche nei paesi con un'alto numero di musulmani
Post by Mk
l'unica possibile contrapposizione al momento e' l'applicazione di
leggi che proteggano sia chi non segue i valori dell'Islam,
sia chi li
segue. perche' nella nostra storia siamo diventati tutti uguali sotto
la legge.
ora pero' vedi tu se non e' un casino.
Ah che sia un casino è pacifico, non che in passato non abbiamo
affrontato casini ben più grandi e radicati.
Post by Mk
infatti. e' l'ignoranza e l'incompetenza di questi 3/4 che rende la
nicchia murata uno spunto per chi non ha parole o idee migliori per
assicurare che l'europa (o l'italia, o l'inghilterra o l'olanda)
rimanga democratica.
E come può rimanere democratica se ci si inventa o si distorce una notizia a
scopo propagandistico
e xenofobo?
Piuttosto lo vedo come ottimo sistema per diventare non democratici.
Post by Mk
nah, bravo. ma questi non sono scontri di civilta'. le radici dei
terroristi politici o pro-life sono nascono e crescono nella nostra
cultura. ma devìano da essa.
Mi stai dicendo che alqueda, Hizb ut-Tahrir ecc ecc
non deviano dall'islam?
Post by Mk
tornando all'esempio estremo di prima, chi spinge per il califfato in
europa cancella un migliaio di anni di storia del sud europa e auspica
una forma di governo assolutamente sconosciuta al resto d'europa.
per non parlare, di nuovo, dei diritti civili.
Ma questo è pacifico.
Come è pacifico che lo stesso discorso vale per tutti gli estremisti
religiosi e politici

Qundi di nuovo mi chiedo, parliamo di uno scontro tra l'occidente e l'islam
in se o tra
l'occidente e dei fanatici?
Nel secondo caso non è scontro di civilità.
Post by Mk
Post by r3m
sarei curioso di vedere quanti italiani supportano le ragioni dei brigatisti
... magari non sono il 25% ma io dico che un bel 10% lo fai senza grossi
problemi.
1) non lo renderebbe un possibile "scontro" di civilta'.
Ma nemmeno lo scontro con gruppi di fanatici islamici.
A meno di non far coincidere per buona parte islam e fanatismo.
Post by Mk
2) hai i mezzi per contrastare l'appoggio ai brigatisti.
Io ritengo ci siano anche quelli per contrastare i fanatici religiosi
Post by Mk
Post by r3m
Il fondamentalismo?
Il fondamentalismo non è una civiltà, e non credo possa essere considerato
rappresentativo della cultura che lo ha prodotto.
il fondamentalismo fa parte della civilta' che lo fa nascere.
Ma a meno di non dimostrare che ingloba una percentuale elevata della
popolazione
non puoi di certo farli coincidere.
Se no gli americani sarebbero da considerare un popolo fondamentalista
perchè tra loro ci sono gli svalvolati della bible belt.
Post by Mk
il punto, anche abbastanza semplice da digerire, e' che finche' si tratta
di fondamentalismo cristiano, in un modo o nell'altro ce lo gestiamo
noi.
Dici che in qualche modo è imbrigliabile in un sistema di valori basato
sulle libertà individuali , i diritti civili, lo stato di diritto, la
ragione ecc ecc
senza usare le leggi e senza tenere perennemente sotto controllo certe
derive?

Nel momento che questa gente vive tra noi ce li gestiamo noi, non vedo il
problema.
Le leggi che vietano la stragrande maggioranza dei comportamenti dei
fondamentalisti
ci sono già.
Post by Mk
perche' abbiamo sia gli strumenti sia la cultura comune che ci
permette di comprenderlo. toh, ne abbiamo pure la coscienza storica.
il fondamentalismo islamico invece ci e' sconosciuto.
Direi che i nostri mostri li abbiamo sconfitti più con una presa di
conscienza collettiva dell'importaza di certi valori
che con una "comprensione del fenomeno".
Non è che abbiamo messo su particolari strategie frutto del concetto
"conosci il tuo nemico", è stata la società civile
ad evolversi e a marginalizzare certe pulsioni di una minoranza che si
arrogava il diritto di imporre la propria volontà su tutti.
Post by Mk
e... si, io ritengo che il fondamentalismo cristiano faccia parte
della nostra cultura e della nostra storia.
Come anche il fondamentalismo islamico per l'islam.
Da li a dire che islam e fondamentalismo coincidono ce ne passa.
Post by Mk
non e' escludendolo dalla nostra civilta' che riabilitiamo le donne
affogate come streghe o i perseguitati in europa.
pedditte, e' anche *grazie* al fondamentalismo de' noantri che in
europa si sono conquistati importantissimi diritti civili,
combattendolo.
qui, oggi, agli occhi di molti, i diritti civili conquistati sono
proprio quelli che permettono protezione ad altri - ed a noi estranei
- fondamentalismi.
Eh oh... non è che ora la democrazia è bella buona e cara solo quando tutti
siamo ciccipucci tra noi
a dirci quanto è figo l'occidente che si gestisce i suoi cancrettini senza
ripudiare la sua natura ... mentre quando arrivano un pugno di stronzi da
fuori è quella cosa che di colpo non funziona
più perchè non possiamo applicare leggi speciali che esulino dai diritti
fondamentali fatte apposta per gli stronzi in questione.
Anche perchè gli stessi ragionamenti sui difetti intrinseci della democrazia
sembrano tali e quali quelli che si sono fatti quando alcuni cancrettini
nostrani sono diventati un attimo troppo grossi.

Cerchiamo di salvare la democrazia ibernandola per un pò giusto il tempo di
fare pulizia?
Post by Mk
Post by r3m
Eppure non mi pare che si sia mai parlato di scontro di civiltà con i
siciliani.
nah, dài, etimologicamente il fondamentalismo e' religioso.
Va bè in senso lato... non è mica obbligatorio che ci si riferisca a
concetti teologici.
Post by Mk
fossi te
ti avrei dato del cretino :P
E infatti sono felice che tu non sia me (sia per me che per te)
Però se dobbiamo fare il giochino dell'etimologia allora il fondamentalismo
è solo protestante
Post by Mk
1) i fondamentalisti islamici sono una minoranza;
2) i fondamentalisti islamici NON vogliono imporre le leggi dei loro
paesi d'origine, dal momento che la Sharia non e' legge costituzionale
in moltissimi stati d'area musulmana [a parte che in moltissimi casi i
fondamentalisti vengono espulsi dai propri paesi d'origine proprio per
questo motivo].
Direi che è un'argomento a favore della mia posizione.
Post by Mk
dire invece che una minoranza di musulmani stabilitisi in europa ha il
progetto di uno stato musulmano (il califfato) e' un fatto concreto.
Che abbiano una qualche speranza di coinvolgere la maggioranza (o anche solo
una buona percentuale)
degli stessi mi pare molto meno concreto.
Restano quindi una minoranza di una minoranza.
Post by Mk
dire che all'interno di questa minoranza vengano cresciuti e protetti
gruppi di terroristi che hanno colpito (e, probabilmente, colpiranno
di nuovo) in europa e' un altro fatto concreto.
puoi confutarlo?
Non indendo confutarlo, concordo su questo.
Post by Mk
Post by r3m
Quindi se un immigrato viene qui e non rispetta queste conquiste è
sottoposto alla legge come qualsiasi altro cittadino.
A quel punto il problema è far rispettare la legge, non imporre i nostri
valori o impedire a loro di rifiutarli o nei limiti
di legge calpestarli.
qui ho l'impressione che stiamo proseguendo su due binari dello stesso
discorso. giusto per chiarezza: quando ti leggo scrivere "non imporre
i nostri valori" credo tu ti riferisca a valori cristiani. sbaglio?
anche...
In generale mi riferisco alle nostre tradizioni e stili di vita.
Post by Mk
quando in questo thread io parlo di valori, parlo di valori laici e
democratici. per cui concordo.
Ma guarda che al di la dell'applicazione della legge non puoi mica "imporre"
i valori laici e democratici
Tanto è vero che la democrazia ci mette relativamente poco ad evaporare se
la maggioranza delle persone diventa di colpo
antidemocratica.
Questo nonostante pesi, contrappesi, leggi, paletti ecc ecc
A quel punto non puoi mica imporla la democrazia, non sarebbe democrazia.
Certi valori vanno coltivati e diffusi non possono essere imposti.

Se un domani il 60% degli italiani si vota un partito con idee da far
impallidire la classe politica polacca dei gemelli stocazzo (non mi va di
googlare)
mica puoi imporre loro il rispetto dei diritti civili, delle libertà e della
laicità.
Post by Mk
suvvia, i cinesi sono un gruppo demografico che in italia non mi pare
si sia integrato proprio per niente.
e non c'e' rischio che si facciano scoppiare nei tram.
io tutti sti cinesi integrati non li vedo per niente...
Post by Mk
Ma guai se il musulmano si permette di toccare cristi, madonne, e tradizioni
italiche.
mah, per quanto assurdo ti possa sembrare, a me darebbe fastidio anche
che il cinese si mettesse a toccare cristi & madonne.
Se per toccare intendi danneggiare/rimuovere un simbolo religioso che sta
lecitamente al suo posto
credo darebbe fastidio a tutti.
Post by Mk
leghista casa-e-chiesa versi piscio di porco sul terreno su cui verra'
costruita una moschea. e' una questione di rispetto, anche per un
agnostico come me.
Occhio che con la questione del rispetto sai dove parti e non sai dove
arrivi.
Perchè il "rispetto" in questo campo va a toccare qualcosa di soggettivo.
Non è detto che la tua sensibilità e quella di un'altro coincidano.

Se anche nel nostro bel paese , fulgido esempio dell'occidente illuminista,
chiudono siti che sfottono la chiesa su richiesta del parlamento e indagano
per vilipendio al sentimento
religioso una mostra artistica più che lecita...
Post by Mk
pur non essendo stato il motore principale, hai visto chi vive nelle
banlieues? demograficamente, intendo.
Si, ma tu lo vedi molto diverso da quello che fino a qualche anno fa
avveniva a los angeles?

Siamo sicuri che una minoranza (che per motivi storici non può che essere di
origine islamica, come in usa non può che essere nera)
compie simili atti perchè ha una certa cultura e non perchè vive un
fortissimo disagio sociale?

le rivolte dopo il pestaggio di rodney king da un certo punto di vista
somigliano alle rivolte nelle banlieues
dopo la morte di quel ragazzo che fuggiva dai poliziotti.
(certo, king era un povero cristo pestato senza motivo mentre il ragazzo era
un teppistello che fuggiva da poliziotti un filo troppo stronzi
e che è morto come un'idiota)
Post by Mk
ad un'italia il cui 20% e' musulmano? mmm...
temo uccelli per diabetici.
Io sinceramente non so se più per noi o più per loro.
Dall'andazzo direi per loro.
Mk
2007-08-27 12:40:19 UTC
Permalink
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Non è raro però che le due frasi si ritrovino nel medesimo commento.
si, ma di cretini (e il newsgroup ne e' un esempio) e' pieno il mondo.
eh...
io però vedo un boom demografico di cretini da un pò di tempo
ma c'e' davvero? (hey, anch'io lo penso)
voglio dire, siamo sicuri che non sia l'umana tendenza considerare il
momento attuale

peggiore di quello passato?
Post by r3m
Post by Mk
[CUT]
Si applica la legge e si perseguono complici e mandanti.
ho cuttato perche' e' chiaro come la pensi.
quello che mi perplime e' che tu, Stato, devi sempre prevenire il
reato.
se l'imam di Grottascoreggia (PU) dice che bisogna sgozzare i porci
infedeli, hai fallito

con la prevenzione.
perche' se poi il fervente adepto fa fuori qualche persona, diventa
troppo tardi.
Post by r3m
Post by Mk
onestamente, mi pare che l'italia non sia un esempio corretto da
prendere per quanto riguarda il "problema" dell'integrazione.
semplicemente perche' il fenomeno e' veramente marginale.
Ed è uno dei motivi per i quali è preoccupante come questo paese si senta
più assediato di nazioni dove il fenomeno
ha dimensioni molto più grandi e dove ha causato eventi gravi e socilamente
molto percepiti.
ma io non so se l'italia si senta PIU' assediata di altri.
forse - se gli altri hanno ragione a sentirsi assedati - non e'
effettivamente un male, se

serve a prevenire bombette nei tram e nelle metro.
Post by r3m
Post by Mk
prima di passare al teenager Ibn Al Cocuzza che si fa scoppiare sulla
littorina, bisogna fare prima esperienza con le marce in piazza di
uomini con la kefiah e donne con l'hijab. poi con concentrazioni
sempre piu' alte di quartieri dove tutte le donne vanno in giro
velate,
Ma ci fossero anche questo genere di cose sarebbe davvero un problema?
La civiltà occidentale non si basa sul riconoscimento dei diritti civili,
politici, umani ecc ecc?
certo.
ma queste "scene" danno una dimensione al problema, se esiste.
Post by r3m
Post by Mk
e infine, forse, qualche assassinio eccellente. al momento
siamo principianti, da questo punto di vista.
E nonostante questo siamo il paese più spaventato e più intollerante nei
confronti dei musulmani.
E non è nemmeno quel comprensibile sentimento di diffidenza che sorge dopo
che un paio di fanatici si sono fatti saltare
in aria nei mezzi pubblici.
E più vicino a un genuino razzismo xenofobo.
Mi chiedo come reagirebbe il popolo italiano se si trovasse davanti a
situazioni tipiche di altri paesi europei.
IMO sono due situazioni diverse.
in Italia il razzismo xenofobo c'e' a prescindere dalla quantita' di
immigrati.
cosi' come c'e' una parte di immigrazione che porta una cultura che
male si adatta alla

nostra (non italiana, ma europea, occidentale, quello che vuoi) e che
ha gia' mostrato -

altrove - di essere pericolosa.
Post by r3m
Post by Mk
[CUT]
Post by r3m
Post by Mk
io l'ho letto, La Rabbia e l'Orgoglio[1].
Io qualche brano qua e la, non riesco ad andare oltre senza irritarmi.
ti consiglierei allora di tapparti il naso e leggerlo.
Giusto se lo trovo in pdf ... ma dubito reggerei fino all'ultima pagina.
puoi cominciare da qui:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/09_Settembre/15/rabbia1.shtml
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Ah bè arrivare a predire cose simili son bravi tutti, questi problemi
montano
da anni... da li a sostenere eurabie, califfati e sharie ce ne passa.
ci andrei piano col dire che ce ne passa.
Al Qaeda, la Fratellanza Musulmana e Hizb ut-Tahrir sono tre entita'
presenti (parzialmente) in europa il cui scopo e' la creazione di un
califfato.
Anche i neofascisti italiani puntano più o meno esplicitamente al ritorno
del fascismo.
... e gli evangelisti americani sognano una nazione dove la bibbia è la
fonte del diritto.
Dobbiamo preoccuparci dell'avvento di una teocrazia yankee e del ritorno
della dittatura ?
alt!
siamo passati adesso al riconoscere che la spinta verso un califfato
in europa c'e'.
neofascisti ed evangelici sono un altro problema, diverso, ma che -
ripeto - fa parte della

nostra (e loro: ce li vedo gli evangelisti in italia a predicare come
fanno in ammerega -

ahah! - ) cultura.
Post by r3m
Post by Mk
del terzo io, prima di ieri, ne avevo sentito parlare ma non avevo
collegato. Hizb ut-Tahrir e' illegale in quasi tutta europa e nel
mondo islamico. in inghilterra no. per non farlo diventare un
movimento underground, ancora piu' difficile da controllare e
contenere.
molto interessante e' stata l'intervista a, tra gli altri, Ed Husain,
ex estremista che ha recentemente pubblicato The Islamist, il suo
racconto sulla affiliazione con Hizb ut-Tahrir.
Ok, ma questi signori non rappresentano l'islam come religione e non
rappresentano nemmeno un popolo.
Sono gli esponenti di una ideologia fondamentalista che va combattuta, non
sono l'avanguardia
di una cultura che di per se vuole o spera di conquistarci.
concordo: come li combatti? come li identifichi? come li "previeni"?
Post by r3m
Post by Mk
l'Islam in europa cresce piu' velocemente di altre religioni. pur non
concordando con i sopracitati nell'auspicare la svolta religiosa,
riesco a capire i motivi che spingono a virare verso radici cristiane.
La svolta verso le radici cristiane secondo me ha ben poco a che vedere con
lo scontro di civiltà (che è usato solo come giustificazione)
è una tendenza ormai più che consolidata in tutto l'occidente (stati uniti
in testa).
Post by Mk
il fatto e' che l'Islam radicale non conosce nazionalita'. l'identita'
diventa religiosa prima di tutto sei musulmano, con i tuoi doveri
verso Maometto, e dopo, forse, inglese, francese, olandese, etc.
Non è che un fundy evangelista sia tanto diverso alla fine.
oddio, mi gioco 10 dollari che di fronte a casa sua c'e'la bandiera
svulazzante. e che ci

fosse anche prima del 911.
Post by r3m
Post by Mk
Il laicismo, se perde terreno, lo perde nei confronti di 'ste
diventano musulmani.
Ma dove sta scritto che i laici diventano musulmani?
Te vedi percentuali di conversioni rilevanti? vadi partiti politici di
stampo islamico che si prensentano alle elezioni ?
non ho dati a portata di mano al momento, ma e' stato detto diverse
volte durante God's

Warriors su CNN.
di partiti ce n'era uno in inghilterra, fino all'anno scorso.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
A loro avviso l'origine di tutti i nostri problemi con gli immigrati
musulmani è proprio la nostra incapacità di opporre valori e tradizioni
forti e radicati
nelle leggi, nella politica e nei costumi a una cultura che è impregnata di
valori religiosi e tradizionali forti.
e... tu come la pensi?
Penso che occidente e islam si stiano entrambi radicalizzando su posizioni
religiose.
I paesi islamici si precludono la possibilità di una evoluzione per quanto
tardiva , mentre l'occidente comincia a provare una sempre maggiore
insofferenza
nei confronti delle conquiste che lo hanno reso ciò che è.
Le due cose hanno parecchi punti in comune.
Post by Mk
voglio dire - e mi riferisco al fondamentalismo, non al seguire una
religione qualasiasi - nel momento in cui una cultura importa scorie
sovversive e pericolose, come le si contrasta?
Sovversione e pericolo sociale li si contrasta con lo stato di diritto,
qualunque sia l'origine.
Se invece parliamo di prevenzione si dovrebbe favorire l'integrazione con
leggi apposite (ad esempio la possibilità di ottenere la cittadinanza solo
dimostrando un minimo di conoscenza della lingua, della storia e delle leggi
della nazione della quale si diventa cittadini).
Allo stesso modo andrebbero scoraggiati discriminazione, razzismo e
xenofobia.
Non mi pare si stia facendo nulla di tutto questo.
l'olanda ha cominciato dopo l'assassinio di Van Gogh.
cercati Rita Verdonk, precedente ministro per l'integrazione.
e mi pare che l'italia, come dici tu, finora non abbia fatto un cazzo.
Post by r3m
Post by Mk
se nel sermone del
prete della congregazione cristiana di Islamabad il prete dice di
uccidere l'infedele e uno-due-tre-dieci lo seguono alla lettera, tu,
come Stato, cosa fai?
Applico le leggi.
Li arresto e li processo.
troppo tardi, il cattotalebano ha fatto saltare in aria una moschea.
Post by r3m
Post by Mk
anche secondo me non abbiamo strumenti culturali per arginare il
fenomeno.
Li abbiamo e come.
Semmai non abbiamo strumenti rapidi, semplici, e poco costosi.
Niente che possa far sbandierare vittore a un governo che sta in carica una
legislatura o meno.
Potremmo dotarci facilmente di strumenti rapidi, efficacissimi, economici e
definitivi... non è di certo un problema.
Aboliamo 3/4 dei diritti civili, facciamo leggi speciali, blindiamo o
filtriamo pesantemente le frontiere su basi ideologiche, culturali e
religiose (oltre che di mera utilità economica)
Uniamo a questo una sana campagna di propaganda discriminatoria e un bel
ritorno alla morale e all'etica religiosa in politica e nelle leggi.
vedi che non e' affatto semplice? :)
Post by r3m
Nel giro di un paio di annetti il problema del califfato incombente e
dell'islamico invadente e arretrato diverrebbero storia.
Non so se diventare come loro possa essere considerata una vittoria.
come "loro" chi?
Post by r3m
Post by Mk
anzi, culturalmente i nostri strumenti proteggono l'ascesa
di una religione che si nutre degli scontenti della vita occidentale
(priva di morale, secondo molti).
Non proteggono l'ascesa di una religione, potreggono le libertà individuali
e i diritti.
ok. proteggono ANCHE l'ascesa di una religione. cosi' come proteggono
in pratica qualsiasi

ideologia per la quale non siano state fatte leggi ad hoc.
Post by r3m
Post by Mk
[CUT]
in Olanda, per esempio, l'assassinio di Van Gogh ha avuto come
risultato quello di considerare l'integrazione, fino a quel momento,
fallita.
Sinceramente non vedo come 1 omicidio possa rendere fallimentare una storia
di integrazione.
O anche 2 omicidi, un attentato e qualche marcia con annesso discorso
delirante.
Serve un discorso e dei dati un filo più articolati per giungere a simili
conclusioni.
Post by Mk
perche' nei nostri valori, fottutamente laici ed europei,
l'assassinio d'opinione e' un crimine talmente eclatante da far
promulgare nuove leggi.
Tipo?
per esempio, test di integrazione obbligatori per chiunque non sia EU,
americano, canadese,

giapponese australiano o neozelandese. stesso test per coloro, con le
stesse

caratteristiche, che vivono gia' in olanda da tempo.

incidentalmente, il governo olandese e' caduto a seguito delle azioni
della Verdonk.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Gente che reinterpreta il concetto di tolleranza e multiculturalismo con
parole disgustevoli come "meticciato".
bah, vaccate: lascia stare chi spara 'ste puttanate razziste per
ingraziarsi l'elettorato o il lettore.
Eh, ma marcellino pera è vicinissimo alla fallaci.
Post by Mk
venissero in Sicilia a vedere
come alcuni dei nostri hanno tratti somatici perfettamente
nordafricani.
Ma lui non si riferiva mica a un concetto genetico di "meticcio"
Per "meticciato" intendeva la nostra civiltà occidentale tollerante e che
garantisce a tutti pari libertà e pari dignità
Pera si auspicava un ritorno a dei valori dominanti da mettere sopra tutti
gli altri, e viste le premesse non si riferiva certo
alle basi illuministiche della civiltà occidentale.
aaah ok, mi era sfuggito il riferimento.
Post by r3m
Post by Mk
il problema pero' esiste. l'Islam politico ha valori molto forti.
E numeri molto piccoli anche nei paesi con un'alto numero di musulmani
ma vedi, secondo me stiamo girando intorno al problema.
il problema non e' quanti musulmani entrano in europa, eh. di questo
me ne frega

relativamente.
il problema e' come prevenire ammazzatine & stragi in nome di Allah.
ok, tu dici con lo stato di diritto. e io concordo.
in UK, spagna e olanda gli attentati ci sono stati e sono
riconducibili all'islam radicale.
in quelle occasioni qualcosa non ha funzionato.
come si evita un'altra strage?
Post by r3m
Post by Mk
l'unica possibile contrapposizione al momento e' l'applicazione di
leggi che proteggano sia chi non segue i valori dell'Islam,
sia chi li
segue. perche' nella nostra storia siamo diventati tutti uguali sotto
la legge.
ora pero' vedi tu se non e' un casino.
Ah che sia un casino è pacifico, non che in passato non abbiamo
affrontato casini ben più grandi e radicati.
Post by Mk
infatti. e' l'ignoranza e l'incompetenza di questi 3/4 che rende la
nicchia murata uno spunto per chi non ha parole o idee migliori per
assicurare che l'europa (o l'italia, o l'inghilterra o l'olanda)
rimanga democratica.
E come può rimanere democratica se ci si inventa o si distorce una notizia a
scopo propagandistico
e xenofobo?
Piuttosto lo vedo come ottimo sistema per diventare non democratici.
Post by Mk
nah, bravo. ma questi non sono scontri di civilta'. le radici dei
terroristi politici o pro-life sono nascono e crescono nella nostra
cultura. ma devìano da essa.
Mi stai dicendo che alqueda, Hizb ut-Tahrir ecc ecc
non deviano dall'islam?
certo che deviano dall'Islam, e' l'Islam che (ancora) non fa parte
delle radici di buona

parte del mondo industrializzato.
Post by r3m
Post by Mk
tornando all'esempio estremo di prima, chi spinge per il califfato in
europa cancella un migliaio di anni di storia del sud europa e auspica
una forma di governo assolutamente sconosciuta al resto d'europa.
per non parlare, di nuovo, dei diritti civili.
Ma questo è pacifico.
Come è pacifico che lo stesso discorso vale per tutti gli estremisti
religiosi e politici
Qundi di nuovo mi chiedo, parliamo di uno scontro tra l'occidente e l'islam
in se o tra
l'occidente e dei fanatici?
Nel secondo caso non è scontro di civilità.
in questa discussione ho l'impressione che parliamo di entrambi,
spostandone il peso a

seconda di cio'che vogliamo dimostrare :P

lo "scontro" tra occidente ed islam esiste. tralasciando per un
momento il radicalismo,

l'islam ha evidenti problemi su alcuni diritti civili. spero lo si
possa considerare un

fatto.
dopodic' ci sono i fanatici. e sono un problema in quanto pericolosi.
i due sono connessi semplicemente dal fatto che il fanatismo abbia le
sue radici all'interno

dell'islam.

riguardo il primo "problema" sono convinto che uno stato di diritto
sia in grado di

risolverlo efficacemente.
sul secondo, boh. tu dici che ce la fa, a me sembra che gna' fa' senza
cominciare a rompere

il cazo al primo gruppo.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
[CUT]
il punto, anche abbastanza semplice da digerire, e' che finche' si tratta
di fondamentalismo cristiano, in un modo o nell'altro ce lo gestiamo
noi.
Dici che in qualche modo è imbrigliabile in un sistema di valori basato
sulle libertà individuali , i diritti civili, lo stato di diritto, la
ragione ecc ecc
senza usare le leggi e senza tenere perennemente sotto controllo certe
derive?
certo che no. le leggi quelle sono, come lei m'insegna :)
Post by r3m
Nel momento che questa gente vive tra noi ce li gestiamo noi, non vedo il
problema.
Le leggi che vietano la stragrande maggioranza dei comportamenti dei
fondamentalisti ci sono già.
quindi niente burqa per strada e niente crocifissi a lezione per i
musulmani?
Post by r3m
Post by Mk
perche' abbiamo sia gli strumenti sia la cultura comune che ci
permette di comprenderlo. toh, ne abbiamo pure la coscienza storica.
il fondamentalismo islamico invece ci e' sconosciuto.
Direi che i nostri mostri li abbiamo sconfitti più con una presa di
conscienza collettiva dell'importaza di certi valori
che con una "comprensione del fenomeno".
Non è che abbiamo messo su particolari strategie frutto del concetto
"conosci il tuo nemico", è stata la società civile
ad evolversi e a marginalizzare certe pulsioni di una minoranza che si
arrogava il diritto di imporre la propria volontà su tutti.
quindi la soluzione e' trovare come la societa' civile possa
marginalizzare le pulsioni

della minoranza fondamentalista?
mmm...
Post by r3m
Post by Mk
e... si, io ritengo che il fondamentalismo cristiano faccia parte
della nostra cultura e della nostra storia.
Come anche il fondamentalismo islamico per l'islam.
Da li a dire che islam e fondamentalismo coincidono ce ne passa.
ma.. non mi pare di averlo detto.
Post by r3m
Post by Mk
non e' escludendolo dalla nostra civilta' che riabilitiamo le donne
affogate come streghe o i perseguitati in europa.
pedditte, e' anche *grazie* al fondamentalismo de' noantri che in
europa si sono conquistati importantissimi diritti civili,
combattendolo.
qui, oggi, agli occhi di molti, i diritti civili conquistati sono
proprio quelli che permettono protezione ad altri - ed a noi estranei
- fondamentalismi.
Eh oh... non è che ora la democrazia è bella buona e cara solo quando tutti
siamo ciccipucci tra noi
a dirci quanto è figo l'occidente che si gestisce i suoi cancrettini senza
ripudiare la sua natura ... mentre quando arrivano un pugno di stronzi da
fuori è quella cosa che di colpo non funziona
più perchè non possiamo applicare leggi speciali che esulino dai diritti
fondamentali fatte apposta per gli stronzi in questione.
Anche perchè gli stessi ragionamenti sui difetti intrinseci della democrazia
sembrano tali e quali quelli che si sono fatti quando alcuni cancrettini
nostrani sono diventati un attimo troppo grossi.
Cerchiamo di salvare la democrazia ibernandola per un pò giusto il tempo di
fare pulizia?
suggerirei di diventare una monarchia assoluta, ed io il sovrano.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Eppure non mi pare che si sia mai parlato di scontro di civiltà con i
siciliani.
nah, dài, etimologicamente il fondamentalismo e' religioso.
Va bè in senso lato... non è mica obbligatorio che ci si riferisca a
concetti teologici.
Post by Mk
fossi te
ti avrei dato del cretino :P
E infatti sono felice che tu non sia me (sia per me che per te)
Però se dobbiamo fare il giochino dell'etimologia allora il fondamentalismo
è solo protestante
si, ma finora non hanno trovato protestanti promulgare fatwa.
di 'sti tempi e' solo perche' non han cercato bene.
Post by r3m
Post by Mk
1) i fondamentalisti islamici sono una minoranza;
2) i fondamentalisti islamici NON vogliono imporre le leggi dei loro
paesi d'origine, dal momento che la Sharia non e' legge costituzionale
in moltissimi stati d'area musulmana [a parte che in moltissimi casi i
fondamentalisti vengono espulsi dai propri paesi d'origine proprio per
questo motivo].
Direi che è un'argomento a favore della mia posizione.
r3m, non mi pare, eh.
tu dicevi "Si ma da qui a dire che l'intento degli islamici è venire
qui per
colonizzarci e imporre le leggi dei loro paesi di origine resta una
cazzata."
Post by r3m
Post by Mk
dire invece che una minoranza di musulmani stabilitisi in europa ha il
progetto di uno stato musulmano (il califfato) e' un fatto concreto.
Che abbiano una qualche speranza di coinvolgere la maggioranza (o anche solo
una buona percentuale)
degli stessi mi pare molto meno concreto.
Restano quindi una minoranza di una minoranza.
ma anche le BR erano la minoranza di una minoranza! (blink blink)
Post by r3m
Post by Mk
dire che all'interno di questa minoranza vengano cresciuti e protetti
gruppi di terroristi che hanno colpito (e, probabilmente, colpiranno
di nuovo) in europa e' un altro fatto concreto.
puoi confutarlo?
Non indendo confutarlo, concordo su questo.
Post by Mk
Post by r3m
Quindi se un immigrato viene qui e non rispetta queste conquiste è
sottoposto alla legge come qualsiasi altro cittadino.
A quel punto il problema è far rispettare la legge, non imporre i nostri
valori o impedire a loro di rifiutarli o nei limiti
di legge calpestarli.
qui ho l'impressione che stiamo proseguendo su due binari dello stesso
discorso. giusto per chiarezza: quando ti leggo scrivere "non imporre
i nostri valori" credo tu ti riferisca a valori cristiani. sbaglio?
anche...
In generale mi riferisco alle nostre tradizioni e stili di vita.
Post by Mk
quando in questo thread io parlo di valori, parlo di valori laici e
democratici. per cui concordo.
Ma guarda che al di la dell'applicazione della legge non puoi mica "imporre"
i valori laici e democratici
Tanto è vero che la democrazia ci mette relativamente poco ad evaporare se
la maggioranza delle persone diventa di colpo
antidemocratica.
Questo nonostante pesi, contrappesi, leggi, paletti ecc ecc
A quel punto non puoi mica imporla la democrazia, non sarebbe democrazia.
Certi valori vanno coltivati e diffusi non possono essere imposti.
Se un domani il 60% degli italiani si vota un partito con idee da far
impallidire la classe politica polacca dei gemelli stocazzo (non mi va di
googlare)
mica puoi imporre loro il rispetto dei diritti civili, delle libertà e della
laicità.
oh, ma lo so, lo so.
meno male che sto gia' all'estero.
Post by r3m
Post by Mk
suvvia, i cinesi sono un gruppo demografico che in italia non mi pare
si sia integrato proprio per niente.
e non c'e' rischio che si facciano scoppiare nei tram.
io tutti sti cinesi integrati non li vedo per niente...
e' quel che ho detto anch'io :)
Post by r3m
Post by Mk
Ma guai se il musulmano si permette di toccare cristi, madonne, e tradizioni
italiche.
mah, per quanto assurdo ti possa sembrare, a me darebbe fastidio anche
che il cinese si mettesse a toccare cristi & madonne.
Se per toccare intendi danneggiare/rimuovere un simbolo religioso che sta
lecitamente al suo posto
credo darebbe fastidio a tutti.
Post by Mk
leghista casa-e-chiesa versi piscio di porco sul terreno su cui verra'
costruita una moschea. e' una questione di rispetto, anche per un
agnostico come me.
Occhio che con la questione del rispetto sai dove parti e non sai dove
arrivi.
Perchè il "rispetto" in questo campo va a toccare qualcosa di soggettivo.
Non è detto che la tua sensibilità e quella di un'altro coincidano.
la metto piu' terra-terra: quindi se non e' illegale (versare piscio
di porco in un terreno

dove sorgera' una moschea) e' consentito?
Post by r3m
Se anche nel nostro bel paese , fulgido esempio dell'occidente illuminista,
chiudono siti che sfottono la chiesa su richiesta del parlamento e indagano
per vilipendio al sentimento
religioso una mostra artistica più che lecita...
quello e' un 'glitch' di matrix. non dovrebbe succedere, pero'
succede.
Post by r3m
Post by Mk
pur non essendo stato il motore principale, hai visto chi vive nelle
banlieues? demograficamente, intendo.
Si, ma tu lo vedi molto diverso da quello che fino a qualche anno fa
avveniva a los angeles?
no, era una constatazione di tipo, appunto, demografica.
Post by r3m
Siamo sicuri che una minoranza (che per motivi storici non può che essere di
origine islamica, come in usa non può che essere nera)
compie simili atti perchè ha una certa cultura e non perchè vive un
fortissimo disagio sociale?
senza dubbio per il disagio sociale.
ora mettiamoci a disquisire di una di queste minoranze, oppressa -
stavolta - per motivi

religiosi (o le cui differenze religiose vengano strumentalizzate a
tali fini), e l'episodio

che da' il via ai disordini.
Post by r3m
le rivolte dopo il pestaggio di rodney king da un certo punto di vista
somigliano alle rivolte nelle banlieues
dopo la morte di quel ragazzo che fuggiva dai poliziotti.
(certo, king era un povero cristo pestato senza motivo mentre il ragazzo era
un teppistello che fuggiva da poliziotti un filo troppo stronzi
e che è morto come un'idiota)
Post by Mk
ad un'italia il cui 20% e' musulmano? mmm...
temo uccelli per diabetici.
Io sinceramente non so se più per noi o più per loro.
Dall'andazzo direi per loro.
ah, beh.

cia',
Mk

p.s. ho effettuato cut su cio' con cui ero d'accordo.
r3m
2007-08-29 10:21:19 UTC
Permalink
Post by Mk
Post by r3m
eh...
io però vedo un boom demografico di cretini da un pò di tempo
ma c'e' davvero? (hey, anch'io lo penso)
voglio dire, siamo sicuri che non sia l'umana tendenza considerare il
momento attuale
peggiore di quello passato?
O forse sono le peculiarità di internet a rendere infinitamente più visibili
le cazzate e i rispettivi seguaci.
Almeno è quello che spero, se no siamo messi davvero davvero male.
Post by Mk
ho cuttato perche' e' chiaro come la pensi.
quello che mi perplime e' che tu, Stato, devi sempre prevenire il
reato.
Non sempre.
Compatibilmente con i diritti civili e umani.

Se no anche la tortura e l'abolizione della privacy diventano un ottimo modo
per prevenire i reati.
Post by Mk
se l'imam di Grottascoreggia (PU) dice che bisogna sgozzare i porci
infedeli, hai fallito con la prevenzione.
No.
Significa che il nostro bel sistema occidentale funziona.
Partendo dal tuo assunto ci vuole molto poco a finire in un simpatico mondo
orwelliano.
Post by Mk
perche' se poi il fervente adepto fa fuori qualche persona, diventa
troppo tardi.
La prevenzione la fai non fermando l'imam fanatico ma sorvegliando chi lo
circonda e si prepara a compiere atti illeciti.
Vanno arrestati quelli che si procurano armi, esplosivi, agenti chimici,
documenti falsi ecc ecc.
Non il fanatico che dice che l'islam conquisterà il mondo e che bisognerebbe
sgozzare gli infedeli.
Per quello al massimo si possono applicare le leggi sull'apologia di reato
(cosa che al massimo smorza i toni più estremi, ma non i contenuti)
Post by Mk
ma io non so se l'italia si senta PIU' assediata di altri.
Lo dicono i sondaggi.
Post by Mk
forse - se gli altri hanno ragione a sentirsi assedati - non e'
effettivamente un male, se
serve a prevenire bombette nei tram e nelle metro.
Quindi dici che per prevenire attentati è un bene che xenofobia e razzismo
siano diffusi trasversalmente nella popolazione (e magari tradotti in legge
dalla classe politica) ?
Post by Mk
Post by r3m
Ma ci fossero anche questo genere di cose sarebbe davvero un problema?
La civiltà occidentale non si basa sul riconoscimento dei diritti civili,
politici, umani ecc ecc?
certo.
ma queste "scene" danno una dimensione al problema, se esiste.
Come esistono molti altri fanatismi ideologici altrettanto pericolosi.
Post by Mk
cosi' come c'e' una parte di immigrazione che porta una cultura che
male si adatta alla
nostra (non italiana, ma europea, occidentale, quello che vuoi) e che
ha gia' mostrato -
altrove - di essere pericolosa.
Ma fammi capire, la tua posizione è quella di filtrare in qualche modo i
flussi migratori e di modulare i diritti civili su base ideologico/religiosa
?
Post by Mk
Post by r3m
Dobbiamo preoccuparci dell'avvento di una teocrazia yankee e del ritorno
della dittatura ?
alt!
siamo passati adesso al riconoscere che la spinta verso un califfato
in europa c'e'.
No.
O per lo meno , io affermo che c'è tanto quanto la spinta al ritorno del
fascismo, all'avvento del socialismo reale , di una teocrazia
di stampo cattolico o della monarchia.

Sono pulsioni di minoranze (in questo caso di minoranze di minoranze) non
spinte "reali".
Post by Mk
neofascisti ed evangelici sono un altro problema, diverso, ma che -
ripeto - fa parte della
nostra (e loro: ce li vedo gli evangelisti in italia a predicare come
fanno in ammerega -
ahah! - ) cultura.
Ma che facciano parte della nostra o della loro cultura cosa cambia?
I nostri estremisti li conosciamo meglio, quindi al massimo è una questione
di esperienza.
Non puoi chiudere le porte a tutto il mondo arabo perchè una parte di loro è
fatta da folli fanatici
Post by Mk
Post by r3m
Sono gli esponenti di una ideologia fondamentalista che va combattuta, non
sono l'avanguardia
di una cultura che di per se vuole o spera di conquistarci.
concordo: come li combatti? come li identifichi? come li "previeni"?
Come si è fatto con estremisti, fanatici e criminali in passato.
L'esperienza con organizzazioni nascoste, terroristi e fanatici non ci
manca.

Se poi il problema è la mancanza di conoscenza sulle dinamiche interne, le
dimensioni e gli intenti di questi gruppi
e del loro rapporto con la società e la cultura che li ha generati... non
posso che fare un'altro paragone con la mafia.
Noi italiani ci abbiamo messo parecchio anche solo per avere un'idea del
perchè esista il fenomeno e ci abbiamo messo ancora di più solo per capire
a grandi linee come opera, che ideologia la muove e quali regole segue.
Ed era roba nostra al 100%.
Post by Mk
Post by r3m
Non è che un fundy evangelista sia tanto diverso alla fine.
oddio, mi gioco 10 dollari che di fronte a casa sua c'e'la bandiera
svulazzante. e che ci
fosse anche prima del 911.
Anche davanti casa del fondamentalista islamico probabilmente sventola con
orgoglio qualche bandiera nazionale, ma dubito che lo faccia
perchè condivide i principi costituzionali di quella nazione.

Poi probabilmente i più estremi sono in contrasto anche con le entità
rappresentate da quelle bandiere, esattamente come certi estremisti
religiosi e politici americani sono fieri oppositori dello stato federale.
Post by Mk
Post by r3m
Ma dove sta scritto che i laici diventano musulmani?
Te vedi percentuali di conversioni rilevanti? vadi partiti politici di
stampo islamico che si prensentano alle elezioni ?
non ho dati a portata di mano al momento, ma e' stato detto diverse
volte durante God's
Warriors su CNN.
di partiti ce n'era uno in inghilterra, fino all'anno scorso.
Un sacco di inglesi si convertirebbe all'islam ?
E sono di più o di meno di quelli che si convertono alla religione cattolica
romana, al buddismo, a scientology ecc ecc?

Mi scaricherò il documentario, mi hai fatto incuriosire.
Post by Mk
Post by r3m
Post by Mk
se nel sermone del
prete della congregazione cristiana di Islamabad il prete dice di
uccidere l'infedele e uno-due-tre-dieci lo seguono alla lettera, tu,
come Stato, cosa fai?
Applico le leggi.
Li arresto e li processo.
troppo tardi, il cattotalebano ha fatto saltare in aria una moschea.
Pazienza.
A me che succeda sta bene.
L'alternativa la trovo di gran lunga peggiore sotto ogni punto di vista.

Mi pare che l'idea fosse quella di difendere l'occidente così com'è ... o
no?
Cioè un sistema basato su libertà individuali, rispetto dei diritti umani e
civili, stato di diritto ecc ecc.

In passato abbiamo accettato morti su morti senza mettere minimamente in
discussione i valori sopra elencati, mentre altri paesi
davanti a pericoli simili hanno deciso di mandare in soffitta quei valori
per qualche annetto per dare una bella "ripulita".
Post by Mk
Post by r3m
Nel giro di un paio di annetti il problema del califfato incombente e
dell'islamico invadente e arretrato diverrebbero storia.
Non so se diventare come loro possa essere considerata una vittoria.
come "loro" chi?
Come i fanatici dai quali cerchiamo di difenderci, e da alcuni dei paesi
dove questi fanatici hanno preso il potere e hanno dettato legge.
Post by Mk
Post by r3m
Non proteggono l'ascesa di una religione, potreggono le libertà individuali
e i diritti.
ok. proteggono ANCHE l'ascesa di una religione. cosi' come proteggono
in pratica qualsiasi
ideologia per la quale non siano state fatte leggi ad hoc.
Trovo aberrante l'idea di promulgare leggi contro "ideologie".
Tu no?
Post by Mk
Post by r3m
E numeri molto piccoli anche nei paesi con un'alto numero di musulmani
ma vedi, secondo me stiamo girando intorno al problema.
il problema non e' quanti musulmani entrano in europa, eh. di questo
me ne frega
relativamente.
il problema e' come prevenire ammazzatine & stragi in nome di Allah.
ok, tu dici con lo stato di diritto. e io concordo.
in UK, spagna e olanda gli attentati ci sono stati e sono
riconducibili all'islam radicale.
in quelle occasioni qualcosa non ha funzionato.
come si evita un'altra strage?
Tutti i più grandi attentati compiuti in occidente sono stati frutto di
sottovalutazione del problema
e mancanza di informazioni.
Poi ci sono stati anche problemi organizzativi legati a carenza di
coordinazione tra chi ha il compito di prevenire e reprimere.

E' questo quello che è andato storto.
Post by Mk
Post by r3m
Mi stai dicendo che alqueda, Hizb ut-Tahrir ecc ecc
non deviano dall'islam?
certo che deviano dall'Islam, e' l'Islam che (ancora) non fa parte
delle radici di buona
parte del mondo industrializzato.
E questo è un problema del'islam... noi non dobbiamo puntare a favorire un
illuminismo tardivo che fiorisce dentro l'islam (specialmente se dalle
nostre parti si fanno poderosi balzi indietro in materia)
dobbiamo puntare a una corretta integrazione di chi viene qui a quei valori
comuni che consentono una pacifica convivenza.
Post by Mk
Post by r3m
Qundi di nuovo mi chiedo, parliamo di uno scontro tra l'occidente e l'islam
in se o tra
l'occidente e dei fanatici?
Nel secondo caso non è scontro di civilità.
in questa discussione ho l'impressione che parliamo di entrambi,
spostandone il peso a
seconda di cio'che vogliamo dimostrare :P
Direi che è normale no?
Post by Mk
lo "scontro" tra occidente ed islam esiste. tralasciando per un
momento il radicalismo,
l'islam ha evidenti problemi su alcuni diritti civili. spero lo si
possa considerare un
fatto.
Lo aveva anche il cristianesimo quando era la cultura dominante fonte della
morale e del diritto.
Poi la gente si è evoluta mentre la religione più o meno dice sempre le
stesse cose.

A mio avviso quindi il problema è l'integrazione, non la cultura di
provenienza.
Post by Mk
dopodic' ci sono i fanatici. e sono un problema in quanto pericolosi.
i due sono connessi semplicemente dal fatto che il fanatismo abbia le
sue radici all'interno
dell'islam.
Anche noi occidentali siamo pieni di fanatici pericolosi nati all'interno
della nostra cultura
Quindi anche se gli islamici si integrassero bene in occidente i fanatici
resterebbero ugualmente
Post by Mk
riguardo il primo "problema" sono convinto che uno stato di diritto
sia in grado di
risolverlo efficacemente.
sul secondo, boh. tu dici che ce la fa, a me sembra che gna' fa' senza
cominciare a rompere il cazo al primo gruppo.
Se non ce la fa (e io non ne sono convinto) credo che il nostro ultimo
pensiero possano essere i terroristi islamici.
Una volta che togli i paletti e fai delle leggi basate sul mero pregiudizio
culturale e religioso sai dove parti e non sai dove arrivi.

Non sta scritto da nessuna parte che se i diritti civili, politici, e umani
non sono "universali" ma applicabili in base a quello che la politica o la
"pancia" della società civile degli elettori
chiede un bel giorno nella merda non ci finiamo pure noi.
E in italia abbiamo avuto un ministro della giustizia che è stato capace di
criticare una sentenza non su basi tecniche, non dicendo che vanno fatte
nuove leggi ecc ecc
ma dicendo che le sentenze devono "rispettare il sentire comune della
gente".

Hai idea di cosa potrebbe diventare il nostro paese se si seguisse sul serio
il "sentire comune della gente" ?
Post by Mk
Post by r3m
Nel momento che questa gente vive tra noi ce li gestiamo noi, non vedo il
problema.
Le leggi che vietano la stragrande maggioranza dei comportamenti dei
fondamentalisti ci sono già.
quindi niente burqa per strada e niente crocifissi a lezione per i
musulmani?
No.
Niente burqa per strada esattamente come niente persone che girano con il
passamontagna.
Niente crocifissi, niente stelle di davide, niente simboli islamici in
nessun dannatissimo edificio pubblico (ma questo mi rendo contro che da noi
è pura utopia)
Post by Mk
quindi la soluzione e' trovare come la societa' civile possa
marginalizzare le pulsioni
della minoranza fondamentalista?
mmm...
Anche.
Più che altro è fare in modo che le persone provenienti da altre culture
con valori dominanti totalizzanti si integrino e comprendano i vantaggi di
un sistema come quello occidentale.
Post by Mk
Post by r3m
Come anche il fondamentalismo islamico per l'islam.
Da li a dire che islam e fondamentalismo coincidono ce ne passa.
ma.. non mi pare di averlo detto.
Non lo hai detto, ma fai passare l'idea che chi viene da quella cultura in
se sia portatore quantomeno del germe del fondamentalismo.
Post by Mk
Post by r3m
Cerchiamo di salvare la democrazia ibernandola per un pò giusto il tempo di
fare pulizia?
suggerirei di diventare una monarchia assoluta, ed io il sovrano.
Oh fin quando lo fai tu mi può anche andare bene (a patto che mi dai una
qualche carica locale figa con pochi impegni e tanto potere)
Però è' più facile che facciano sovrano un ibrido tra truman e ab, quindi
l'idea del sovrano direi che è da mettere da parte.
Post by Mk
Post by r3m
Post by Mk
1) i fondamentalisti islamici sono una minoranza;
2) i fondamentalisti islamici NON vogliono imporre le leggi dei loro
paesi d'origine, dal momento che la Sharia non e' legge costituzionale
in moltissimi stati d'area musulmana [a parte che in moltissimi casi i
fondamentalisti vengono espulsi dai propri paesi d'origine proprio per
questo motivo].
Direi che è un'argomento a favore della mia posizione.
r3m, non mi pare, eh.
tu dicevi "Si ma da qui a dire che l'intento degli islamici è venire
qui per
colonizzarci e imporre le leggi dei loro paesi di origine resta una
cazzata."
Che siano una minoranza è un punto a favore della mia posizione
mentre che la sharia non sia legge costituzionale in molti paesi è vero
(escluso afganistan talebano, iran, e in parte il pakistan)
ma la stragrande maggioranza fa derivare le leggi dalla morale religiosa
islamica (cosa che facevamo e in modo occulto in parte ancora oggi facciamo
anche noi italiani)
Post by Mk
Post by r3m
Che abbiano una qualche speranza di coinvolgere la maggioranza (o anche solo
una buona percentuale)
degli stessi mi pare molto meno concreto.
Restano quindi una minoranza di una minoranza.
ma anche le BR erano la minoranza di una minoranza! (blink blink)
Infatti per proteggerci dalle br mica abbiamo messo su un pinochet tricolore
pronto a difendere i sacri valori italici
dall'attacco ateo e comunista.
O ragionando in modo meno estremo... non abbiamo mica messo da parte lo
stato di diritto con leggi speciali volte a limitare le
libertà civili (o addirittura i diritti umani) di chi è ideologicamente
orientato verso l'estrema sinistra.
Questo nonostante il "comune sentire della gente" richiedesse ben altro.
Post by Mk
Post by r3m
Occhio che con la questione del rispetto sai dove parti e non sai dove
arrivi.
Perchè il "rispetto" in questo campo va a toccare qualcosa di soggettivo.
Non è detto che la tua sensibilità e quella di un'altro coincidano.
la metto piu' terra-terra: quindi se non e' illegale (versare piscio
di porco in un terreno
dove sorgera' una moschea) e' consentito?
La metto più terra terra pure io.
Se una cosa non è vietata dalla legge, è consentita?
Si.

Se un comune decide di fornire un terreno o un edificio a una comunità
religiosa
è suo compito impedire l'accesso al primo venuto.

Ben altra questione sarebbe entrare in una moschea e versare il pischio su
uno dei tappeti al centro urlando "allah è un coglione!"
(cosa che sarebbe uno dei pochi casi al quale limiterei la fattispecie di
reato di "vilipendio del sentimento religioso")
Mk
2007-08-29 14:16:19 UTC
Permalink
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
eh...
io però vedo un boom demografico di cretini da un pò di tempo
ma c'e' davvero? (hey, anch'io lo penso)
voglio dire, siamo sicuri che non sia l'umana tendenza considerare il
momento attuale
peggiore di quello passato?
O forse sono le peculiarità di internet a rendere infinitamente più visibili
le cazzate e i rispettivi seguaci.
Almeno è quello che spero, se no siamo messi davvero davvero male.
lo penso anch'io. i media di oggi consentono una diffusione piu'
capillare delle puttanate rispetto a 10 anni fa.
senno' c'e' sempre uno dei corollari di Murphy che dice pressapoco:
"la quantita' di intelligenza disponibile e' costante;
la popolazione mondiale cresce."
Post by r3m
Post by Mk
perche' se poi il fervente adepto fa fuori qualche persona, diventa
troppo tardi.
La prevenzione la fai non fermando l'imam fanatico ma sorvegliando chi lo
circonda e si prepara a compiere atti illeciti.
Vanno arrestati quelli che si procurano armi, esplosivi, agenti chimici,
documenti falsi ecc ecc.
Non il fanatico che dice che l'islam conquisterà il mondo e che bisognerebbe
sgozzare gli infedeli.
Per quello al massimo si possono applicare le leggi sull'apologia di reato
(cosa che al massimo smorza i toni più estremi, ma non i contenuti)
ci vedo una contraddizione.
il corano parla di punizioni verso gli infedeli (si, la morte) e tra
gli imam fondamentalisti e' un ritornello ripetuto spesso.
vuoi contestare l'apologia di reato a tutti coloro che recitano una
particolare verso del corano?
Post by r3m
Post by Mk
ma io non so se l'italia si senta PIU' assediata di altri.
Lo dicono i sondaggi.
ti credo, eh.
Post by r3m
Post by Mk
forse - se gli altri hanno ragione a sentirsi assedati - non e'
effettivamente un male, se
serve a prevenire bombette nei tram e nelle metro.
Quindi dici che per prevenire attentati è un bene che xenofobia e razzismo
siano diffusi trasversalmente nella popolazione (e magari tradotti in legge
dalla classe politica) ?
no. dico che voglio capire quale puo' essere il male minore.
eh, cmq, volendo essere pratici cio' impedirebbe la prevenzione di
attacchi da parte di terroristi biondi e con gli occhi azzurri. il che
sarebbe ridicolo oltre al tragico.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Ma ci fossero anche questo genere di cose sarebbe davvero un problema?
La civiltà occidentale non si basa sul riconoscimento dei diritti civili,
politici, umani ecc ecc?
certo.
ma queste "scene" danno una dimensione al problema, se esiste.
Come esistono molti altri fanatismi ideologici altrettanto pericolosi.
sine, ma hic et nunc stiamo parlando di *un* particolare fanatismo.
Post by r3m
Post by Mk
cosi' come c'e' una parte di immigrazione che porta una cultura che
male si adatta alla
nostra (non italiana, ma europea, occidentale, quello che vuoi) e che
ha gia' mostrato -
altrove - di essere pericolosa.
Ma fammi capire, la tua posizione è quella di filtrare in qualche modo i
flussi migratori e di modulare i diritti civili su base ideologico/religiosa
?
e spruzzare il glassex (o vetril, quello che cazzo era) sui treni
l'hai dimenticato?
cmq, si e no. e quasi.
filtrare i flussi migratori? sulla base della convivenza civile:
certo. se vieni qui sei soggetto alle leggi di questo paese (qualsiasi
esso sia): se non ti sta bene torni indietro.
filtrarli in base alle ideologie, religioni, preferenze sessuali di
chi richiede accesso? no di certo.
fare dei diritti civili la stessa cosa che si faceva negli autobus
americani negli anni '50? 'sto cazzo.

resta il fatto che controlli debbano necessariamente essere fatti.
perche' poi unabomber ti entra legalmente in europa e sono cazzi.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Dobbiamo preoccuparci dell'avvento di una teocrazia yankee e del ritorno
della dittatura ?
alt!
siamo passati adesso al riconoscere che la spinta verso un califfato
in europa c'e'.
No.
O per lo meno , io affermo che c'è tanto quanto la spinta al ritorno del
fascismo, all'avvento del socialismo reale , di una teocrazia
di stampo cattolico o della monarchia.
Sono pulsioni di minoranze (in questo caso di minoranze di minoranze) non
spinte "reali".
ok, facciamo i giornalisti: famo er bodycount.
negli ultimi 10 anni: quanti morti si possono attribuire a chi spinge
per il fascismo, quanti al comunismo, quanti all'ayatollah Ratzinger,
quanti al mignottaro di Savoia. e quanti a chi vuol far sventolare la
mezzaluna dal tamigi all'eufrate.
giusto per inquadrare la dimensione del problema.
Post by r3m
Post by Mk
neofascisti ed evangelici sono un altro problema, diverso, ma che -
ripeto - fa parte della
nostra (e loro: ce li vedo gli evangelisti in italia a predicare come
fanno in ammerega -
ahah! - ) cultura.
Ma che facciano parte della nostra o della loro cultura cosa cambia?
I nostri estremisti li conosciamo meglio, quindi al massimo è una questione
di esperienza.
Non puoi chiudere le porte a tutto il mondo arabo perchè una parte di loro è
fatta da folli fanatici
grrr!
diventa sempre piu' difficile capire se parli in generale o ti
riferisci a me.
suppongo in generale in questo caso: e ovviamente concordo.
non solo: non puoi fare controlli alle dogane in base alla lunghezza
delle barbe, sarebbe pure controproducente.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Sono gli esponenti di una ideologia fondamentalista che va combattuta, non
sono l'avanguardia
di una cultura che di per se vuole o spera di conquistarci.
concordo: come li combatti? come li identifichi? come li "previeni"?
Come si è fatto con estremisti, fanatici e criminali in passato.
L'esperienza con organizzazioni nascoste, terroristi e fanatici non ci
manca.
Se poi il problema è la mancanza di conoscenza sulle dinamiche interne, le
dimensioni e gli intenti di questi gruppi
e del loro rapporto con la società e la cultura che li ha generati... non
posso che fare un'altro paragone con la mafia.
Noi italiani ci abbiamo messo parecchio anche solo per avere un'idea del
perchè esista il fenomeno e ci abbiamo messo ancora di più solo per capire
a grandi linee come opera, che ideologia la muove e quali regole segue.
Ed era roba nostra al 100%.
I beg to differ: il motivo per cui c'abbiamo messo *un po'* a capirlo
e' quello che rende,

IMO, l'esempio non calzante.
c'abbiamo messo un po' a capirlo perche' la mafia ha avuto, ha ed
avra' (per molto poco, spero) il culo coperto proprio da quelli
preposti a capire, contenere e reprimere il fenomeno. e gli coprivano
il culo per mangiarci pure loro.
l'islam radicale non ha queste connivenze, li' in alto, per ora.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Non è che un fundy evangelista sia tanto diverso alla fine.
oddio, mi gioco 10 dollari che di fronte a casa sua c'e'la bandiera
svulazzante. e che ci
fosse anche prima del 911.
Anche davanti casa del fondamentalista islamico probabilmente sventola con
orgoglio qualche bandiera nazionale, ma dubito che lo faccia
perchè condivide i principi costituzionali di quella nazione.
Poi probabilmente i più estremi sono in contrasto anche con le entità
rappresentate da quelle bandiere, esattamente come certi estremisti
religiosi e politici americani sono fieri oppositori dello stato federale.
in genere si.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Ma dove sta scritto che i laici diventano musulmani?
Te vedi percentuali di conversioni rilevanti? vadi partiti politici di
stampo islamico che si prensentano alle elezioni ?
non ho dati a portata di mano al momento, ma e' stato detto diverse
volte durante God's
Warriors su CNN.
di partiti ce n'era uno in inghilterra, fino all'anno scorso.
Un sacco di inglesi si convertirebbe all'islam ?
E sono di più o di meno di quelli che si convertono alla religione cattolica
romana, al buddismo, a scientology ecc ecc?
Mi scaricherò il documentario, mi hai fatto incuriosire.
quella sull'Islam e' la seconda puntata, lo si trova su demonoid,
~370Mb.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Post by Mk
se nel sermone del
prete della congregazione cristiana di Islamabad il prete dice di
uccidere l'infedele e uno-due-tre-dieci lo seguono alla lettera, tu,
come Stato, cosa fai?
Applico le leggi.
Li arresto e li processo.
troppo tardi, il cattotalebano ha fatto saltare in aria una moschea.
Pazienza.
A me che succeda sta bene.
L'alternativa la trovo di gran lunga peggiore sotto ogni punto di vista.
Mi pare che l'idea fosse quella di difendere l'occidente così com'è ... o
no?
Cioè un sistema basato su libertà individuali, rispetto dei diritti umani e
civili, stato di diritto ecc ecc.
In passato abbiamo accettato morti su morti senza mettere minimamente in
discussione i valori sopra elencati, mentre altri paesi
davanti a pericoli simili hanno deciso di mandare in soffitta quei valori
per qualche annetto per dare una bella "ripulita".
ma scusa, e che minchia di rispetto dei diritti umani hai conseguito
nei confronti di coloro che nella moschea sono morti?
a me sembra che sia un problema di coperta corta.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Nel giro di un paio di annetti il problema del califfato incombente e
dell'islamico invadente e arretrato diverrebbero storia.
Non so se diventare come loro possa essere considerata una vittoria.
come "loro" chi?
Come i fanatici dai quali cerchiamo di difenderci, e da alcuni dei paesi
dove questi fanatici hanno preso il potere e hanno dettato legge.
ah.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Non proteggono l'ascesa di una religione, potreggono le libertà individuali
e i diritti.
ok. proteggono ANCHE l'ascesa di una religione. cosi' come proteggono
in pratica qualsiasi
ideologia per la quale non siano state fatte leggi ad hoc.
Trovo aberrante l'idea di promulgare leggi contro "ideologie".
Tu no?
non lo so.
a rigor di logica sono contrario alla censura. e' anche vero che leggi
e culture non sono entita' solide, ma vengono plasmate dalla storia.
a distanza di 50 anni, vedere teste rapate che sventolano svastiche
rovesciate da matrici consumate, mi fa venir voglia di prenderli e
sparargli sui coglioni, in modo che non si replichino piu'.
toh, la germania e l'austria hanno leggi contro certe ideologie nate
li'.
sono sbagliate? n'u sacciu.
resta il fatto che 'ste ideologie in passato hanno ammazzato diversi
milioni di cittadini tedeschi ed austriaci.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
E numeri molto piccoli anche nei paesi con un'alto numero di musulmani
ma vedi, secondo me stiamo girando intorno al problema.
il problema non e' quanti musulmani entrano in europa, eh. di questo
me ne frega
relativamente.
il problema e' come prevenire ammazzatine & stragi in nome di Allah.
ok, tu dici con lo stato di diritto. e io concordo.
in UK, spagna e olanda gli attentati ci sono stati e sono
riconducibili all'islam radicale.
in quelle occasioni qualcosa non ha funzionato.
come si evita un'altra strage?
Tutti i più grandi attentati compiuti in occidente sono stati frutto di
sottovalutazione del problema
e mancanza di informazioni.
Poi ci sono stati anche problemi organizzativi legati a carenza di
coordinazione tra chi ha il compito di prevenire e reprimere.
E' questo quello che è andato storto.
Post by Mk
Post by r3m
Mi stai dicendo che alqueda, Hizb ut-Tahrir ecc ecc
non deviano dall'islam?
certo che deviano dall'Islam, e' l'Islam che (ancora) non fa parte
delle radici di buona
parte del mondo industrializzato.
E questo è un problema del'islam... noi non dobbiamo puntare a favorire un
illuminismo tardivo che fiorisce dentro l'islam (specialmente se dalle
nostre parti si fanno poderosi balzi indietro in materia)
dobbiamo puntare a una corretta integrazione di chi viene qui a quei valori
comuni che consentono una pacifica convivenza.
brao. e ritorniamo al punto di prima: cosa fai se uno non si integra?
o se uno perfettamente integrato si dis-integra? lo espelli? lo
incarceri? e se dopo averlo scarcerato rimane dis-integrato, che fai?
gli fai il lavaggio del cervello?
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Qundi di nuovo mi chiedo, parliamo di uno scontro tra l'occidente e l'islam
in se o tra
l'occidente e dei fanatici?
Nel secondo caso non è scontro di civilità.
in questa discussione ho l'impressione che parliamo di entrambi,
spostandone il peso a
seconda di cio'che vogliamo dimostrare :P
Direi che è normale no?
ma vaff :D
Post by r3m
Post by Mk
lo "scontro" tra occidente ed islam esiste. tralasciando per un
momento il radicalismo,
l'islam ha evidenti problemi su alcuni diritti civili. spero lo si
possa considerare un
fatto.
Lo aveva anche il cristianesimo quando era la cultura dominante fonte della
morale e del diritto.
Poi la gente si è evoluta mentre la religione più o meno dice sempre le
stesse cose.
andiamo, stiamo parlando di 400 anni fa.
dài, arriviamo a 800 anni quando l'Islam in fatto di diritti era
superiore al cattolicesimo e abbiamo risolto il problema, ok?
Post by r3m
A mio avviso quindi il problema è l'integrazione, non la cultura di
provenienza.
oddio. no, eh.
a volte ho la sensazione che certe cose che leggo corrispondano a
specifiche azioni; nel caso specifico ho avuto la visione di te
(qualcuno che identifico come r3m, per lo meno) che ti slanci verso
l'alto con un salto poderoso, fai una giravolta di 180 gradi in aria e
cadendo conficchi la testa nella sabbia. a quel punto apri le braccia
e declami:" TA-DAAAA!"

dato che integrarsi vuol dire adattarsi[1], salta immediatamente
all'occhio che determinate culture abbiano piu' difficolta' di altre
nell'adattamento. e questo nonostante una cultura come la nostra,
nominalmente, garantisca a tutti la possibilita' di vivere secondo il
proprio credo.
Post by r3m
Post by Mk
dopodic' ci sono i fanatici. e sono un problema in quanto pericolosi.
i due sono connessi semplicemente dal fatto che il fanatismo abbia le
sue radici all'interno
dell'islam.
Anche noi occidentali siamo pieni di fanatici pericolosi nati all'interno
della nostra cultura
Quindi anche se gli islamici si integrassero bene in occidente i fanatici
resterebbero ugualmente
si, ma di nuovo, non stiamo parlando dei fanatici "sportivi" o di
quelli dell'Illinois.

a me come parallelo vien da pensare al veto della comunita'
internazionale sui programmi nucleari dell'iran e al via libera dato
al programma nucleare brasiliano.
sono entrambi, sulla carta, programmi dedicati allo sviluppo di
energia per il fabbisogno interno.
solo che uno vorrebbe "cancellare dalle mappe" uno stato vicino,
l'altro no.
indovina a chi hanno dato il via libera.
Post by r3m
Post by Mk
riguardo il primo "problema" sono convinto che uno stato di diritto
sia in grado di
risolverlo efficacemente.
sul secondo, boh. tu dici che ce la fa, a me sembra che gna' fa' senza
cominciare a rompere il cazo al primo gruppo.
Se non ce la fa (e io non ne sono convinto) credo che il nostro ultimo
pensiero possano essere i terroristi islamici.
Una volta che togli i paletti e fai delle leggi basate sul mero pregiudizio
culturale e religioso sai dove parti e non sai dove arrivi.
Non sta scritto da nessuna parte che se i diritti civili, politici, e umani
non sono "universali" ma applicabili in base a quello che la politica o la
"pancia" della società civile degli elettori
chiede un bel giorno nella merda non ci finiamo pure noi.
E in italia abbiamo avuto un ministro della giustizia che è stato capace di
criticare una sentenza non su basi tecniche, non dicendo che vanno fatte
nuove leggi ecc ecc
ma dicendo che le sentenze devono "rispettare il sentire comune della
gente".
Hai idea di cosa potrebbe diventare il nostro paese se si seguisse sul serio
il "sentire comune della gente" ?
ma non e' la base della democrazia? <g>
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Nel momento che questa gente vive tra noi ce li gestiamo noi, non vedo il
problema.
Le leggi che vietano la stragrande maggioranza dei comportamenti dei
fondamentalisti ci sono già.
quindi niente burqa per strada e niente crocifissi a lezione per i
musulmani?
No.
Niente burqa per strada esattamente come niente persone che girano con il
passamontagna.
Niente crocifissi, niente stelle di davide, niente simboli islamici in
nessun dannatissimo edificio pubblico (ma questo mi rendo contro che da noi
è pura utopia)
mah, guarda, _per me_ possono infilarsi simboli religiosi su per il
culo se li rende contenti. non saro' certo io a dirgli di rimuoverli
da li'.
Post by r3m
Post by Mk
quindi la soluzione e' trovare come la societa' civile possa
marginalizzare le pulsioni
della minoranza fondamentalista?
mmm...
Anche.
Più che altro è fare in modo che le persone provenienti da altre culture
con valori dominanti totalizzanti si integrino e comprendano i vantaggi di
un sistema come quello occidentale.
ok, su questo concordiamo da un pezzo. proporrei di non parlarne piu'
e passare direttamente alla seconda fase: un bel HOWTO sul se "le
persone provenienti da altre culture con valori dominanti
totalizzanti" non si integrano.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Come anche il fondamentalismo islamico per l'islam.
Da li a dire che islam e fondamentalismo coincidono ce ne passa.
ma.. non mi pare di averlo detto.
Non lo hai detto, ma fai passare l'idea che chi viene da quella cultura in
se sia portatore quantomeno del germe del fondamentalismo.
no. ti ho spiegato in che relazione stanno le due cose a mio modo di
vedere.
e soprattutto parla chiaro la maggioranza dei musulmani integrati in
tutta europa.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Post by Mk
1) i fondamentalisti islamici sono una minoranza;
2) i fondamentalisti islamici NON vogliono imporre le leggi dei loro
paesi d'origine, dal momento che la Sharia non e' legge costituzionale
in moltissimi stati d'area musulmana [a parte che in moltissimi casi i
fondamentalisti vengono espulsi dai propri paesi d'origine proprio per
questo motivo].
Direi che è un'argomento a favore della mia posizione.
r3m, non mi pare, eh.
tu dicevi "Si ma da qui a dire che l'intento degli islamici è venire
qui per
colonizzarci e imporre le leggi dei loro paesi di origine resta una
cazzata."
Che siano una minoranza è un punto a favore della mia posizione
mentre che la sharia non sia legge costituzionale in molti paesi è vero
(escluso afganistan talebano, iran, e in parte il pakistan)
e arabia saudita, libia, sudan, nord della nigeria, etc.
e infatti quelli che vogliono imporre la sharia, salvo in questi
paesi, vengono espulsi. dai paesi dei quali sono cittadini.
Post by r3m
ma la stragrande maggioranza fa derivare le leggi dalla morale religiosa
islamica (cosa che facevamo e in modo occulto in parte ancora oggi facciamo
anche noi italiani)
beh, tutte le religioni hanno da sempre regolato il vivere civile;
cosa che poi si e' trasformata in leggi base (tipo i 10 comandamenti).
non e' che mi sorprenda piu' di tanto.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Che abbiano una qualche speranza di coinvolgere la maggioranza (o anche solo
una buona percentuale)
degli stessi mi pare molto meno concreto.
Restano quindi una minoranza di una minoranza.
ma anche le BR erano la minoranza di una minoranza! (blink blink)
Infatti per proteggerci dalle br mica abbiamo messo su un pinochet tricolore
pronto a difendere i sacri valori italici
dall'attacco ateo e comunista.
O ragionando in modo meno estremo... non abbiamo mica messo da parte lo
stato di diritto con leggi speciali volte a limitare le
libertà civili (o addirittura i diritti umani) di chi è ideologicamente
orientato verso l'estrema sinistra.
Questo nonostante il "comune sentire della gente" richiedesse ben altro.
quindi secondo te tra BR e al qaeda non c'e' differenza?
e non dovrebbe esserci differenza nel modo di contrastarle?
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Occhio che con la questione del rispetto sai dove parti e non sai dove
arrivi.
Perchè il "rispetto" in questo campo va a toccare qualcosa di soggettivo.
Non è detto che la tua sensibilità e quella di un'altro coincidano.
la metto piu' terra-terra: quindi se non e' illegale (versare piscio
di porco in un terreno
dove sorgera' una moschea) e' consentito?
La metto più terra terra pure io.
Se una cosa non è vietata dalla legge, è consentita?
Si.
Armin Meiwes, anyone?
Post by r3m
Se un comune decide di fornire un terreno o un edificio a una comunità
religiosa
è suo compito impedire l'accesso al primo venuto.
Ben altra questione sarebbe entrare in una moschea e versare il pischio su
uno dei tappeti al centro urlando "allah è un coglione!"
(cosa che sarebbe uno dei pochi casi al quale limiterei la fattispecie di
reato di "vilipendio del sentimento religioso")
e a quando l'applicarlo nei confronti di chi manca di rispetto ai
pastafariani?

Mk

[1]=integrarsi v. rifl. entrare a far parte di un ambiente, di una
struttura adattandosi a essi; inserirsi: integrarsi nella società, nel
sistema
r3m
2007-08-29 17:08:45 UTC
Permalink
Post by Mk
Post by r3m
Per quello al massimo si possono applicare le leggi sull'apologia di reato
(cosa che al massimo smorza i toni più estremi, ma non i contenuti)
ci vedo una contraddizione.
il corano parla di punizioni verso gli infedeli (si, la morte) e tra
gli imam fondamentalisti e' un ritornello ripetuto spesso.
vuoi contestare l'apologia di reato a tutti coloro che recitano una
particolare verso del corano?
Robetta inquietante c'è pure nella bibbia non è mica un'esclusiva del
corano.
Se il tale si limita a citarlo è un conto, se lo cita e poi ci fa su un bel
sermone
dove glorifica la santità e la giustezza del gesto di ammazzare l'infedele
allora
è apologia di reato.
Le leggi sono basete su codici che hanno una interpretabilità limitata.
Post by Mk
Post by r3m
Quindi dici che per prevenire attentati è un bene che xenofobia e razzismo
siano diffusi trasversalmente nella popolazione (e magari tradotti in legge
dalla classe politica) ?
no. dico che voglio capire quale puo' essere il male minore.
cioè, fin dove poni il tuo limite di accettabilità?
Che diritti limiteresti e a chi?
A tutti? solo a una certa categoria? con che criterio? la cosa prevede che
la norma sia coerente con il resto dell'ordinamento oppure si fa una deroga
apposta anche per questo principio?

Personalmente ritengo che certe cose non siano fattibili senza porre dei
precedenti pericolosi.
Post by Mk
Post by r3m
Come esistono molti altri fanatismi ideologici altrettanto pericolosi.
sine, ma hic et nunc stiamo parlando di *un* particolare fanatismo.
Benissimo, ma visto che viviamo in uno stato di diritto e non in uno di
polizia
come intendi codificare eventuali norme contro questo specifico fanatismo
senza :

a: colpire i diritti civili di una minoranza
b: colpire i diritti civili di tutti
c: mantenendo allo stesso tempo coerenza e logica con il resto
dell'ordinamento

Io ritengo non si possa fare, quindi o ci si avvia verso uno stato di
polizia più o meno soft
oppure si dice chiaro e tondo che una certa categoria di persone ben precisa
ha meno diritti di del resto
dei cittadini (immigrati regolari o irregolari, e non).
La cosa mi suona tanto nostalgica.
Post by Mk
Post by r3m
Ma fammi capire, la tua posizione è quella di filtrare in qualche modo i
flussi migratori e di modulare i diritti civili su base
ideologico/religiosa
?
e spruzzare il glassex (o vetril, quello che cazzo era) sui treni
l'hai dimenticato?
uff... non costringermi a usare le faccine, è una cosa contro la mia natura.
Post by Mk
cmq, si e no. e quasi.
Questo è implicito.
Rispetti la legge resti, non la rispetti torni a casina a calci nel culo (o
subito o dopo aver soggiornato nelle patrie galere)
Post by Mk
certo. se vieni qui sei soggetto alle leggi di questo paese (qualsiasi
esso sia): se non ti sta bene torni indietro.
E su questo concordo pienamente.
Post by Mk
filtrarli in base alle ideologie, religioni, preferenze sessuali di
chi richiede accesso? no di certo.
Quindi per capire se sono fanatici devi aspettare che arrivati qui facciano
vestire le loro donne col burqa e si mettano a citare i passi più simpatici
del corano
in una riunione di simpatizzanti di bin laden

A quel punto fin che non infrangono la legge non puoi dire loro nulla.
(a meno appunto di non fare leggi speciali contro di loro)
Post by Mk
fare dei diritti civili la stessa cosa che si faceva negli autobus
americani negli anni '50? 'sto cazzo.
Ma guarda che non bisogna arrivare fino a quel punto eh.
Puoi per esempio limitare l'applicazione di tutte le leggi sulla privacy a
tutti gli immigrati provenienti da certi paesi, figli compresi anche se nati
in italia.
Li obblighi a schedarsi a fornire le impronte digitali ad avere l'utenza
telefonica controllata di default in automatico ecc ecc
Poi ne limiti e ne tracci gli spostamenti interni al paese, l'acquisto di
determinati beni e servizi, l'accesso al credito ecc ecc
Post by Mk
resta il fatto che controlli debbano necessariamente essere fatti.
perche' poi unabomber ti entra legalmente in europa e sono cazzi.
Se per controlli intendi verificare se il tale ha precedenti o contatti di
un certo tipo *prima* di farlo entrare
concordo.
Se per controlli intendi qualsiasi cosa di diverso rispetto a quello al
quale può essere sottoposto un comune cittadino a norma di legge
non concordo più.
Post by Mk
Post by r3m
Sono pulsioni di minoranze (in questo caso di minoranze di minoranze) non
spinte "reali".
ok, facciamo i giornalisti: famo er bodycount.
negli ultimi 10 anni: quanti morti si possono attribuire a chi spinge
per il fascismo, quanti al comunismo, quanti all'ayatollah Ratzinger,
quanti al mignottaro di Savoia. e quanti a chi vuol far sventolare la
mezzaluna dal tamigi all'eufrate.
giusto per inquadrare la dimensione del problema.
Argomentazione abbastanza tendenziosa.
Dipende anche da cosa conti e da come lo conti.
Ad esempio, alqueda punta al califfato d'europa?
i morti tipo la ragazza pakistana uccisa in italia contano?

Perchè fermarci giusto agli ultimi 10 anni? dici che non abbiamo più
attentati di stampo politico perchè tutti gli estremisti nostrani
sono diventati "buoni" ?

Non è con il bodycount che puoi determinare la forza di certe tendenze, lo
conti in base
a quanti concordano con quella tendenza, al numero di organizzazioni che si
pongono come obbiettivo qualcosa che va in quella tendenza
e il numero di seguaci.
Post by Mk
Post by r3m
Ma che facciano parte della nostra o della loro cultura cosa cambia?
I nostri estremisti li conosciamo meglio, quindi al massimo è una questione
di esperienza.
Non puoi chiudere le porte a tutto il mondo arabo perchè una parte di loro è
fatta da folli fanatici
grrr!
diventa sempre piu' difficile capire se parli in generale o ti
riferisci a me.
Ma è ovvio che parlavo in generale.
Mi diventi malpensante?
Post by Mk
suppongo in generale in questo caso: e ovviamente concordo.
non solo: non puoi fare controlli alle dogane in base alla lunghezza
delle barbe, sarebbe pure controproducente.
E quindi a parte applicare leggi e bunsenso non puoi fare un piffero per
fermare il vero estremista pericoloso
prima che cominci a delinquere (che non significa farsi esplodere ma anche
solo portare avanti attività sovversiva)
Post by Mk
I beg to differ: il motivo per cui c'abbiamo messo *un po'* a capirlo
e' quello che rende,
IMO, l'esempio non calzante.
c'abbiamo messo un po' a capirlo perche' la mafia ha avuto, ha ed
avra' (per molto poco, spero) il culo coperto proprio da quelli
preposti a capire, contenere e reprimere il fenomeno. e gli coprivano
il culo per mangiarci pure loro.
La cosa è secondaria, quelli che realmente hanno parato il culo alla mafia
sono stati i siciliani stessi che per decenni hanno convissuto con il
fenomeno come fosse qualcosa di inevitabile e
connaturato proprio con la nostra stessa cultura.
Post by Mk
l'islam radicale non ha queste connivenze, li' in alto, per ora.
Qui da noi, non in certi paesi arabi.

E se proprio dobbiamo dirla tutta, nemmeno gli americani capirono
rapidamente come contrastare il fenomeno sbarcato assieme all'emigrazione
siciliana, e nemmeno loro avevano il problema dell'infiltrazione mafiosa
nelle istituzioni.
Post by Mk
quella sull'Islam e' la seconda puntata, lo si trova su demonoid,
~370Mb.
Quante puntante sono in tutto?
Post by Mk
Post by r3m
In passato abbiamo accettato morti su morti senza mettere minimamente in
discussione i valori sopra elencati, mentre altri paesi
davanti a pericoli simili hanno deciso di mandare in soffitta quei valori
per qualche annetto per dare una bella "ripulita".
ma scusa, e che minchia di rispetto dei diritti umani hai conseguito
nei confronti di coloro che nella moschea sono morti?
a me sembra che sia un problema di coperta corta.
Un' pò come tutte le cose.
non per questo possiamo tirarcela tutta sulla faccia e lasciare tutto
scoperto dalla vita in giù.
Post by Mk
Post by r3m
Trovo aberrante l'idea di promulgare leggi contro "ideologie".
Tu no?
non lo so.
a rigor di logica sono contrario alla censura. e' anche vero che leggi
e culture non sono entita' solide, ma vengono plasmate dalla storia.
a distanza di 50 anni, vedere teste rapate che sventolano svastiche
rovesciate da matrici consumate, mi fa venir voglia di prenderli e
sparargli sui coglioni, in modo che non si replichino piu'.
toh, la germania e l'austria hanno leggi contro certe ideologie nate
li'.
sono sbagliate? n'u sacciu.
resta il fatto che 'ste ideologie in passato hanno ammazzato diversi
milioni di cittadini tedeschi ed austriaci.
Io direi che l'ideologia in se non ammazza nessuno.
Se per evitare di ridiventare tutti nazi e ammazzare la prima minoranza che
ci capita a tiro
abbiamo bisogno che qualcuno impedisca agli stronzi di dire come la pensano
significa
che gli stronzi in questione hanno già vinto ed è solo questione di tempo
prima che la loro visione delle cose diventi realtà
Post by Mk
brao. e ritorniamo al punto di prima: cosa fai se uno non si integra?
Nulla.
Posso solo obbligarlo ad imparare lingua, leggi e storia del paese che lo
ospita se vuole diventare
cittadino, il tutto cercando di rendere desiderabile la cittadinanza.
Post by Mk
o se uno perfettamente integrato si dis-integra? lo espelli?
Se non è cittadino e ha violato la legge ? si.
Post by Mk
lo
incarceri?
Se è cittadino o nato in italia ?
Ovvio.
Post by Mk
e se dopo averlo scarcerato rimane dis-integrato, che fai?
gli fai il lavaggio del cervello?
Niente. non fai proprio niente.
Te lo tieni e speri che non faccia troppi danni.

Ci sono alternative a questo?
Se si, quali?

Perchè se non ci sono è inutile pure discutere della cosa.
Post by Mk
Post by r3m
Lo aveva anche il cristianesimo quando era la cultura dominante fonte della
morale e del diritto.
Poi la gente si è evoluta mentre la religione più o meno dice sempre le
stesse cose.
andiamo, stiamo parlando di 400 anni fa.
dài, arriviamo a 800 anni quando l'Islam in fatto di diritti era
superiore al cattolicesimo e abbiamo risolto il problema, ok?
Volevo dire che non è l'ideologia religiosa in se il problema, 400 anni fa
non è che c'era un'altro cristianesimo con altri valori e un'altra teologia.
E' la società che si è evoluta, mica la religione.
Post by Mk
Post by r3m
A mio avviso quindi il problema è l'integrazione, non la cultura di
provenienza.
oddio. no, eh.
a volte ho la sensazione che certe cose che leggo corrispondano a
specifiche azioni; nel caso specifico ho avuto la visione di te
(qualcuno che identifico come r3m, per lo meno) che ti slanci verso
l'alto con un salto poderoso, fai una giravolta di 180 gradi in aria e
cadendo conficchi la testa nella sabbia. a quel punto apri le braccia
e declami:" TA-DAAAA!"
LOL
(questa me la conservo e la riciclerò prima o poi in futuro, sappilo)
Post by Mk
dato che integrarsi vuol dire adattarsi[1], salta immediatamente
all'occhio che determinate culture abbiano piu' difficolta' di altre
nell'adattamento. e questo nonostante una cultura come la nostra,
nominalmente, garantisca a tutti la possibilita' di vivere secondo il
proprio credo.
Sto "salta all'occhio" non è che mi convince tantissimo eh.
Nemmeno i cinesi si adattano, imparano la lingua e rispettano in pieno le
nostre leggi.
Ok, non si fanno esplodere... un punto a loro favore.
Non credo che il parametro per dire se uno è integrato o meno è quanto
tritolo si porta sotto la giacca.
Post by Mk
Post by r3m
Anche noi occidentali siamo pieni di fanatici pericolosi nati all'interno
della nostra cultura
Quindi anche se gli islamici si integrassero bene in occidente i fanatici
resterebbero ugualmente
si, ma di nuovo, non stiamo parlando dei fanatici "sportivi" o di
quelli dell'Illinois.
a me come parallelo vien da pensare al veto della comunita'
internazionale sui programmi nucleari dell'iran e al via libera dato
al programma nucleare brasiliano.
sono entrambi, sulla carta, programmi dedicati allo sviluppo di
energia per il fabbisogno interno.
solo che uno vorrebbe "cancellare dalle mappe" uno stato vicino,
l'altro no.
indovina a chi hanno dato il via libera.
Lo trovo poco calzante come paragone

Non è che stato vietato perchè hanno detto che volevano distruggere israele
(è chiaro che quello è folklore fatto per accontentare gli iraniani
incazzati dalle sanzioni)
più che altro è stato vietato perchè è un paese che da sempre ha finanziato
il terrorismo internazionale, che da sempre si è posto in netta opposizione
all'occidente
che da sempre si è posto fuori dalla comunità internazionale, che da sempre
cerca di dotarsi di armi di distruzione di massa e che non si farebbe
problemi ad usarle come deterrente
in caso che venisse fuori che finanziano attentati e si decisdesse di fargli
piovere sulla testolina un pugno di missili ecc ecc

Non lo hanno mica fatto perchè culturalmente e ideologicamente gli iraniani
sono gente stronza e aggressiva e quindi non devono avere a portata di mano
uranio e plutonio, se no chi sa che combinano.
Stessa cosa con i simpatici coreani del nord.

Invece il pakistan, che di fatto è una mezza teocrazia o lo sta per
diventare, che non rispetta minimamente diritti civili e umani , retta da
una giunta militare e che in passato ha finanziato, assistito e protetto il
regime talebano e probabilmente molti di alqueda ha un grazioso arsenale
(altro che reattori e plant di arricchimento) con tanto di missili
balistici.
Questo perchè a parole ha detto che sono amici nostri .
Post by Mk
Post by r3m
Hai idea di cosa potrebbe diventare il nostro paese se si seguisse sul serio
il "sentire comune della gente" ?
ma non e' la base della democrazia? <g>
Non di quella basata sul principio di rappresentanza e di stato di diritto.
Post by Mk
ok, su questo concordiamo da un pezzo. proporrei di non parlarne piu'
e passare direttamente alla seconda fase: un bel HOWTO sul se "le
persone provenienti da altre culture con valori dominanti
totalizzanti" non si integrano.
A mio avviso sulle persone che non si integrano non puoi fare nulla.
Puoi agire con leggi atte a favorire in tutti i modi l'integrazione, puoi
lavorare sull'educazione dei figli
degli immigrati.
Di sicuro quello che non va fatto (perchè si radicalizzano e perchè e
sbagliato in se) è emarginarli e discriminarli
a livello di società civile, quindi anche su quella bisogna agire.
Post by Mk
Post by r3m
Infatti per proteggerci dalle br mica abbiamo messo su un pinochet tricolore
pronto a difendere i sacri valori italici
dall'attacco ateo e comunista.
O ragionando in modo meno estremo... non abbiamo mica messo da parte lo
stato di diritto con leggi speciali volte a limitare le
libertà civili (o addirittura i diritti umani) di chi è ideologicamente
orientato verso l'estrema sinistra.
Questo nonostante il "comune sentire della gente" richiedesse ben altro.
quindi secondo te tra BR e al qaeda non c'e' differenza?
e non dovrebbe esserci differenza nel modo di contrastarle?
Le basi ideologiche differeiscono, come differisce anche la dimensione del
fenomeno e l'origine esterna.
Riguardo al modo non vedo molte differenze, sembre di strumenti
investigativi e di applicazione della legge parliamo.
Post by Mk
Post by r3m
La metto più terra terra pure io.
Se una cosa non è vietata dalla legge, è consentita?
Si.
Armin Meiwes, anyone?
Omicidio del consensiente e vilipendio di cadavere.

Se poi all'estero lo chiamano "suicidio assistito" e non hanno il vilipendio
di cadavere (dubito) è un problema del singolo paese.
Quindi no, mangiarsi un masochista suicida vivo con il suo consenso, non è
consentito.

Che vuoi fare? applicare al caso una fattispecie di reato che non coincide
con il fatto?
Lo stato di diritto quello è, mica puoi rigirarlo come ti pare.

E' un pò come la storia di quelli che vorrebbero applicare l'omicidio
volontario agli ubriachi che investono poveri innocenti.
Lo puoi anche fare eh.. a patto di eliminare del tutto la fattispecie di
omicidio colposo, solo che ovviamente è una cazzata e quindi dicono
che vanno considerati come consapevoli di essere un pericolo e quindi è
volontario, cosa che è uno stupro della logica e del buon senso.
Post by Mk
e a quando l'applicarlo nei confronti di chi manca di rispetto ai
pastafariani?
Quando la religione pastafariana doterà di un corpus dogmatico ben
definito, un clero, e un certo numero
di fedeli e farà richesta di riconoscimento come confessione religiosa
riconosciuta dallo stato... si.

Per quello che mi riguarda limiterei tantissimo l'applicazione in ogni caso
e verso qualsiasi religione.
Ma dopo tutto solo qualche anno fa se gridavi per strada "porco dio" in
teoria commettevi un reato.
Mk
2007-08-30 14:11:31 UTC
Permalink
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Per quello al massimo si possono applicare le leggi sull'apologia di reato
(cosa che al massimo smorza i toni più estremi, ma non i contenuti)
ci vedo una contraddizione.
il corano parla di punizioni verso gli infedeli (si, la morte) e tra
gli imam fondamentalisti e' un ritornello ripetuto spesso.
vuoi contestare l'apologia di reato a tutti coloro che recitano una
particolare verso del corano?
Robetta inquietante c'è pure nella bibbia non è mica un'esclusiva del
corano.
Se il tale si limita a citarlo è un conto, se lo cita e poi ci fa su un bel
sermone dove glorifica la santità e la giustezza del gesto di ammazzare
l'infedele allora è apologia di reato.
Le leggi sono basete su codici che hanno una interpretabilità limitata.
si, e robetta inquietante c'e'anche nei fumetti e al cinema.
ma il papa non lancia (piu') fatwa da secoli.
non solo, i servizi di intelligence di mezza europa avvisano di
cellule dormienti e di terroristi che continuano ad entrare per
colpire (qui, in america, in australia). e li accomuna la fede
islamica. non quella cristiana ne' quella buddhista ne' quella hindu.
dove li si cerca? nelle chiese? nei templi buddhisti? o nei ritrovi di
musulmani, nelle associazioni islamiche, nelle madrasse (ma ne abbiamo
in europa?).
quindi, please, il confronto con altre religioni tralasciamolo per un
po'.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Quindi dici che per prevenire attentati è un bene che xenofobia e razzismo
siano diffusi trasversalmente nella popolazione (e magari tradotti in legge
dalla classe politica) ?
no. dico che voglio capire quale puo' essere il male minore.
cioè, fin dove poni il tuo limite di accettabilità?
Che diritti limiteresti e a chi?
A tutti? solo a una certa categoria? con che criterio? la cosa prevede che
la norma sia coerente con il resto dell'ordinamento oppure si fa una deroga
apposta anche per questo principio?
non lo so.
ma non avrei problemi ad avere videocamere in giro per la citta', per
esempio (ooooh!). non necessariamente per individuare terroristi, eh,
ma anche solo puntarne alcune verso le terrazze dei palazzi nei giorni
di sole ne giustificherebbe la spesa.
o a rivedere 'sto cazzo di legge sulla privacy. o per lo meno istruire
la gente in modo che sappia cos'e' la privacy.
Post by r3m
Personalmente ritengo che certe cose non siano fattibili senza porre dei
precedenti pericolosi.
proprio per questo non mi butto dicendo che ho la soluzione in tasca.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Come esistono molti altri fanatismi ideologici altrettanto pericolosi.
sine, ma hic et nunc stiamo parlando di *un* particolare fanatismo.
Benissimo, ma visto che viviamo in uno stato di diritto e non in uno di
polizia
come intendi codificare eventuali norme contro questo specifico fanatismo
a: colpire i diritti civili di una minoranza
b: colpire i diritti civili di tutti
c: mantenendo allo stesso tempo coerenza e logica con il resto
dell'ordinamento
Io ritengo non si possa fare, quindi o ci si avvia verso uno stato di
polizia più o meno soft
oppure si dice chiaro e tondo che una certa categoria di persone ben precisa
ha meno diritti di del resto
dei cittadini (immigrati regolari o irregolari, e non).
La cosa mi suona tanto nostalgica.
mah, oppure mandando gli extra-EU a lezioni obbligatorie di educazione
civica.
vabbe', (m)andiamoci tutti.

piu' seriamente, le alternative sono quelle che proponi tu.
SE e solo se una restrizione dev'essere necessariamente fatta, o va
fatta per tutti indiscriminatamente oppure distingui tra cittadini
(italiani o europei, a seconda del contesto) e non-cittadini (appunto,
i non-EU).
va fatta? ripeto, non lo so.
Post by r3m
Quindi per capire se sono fanatici devi aspettare che arrivati qui facciano
vestire le loro donne col burqa e si mettano a citare i passi più simpatici
del corano in una riunione di simpatizzanti di bin laden
mah, il precedente ministro per l'immigrazione olandese, la Verdonk
(te ne avevo accennato) aveva commissionato un DVD e l'aveva spedito a
tutti i consolati olandesi in caso di richieste di permessi di
soggiorno.
in pratica chi lo visionava si trovava davanti donne in topless e
maschi che limonavano.
per la serie: se vuoi venire qui, questo e' quello che trovi.

e fu cosi' che 50000 italiani si trasferirono in massa in olanda.
scherzo.
Post by r3m
A quel punto fin che non infrangono la legge non puoi dire loro nulla.
(a meno appunto di non fare leggi speciali contro di loro)
Post by Mk
fare dei diritti civili la stessa cosa che si faceva negli autobus
americani negli anni '50? 'sto cazzo.
Ma guarda che non bisogna arrivare fino a quel punto eh.
Puoi per esempio limitare l'applicazione di tutte le leggi sulla privacy a
tutti gli immigrati provenienti da certi paesi, figli compresi anche se nati
in italia.
Li obblighi a schedarsi a fornire le impronte digitali ad avere l'utenza
telefonica controllata di default in automatico ecc ecc
Poi ne limiti e ne tracci gli spostamenti interni al paese, l'acquisto di
determinati beni e servizi, l'accesso al credito ecc ecc
mmm. sai che non e' una cattiva idea? io la estenderei a tutti,
cittadini (! Viva Sant'Aita!) italiani inclusi :)

oppure aspettarsi che le mele marce vengano espulse spontaneamente
dalle proprie comunita'.
che siano islamici, cristiani, atei o supporter della roma.
che dici, funzionera'?
Post by r3m
Post by Mk
resta il fatto che controlli debbano necessariamente essere fatti.
perche' poi unabomber ti entra legalmente in europa e sono cazzi.
Se per controlli intendi verificare se il tale ha precedenti o contatti di
un certo tipo *prima* di farlo entrare concordo.
cetto, cetto.
Post by r3m
Se per controlli intendi qualsiasi cosa di diverso rispetto a quello al
quale può essere sottoposto un comune cittadino a norma di legge
non concordo più.
cetto, cetto.
manco io.
e se cambia la legge?
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Sono pulsioni di minoranze (in questo caso di minoranze di minoranze) non
spinte "reali".
ok, facciamo i giornalisti: famo er bodycount.
negli ultimi 10 anni: quanti morti si possono attribuire a chi spinge
per il fascismo, quanti al comunismo, quanti all'ayatollah Ratzinger,
quanti al mignottaro di Savoia. e quanti a chi vuol far sventolare la
mezzaluna dal tamigi all'eufrate.
giusto per inquadrare la dimensione del problema.
Argomentazione abbastanza tendenziosa.
Dipende anche da cosa conti e da come lo conti.
Ad esempio, alqueda punta al califfato d'europa?
si.
Post by r3m
i morti tipo la ragazza pakistana uccisa in italia contano?
no.
Post by r3m
Perchè fermarci giusto agli ultimi 10 anni? dici che non abbiamo più
attentati di stampo politico perchè tutti gli estremisti nostrani
sono diventati "buoni" ?
no, e' solo una questione di tempo: riina e provenzano si sono
scambiati le fedi in carcere.
Post by r3m
Non è con il bodycount che puoi determinare la forza di certe tendenze, lo
conti in base
a quanti concordano con quella tendenza, al numero di organizzazioni che si
pongono come obbiettivo qualcosa che va in quella tendenza
e il numero di seguaci.
quindi Unabomber non era un pericolo?
scherzi a parte, come vedi io cerco di limitarmi alla pericolosita'
piu' che al seguito sul quale determinate tendenze possono contare.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Ma che facciano parte della nostra o della loro cultura cosa cambia?
I nostri estremisti li conosciamo meglio, quindi al massimo è una questione
di esperienza.
Non puoi chiudere le porte a tutto il mondo arabo perchè una parte di loro è
fatta da folli fanatici
grrr!
diventa sempre piu' difficile capire se parli in generale o ti
riferisci a me.
Ma è ovvio che parlavo in generale.
Mi diventi malpensante?
no. e' che mi e' capitato diverse volte in questo thread di chiedermi
a chi ti stessi rivolgendo :P
Post by r3m
Post by Mk
suppongo in generale in questo caso: e ovviamente concordo.
non solo: non puoi fare controlli alle dogane in base alla lunghezza
delle barbe, sarebbe pure controproducente.
E quindi a parte applicare leggi e bunsenso non puoi fare un piffero per
fermare il vero estremista pericoloso
prima che cominci a delinquere (che non significa farsi esplodere ma anche
solo portare avanti attività sovversiva)
ok. quindi non lo si puo' fermare in base a leggi e buon senso.
capisci che questo puo' non essere sufficiente per tutti?
Post by r3m
Post by Mk
I beg to differ: il motivo per cui c'abbiamo messo *un po'* a capirlo
e' quello che rende,
IMO, l'esempio non calzante.
c'abbiamo messo un po' a capirlo perche' la mafia ha avuto, ha ed
avra' (per molto poco, spero) il culo coperto proprio da quelli
preposti a capire, contenere e reprimere il fenomeno. e gli coprivano
il culo per mangiarci pure loro.
La cosa è secondaria, quelli che realmente hanno parato il culo alla mafia
sono stati i siciliani stessi che per decenni hanno convissuto con il
fenomeno come fosse qualcosa di inevitabile e
connaturato proprio con la nostra stessa cultura.
beh, ti sei spinto ancora piu' in la' e devo darti ragione.
fattosta' che l'esempio secondo me continua a non calzare.
Post by r3m
Post by Mk
l'islam radicale non ha queste connivenze, li' in alto, per ora.
Qui da noi, non in certi paesi arabi.
E se proprio dobbiamo dirla tutta, nemmeno gli americani capirono
rapidamente come contrastare il fenomeno sbarcato assieme all'emigrazione
siciliana, e nemmeno loro avevano il problema dell'infiltrazione mafiosa
nelle istituzioni.
gia'. li' la mafia e' (stata) un accessorio del politico.
Post by r3m
Post by Mk
quella sull'Islam e' la seconda puntata, lo si trova su demonoid,
~370Mb.
Quante puntante sono in tutto?
tre - la prima sui fondamentalisti ebrei, la seconda su quelli
musulmani, la terza sui cattolici.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
In passato abbiamo accettato morti su morti senza mettere minimamente in
discussione i valori sopra elencati, mentre altri paesi
davanti a pericoli simili hanno deciso di mandare in soffitta quei valori
per qualche annetto per dare una bella "ripulita".
ma scusa, e che minchia di rispetto dei diritti umani hai conseguito
nei confronti di coloro che nella moschea sono morti?
a me sembra che sia un problema di coperta corta.
Un' pò come tutte le cose.
non per questo possiamo tirarcela tutta sulla faccia e lasciare tutto
scoperto dalla vita in giù.
l'ideale sarebbe dotarsi di una coperta sufficientemente lunga da
coprire tutto. e' questo il vero problema: come filtrare meglio e di
piu' senza toccare i diritti civili. oppure indire un referendum,
sempre che sia costituzionale, e chiedere alla popolazione che cazzo
vuole.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Trovo aberrante l'idea di promulgare leggi contro "ideologie".
Tu no?
non lo so.
a rigor di logica sono contrario alla censura. e' anche vero che leggi
e culture non sono entita' solide, ma vengono plasmate dalla storia.
a distanza di 50 anni, vedere teste rapate che sventolano svastiche
rovesciate da matrici consumate, mi fa venir voglia di prenderli e
sparargli sui coglioni, in modo che non si replichino piu'.
toh, la germania e l'austria hanno leggi contro certe ideologie nate
li'.
sono sbagliate? n'u sacciu.
resta il fatto che 'ste ideologie in passato hanno ammazzato diversi
milioni di cittadini tedeschi ed austriaci.
Io direi che l'ideologia in se non ammazza nessuno.
il partito nazista mica si ispirava a biancopene e i sette ani, dài.
prova a riformarlo in qualsiasi stato occidentale e difenderlo con
"l'ideologia non ammazza nessuno", poi vedi un po' che ti dicono.
anzi, me lo dici quando ti porto le arance.
Post by r3m
Se per evitare di ridiventare tutti nazi e ammazzare la prima minoranza che
ci capita a tiro
abbiamo bisogno che qualcuno impedisca agli stronzi di dire come la pensano
significa
che gli stronzi in questione hanno già vinto ed è solo questione di tempo
prima che la loro visione delle cose diventi realtà
teoricamente quello che dici e' vero e giusto.
storicamente pero' sto dalla parte di chi implora la memoria e faccia
in modo che il numero di neonazi rimpicciolisca ogni giorno.
Post by r3m
Post by Mk
brao. e ritorniamo al punto di prima: cosa fai se uno non si integra?
Nulla.
Posso solo obbligarlo ad imparare lingua, leggi e storia del paese che lo
ospita se vuole diventare
cittadino, il tutto cercando di rendere desiderabile la cittadinanza.
beh, obbligare all'integrazione non mi pare nulla.
Post by r3m
Post by Mk
o se uno perfettamente integrato si dis-integra? lo espelli?
Se non è cittadino e ha violato la legge ? si.
Post by Mk
lo
incarceri?
Se è cittadino o nato in italia ?
Ovvio.
Post by Mk
e se dopo averlo scarcerato rimane dis-integrato, che fai?
gli fai il lavaggio del cervello?
Niente. non fai proprio niente.
Te lo tieni e speri che non faccia troppi danni.
30 GOTO 10
Post by r3m
Ci sono alternative a questo?
Se si, quali?
Perchè se non ci sono è inutile pure discutere della cosa.
oh, io chiedevo a te.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Lo aveva anche il cristianesimo quando era la cultura dominante fonte della
morale e del diritto.
Poi la gente si è evoluta mentre la religione più o meno dice sempre le
stesse cose.
andiamo, stiamo parlando di 400 anni fa.
dài, arriviamo a 800 anni quando l'Islam in fatto di diritti era
superiore al cattolicesimo e abbiamo risolto il problema, ok?
Volevo dire che non è l'ideologia religiosa in se il problema, 400 anni fa
non è che c'era un'altro cristianesimo con altri valori e un'altra teologia.
E' la società che si è evoluta, mica la religione.
in certe fazioni dell'islam le norme sociali si sono involute infatti.
al punto che moderni ulema, oggi, ai bin laden rispondono che non
sanno un cazzo di islam.
anche nel cristianesimo si assiste allo stesso fenomeno, ovviamente,
ma ripeto: finora non hanno messo bombe a Madrid e Londra.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
A mio avviso quindi il problema è l'integrazione, non la cultura di
provenienza.
oddio. no, eh.
a volte ho la sensazione che certe cose che leggo corrispondano a
specifiche azioni; nel caso specifico ho avuto la visione di te
(qualcuno che identifico come r3m, per lo meno) che ti slanci verso
l'alto con un salto poderoso, fai una giravolta di 180 gradi in aria e
cadendo conficchi la testa nella sabbia. a quel punto apri le braccia
e declami:" TA-DAAAA!"
LOL
(questa me la conservo e la riciclerò prima o poi in futuro, sappilo)
fai pure, basta che metti il [cit.]
Post by r3m
Post by Mk
dato che integrarsi vuol dire adattarsi[1], salta immediatamente
all'occhio che determinate culture abbiano piu' difficolta' di altre
nell'adattamento. e questo nonostante una cultura come la nostra,
nominalmente, garantisca a tutti la possibilita' di vivere secondo il
proprio credo.
Sto "salta all'occhio" non è che mi convince tantissimo eh.
Nemmeno i cinesi si adattano, imparano la lingua e rispettano in pieno le
nostre leggi.
Ok, non si fanno esplodere... un punto a loro favore.
Non credo che il parametro per dire se uno è integrato o meno è quanto
tritolo si porta sotto la giacca.
i cinesi sono un *altro* problema. e in piu' sono assai e bassi. e i
loro ristoranti puzzano. e fanno le barbie al cianuro.
a parte questo, stanno sul cazzo a tutto l'occidente.
ma questo non e' un reato, almeno finche' .Leonard Spears. non ci
scrive un monologo su.
Post by r3m
Non lo hanno mica fatto perchè culturalmente e ideologicamente gli iraniani
sono gente stronza e aggressiva e quindi non devono avere a portata di mano
uranio e plutonio, se no chi sa che combinano.
Stessa cosa con i simpatici coreani del nord.
vabbe', la prossima volta cito direttamente International Politics for
Dummies :P
Post by r3m
Invece il pakistan, che di fatto è una mezza teocrazia o lo sta per
diventare, che non rispetta minimamente diritti civili e umani , retta da
una giunta militare e che in passato ha finanziato, assistito e protetto il
regime talebano e probabilmente molti di alqueda ha un grazioso arsenale
(altro che reattori e plant di arricchimento) con tanto di missili
balistici.
Questo perchè a parole ha detto che sono amici nostri .
il pakistan e', devo riconoscere, in una posizione abbastanza
difficile.
si dicono (e dimostrano) di essere amici, ma al contempo gli si e'
infilata in culo una delle rogne peggiori degli ultimi 20 anni di
politica internazionale, della quale non sanno come liberarsi (perche'
non sanno dove sia, perche' qualcun altro lo protegge, etc.).
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Hai idea di cosa potrebbe diventare il nostro paese se si seguisse sul serio
il "sentire comune della gente" ?
ma non e' la base della democrazia? <g>
Non di quella basata sul principio di rappresentanza e di stato di diritto.
Post by Mk
ok, su questo concordiamo da un pezzo. proporrei di non parlarne piu'
e passare direttamente alla seconda fase: un bel HOWTO sul se "le
persone provenienti da altre culture con valori dominanti
totalizzanti" non si integrano.
A mio avviso sulle persone che non si integrano non puoi fare nulla.
Puoi agire con leggi atte a favorire in tutti i modi l'integrazione, puoi
lavorare sull'educazione dei figli degli immigrati.
il che nella maggior parte dei casi funziona. conosco personalmente
olandesi la cui nonna parla solo arabo. cosa che volendo mi fa pensare
ai nonni che parlavano solo dialetto e chiedevano ai figli di
leggergli le bollette.
Post by r3m
Di sicuro quello che non va fatto (perchè si radicalizzano e perchè e
sbagliato in se) è emarginarli e discriminarli
a livello di società civile, quindi anche su quella bisogna agire.
no, porcaeva. se vuoi creare piu' casino emarginali e mettili sotto
pressione.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Infatti per proteggerci dalle br mica abbiamo messo su un pinochet tricolore
pronto a difendere i sacri valori italici
dall'attacco ateo e comunista.
O ragionando in modo meno estremo... non abbiamo mica messo da parte lo
stato di diritto con leggi speciali volte a limitare le
libertà civili (o addirittura i diritti umani) di chi è ideologicamente
orientato verso l'estrema sinistra.
Questo nonostante il "comune sentire della gente" richiedesse ben altro.
quindi secondo te tra BR e al qaeda non c'e' differenza?
e non dovrebbe esserci differenza nel modo di contrastarle?
Le basi ideologiche differeiscono, come differisce anche la dimensione del
fenomeno e l'origine esterna.
Riguardo al modo non vedo molte differenze, sembre di strumenti
investigativi e di applicazione della legge parliamo.
in linea teorica si. ma dubito che le conoscenze e i metodi er
contrastare le BR si possano applicare in toto a qualsiasi altro
gruppo terroristico.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
La metto più terra terra pure io.
Se una cosa non è vietata dalla legge, è consentita?
Si.
Armin Meiwes, anyone?
Omicidio del consensiente e vilipendio di cadavere.
ok, ok. l'avevo citato solo perche' ai tempi il reato di cannibalismo
non era contemplato dalla giurisprudenza tedesca.
Post by r3m
Post by Mk
e a quando l'applicarlo nei confronti di chi manca di rispetto ai
pastafariani?
Quando la religione pastafariana doterà di un corpus dogmatico ben
definito, un clero, e un certo numero
di fedeli e farà richesta di riconoscimento come confessione religiosa
riconosciuta dallo stato... si.
Per quello che mi riguarda limiterei tantissimo l'applicazione in ogni caso
e verso qualsiasi religione.
Ma dopo tutto solo qualche anno fa se gridavi per strada "porco dio" in
teoria commettevi un reato.
minchia e poi hanno smesso di applicarla per evitare di trasformare il
veneto in una colonia penale?

Mk
roberto
2007-08-30 15:40:16 UTC
Permalink
Mk wrote:
-cut-
Post by Mk
no, e' solo una questione di tempo: riina e provenzano si sono
scambiati le fedi in carcere.
Sei stato vittima della redazione che ha impaginato DUE notizie nello
stesso riquadro.
Riina e provenzano hanno ricevuto una cartolina con la scritta che
la pace e' finita, piu' o meno.
Chi si e' scambiato le fedi (alla faccia dei pacs) sono altri due, di
livello leggermente inferiore, gerarchicamente.

Non che la cosa sia molto meno preoccupante, intendiamoci.

-cut-
Post by Mk
Post by r3m
Per quello che mi riguarda limiterei tantissimo l'applicazione in ogni caso
e verso qualsiasi religione.
Ma dopo tutto solo qualche anno fa se gridavi per strada "porco dio" in
teoria commettevi un reato.
minchia e poi hanno smesso di applicarla per evitare di trasformare il
veneto in una colonia penale?
In toscana le strade erano deserte, fino al primo indulto.
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Mk
2007-08-30 17:37:54 UTC
Permalink
Post by roberto
-cut-
Post by Mk
no, e' solo una questione di tempo: riina e provenzano si sono
scambiati le fedi in carcere.
Sei stato vittima della redazione che ha impaginato DUE notizie nello
stesso riquadro.
Riina e provenzano hanno ricevuto una cartolina con la scritta che
la pace e' finita, piu' o meno.
Chi si e' scambiato le fedi (alla faccia dei pacs) sono altri due, di
livello leggermente inferiore, gerarchicamente.
ah ecco.
"salve - disse Mk - sono una vittima dei media."
Post by roberto
Non che la cosa sia molto meno preoccupante, intendiamoci.
Post by Mk
Post by r3m
Per quello che mi riguarda limiterei tantissimo l'applicazione in ogni caso
e verso qualsiasi religione.
Ma dopo tutto solo qualche anno fa se gridavi per strada "porco dio" in
teoria commettevi un reato.
minchia e poi hanno smesso di applicarla per evitare di trasformare il
veneto in una colonia penale?
In toscana le strade erano deserte, fino al primo indulto.
lol

Mk
r3m
2007-08-31 12:31:34 UTC
Permalink
Post by Mk
si, e robetta inquietante c'e'anche nei fumetti e al cinema.
ma il papa non lancia (piu') fatwa da secoli.
C'è da dire che l'islam non ha un figura paragonabile al papa.
C'è anche da dire che una fatwa è una opinione di un singolo esponente
religioso
ed ha valore (se si decide di applicarla, cosa non scontata) solo in nazioni
dove la sharia è legge.

Quindi tornando alla questione iniziale... le responsabilità dei
comportamenti fanatici e delle loro conseguenze
ricadono sui fanatici, non sulla religione in se (senza nulla togliere alla
follia della fede religiosa)

Se l'islam avesse un papa e fosse unitario e se la fatwa avesse un valore
universale su tutti i fedeli allora potrei anche considerare diversamente la
questione.
Post by Mk
non solo, i servizi di intelligence di mezza europa avvisano di
cellule dormienti e di terroristi che continuano ad entrare per
colpire (qui, in america, in australia). e li accomuna la fede
islamica.
Ma anche l'etnia.
Solo che se dici che sono tutti musulmani fa meno razzista che dire "sono
tutti arabi"
Post by Mk
non quella cristiana ne' quella buddhista ne' quella hindu.
e nemmeno sono caucasici, slavi, nordici.
Sono fottuti arabi.
Post by Mk
dove li si cerca? nelle chiese? nei templi buddhisti? o nei ritrovi di
musulmani, nelle associazioni islamiche, nelle madrasse (ma ne abbiamo
in europa?).
E soprattutto, li si cerca tra i bianchi o tra personicine scuro olivarstre
barbute e che parlano l'arabo?
Perchè tutto sommato non c'è gran differenza a dire che i fanatici sono
tutti musulmani e dire che i fanatici sono tutti arabi.

Se si vuole marcare una differenza tra le due posizioni si dovrebbe dire che
la religione islamica in se è portatrice di valori incompatibili con la
democrazia, la convivenza e i valori dell'occidente.
In quel caso andrebbe messa fuori legge più o meno come si fa in certi paesi
con scientology con l'aggravante che i musulmani mettono pure le bombe.

Te la senti di sostenere questo?
Post by Mk
quindi, please, il confronto con altre religioni tralasciamolo per un
po'.
... guarda io lo tralascerei se si smettesse di dire che i fanatici sono
fanatici in quanto musulmani.
Io credo che siano fanatici in quanto fanatici e la religione sia un'ottima
scusante e uno strumento dell'ideologia folle che portano avanti.
Post by Mk
Post by r3m
cioè, fin dove poni il tuo limite di accettabilità?
Che diritti limiteresti e a chi?
A tutti? solo a una certa categoria? con che criterio? la cosa prevede che
la norma sia coerente con il resto dell'ordinamento oppure si fa una deroga
apposta anche per questo principio?
non lo so.
ma non avrei problemi ad avere videocamere in giro per la citta', per
esempio (ooooh!).
E io invece si.
Di norma quando faccio ragionamenti simili mi sento dire "ma se non hai
nulla da nascondere di cosa hai paura?"
Post by Mk
non necessariamente per individuare terroristi, eh,
Appunto.
Non necessariamente.
Post by Mk
ma anche solo puntarne alcune verso le terrazze dei palazzi nei giorni
di sole ne giustificherebbe la spesa.
Ne riparliamo nel caso in cui sale al potere un incrocio tra berlusconi e
buttiglione (ipotesi tutt'altro che remota)
con piglio moralizzante e spiccatamente autoritario.
Post by Mk
o a rivedere 'sto cazzo di legge sulla privacy. o per lo meno istruire
la gente in modo che sappia cos'e' la privacy.
La istruisci per far capire loro che la privacy non è un diritto ma una
generosa concessione dell'autorità e che può essere revocata
o modulata in base a necessità superiori (come la sicurezza) ? (che poi se
la propaganda è fatta bene riesci pure a far passare questa allegra visione
delle cose)

Poi fai una legge come quella proposta in germania che prevede lo spyware di
stato installato per legge in ogni pc (e se lo rimuovi violi la legge
ovviamente)

Se non ti crea problemi un mondo pieno di telecamere non vedo perchè
dovrebbe creartene un programmillo che comunica cosa fai quando sei in rete.
Post by Mk
Post by r3m
Personalmente ritengo che certe cose non siano fattibili senza porre dei
precedenti pericolosi.
proprio per questo non mi butto dicendo che ho la soluzione in tasca.
Nemmeno io eh.
Mi butto giusto nel dire cosa non è di sicuro la soluzione (imho)
Post by Mk
Post by r3m
Post by r3m
Come esistono molti altri fanatismi ideologici altrettanto pericolosi.
sine, ma hic et nunc stiamo parlando di *un* particolare fanatismo.
Oh, nella mia testolina naiv tutti i fanatismi sono più o meno uguali e
tutti frutto di una visione dogmatica di una certa ideologia malata.
Che il terrorismo di matrice islamica sia "speciale" unico e raro... io
personalmente non concordo.
Post by Mk
mah, oppure mandando gli extra-EU a lezioni obbligatorie di educazione
civica.
vabbe', (m)andiamoci tutti.
E metti che quello non vuole? galera per renitenza al corso di educazione
civica?
...e se domani ci ritroviamo la versione italica dei gemelli kaczynski che
instituiscono i campi di rieducazione per gay e quelli per gli atei ?
Post by Mk
piu' seriamente, le alternative sono quelle che proponi tu.
SE e solo se una restrizione dev'essere necessariamente fatta, o va
fatta per tutti indiscriminatamente oppure distingui tra cittadini
(italiani o europei, a seconda del contesto) e non-cittadini (appunto,
i non-EU).
Benissimo, così colpisci gli immigrati appena arrivati mentre i figli nati
qui (cittadini come me e te)
si fanno esplodere felici e contenti.
Non hai concluso nulla ma in cambio hai fatto radicalizzare ancora di più i
musulmani di prima generazione peggiorando ancora il problema.

Il passo successivo è applicare certe restrizioni a tutti visto che non
hanno funzionato applicandole a pochi.
Post by Mk
va fatta? ripeto, non lo so.
oh cazzo, se non lo sai se vanno ristrette o no le libertà di tutti con il
rischio che domani sale al potere un mezzo fanatico con un bell'eloquio
e le applica pure a chi oggi è considerato normale e nella legalità... il
tutto senza nemmeno sbattersi troppo ad aprire un precedente... io non lo
so cosa possa convincerti.

Io sono fermamente convinto che una cosa del genere non vada fatta, ma
effettivamente mi rendo conto di fare sempre più parte di una minoranza.
Post by Mk
mah, il precedente ministro per l'immigrazione olandese, la Verdonk
(te ne avevo accennato) aveva commissionato un DVD e l'aveva spedito a
tutti i consolati olandesi in caso di richieste di permessi di
soggiorno.
in pratica chi lo visionava si trovava davanti donne in topless e
maschi che limonavano.
per la serie: se vuoi venire qui, questo e' quello che trovi.
Utilissimo, così il moralista fanaticheggiante in tunica e barba lunga si
farà venire una crisi isterica e non avrà il permesso di soggiorno
mentre il vero fanatico terrorista vestito in blue jeans, scarpe da tennis e
maglietta con su homer simpson si farà dure risate e verrà accolto a braccia
aperte.
(perchè il vero fanatico terrorista che viene da noi non è un clone di noizn
in salsa araba)
Post by Mk
e fu cosi' che 50000 italiani si trasferirono in massa in olanda.
scherzo.
ti ritroversti di nuovo circondato da italiani, un incubo.
Post by Mk
Post by r3m
Li obblighi a schedarsi a fornire le impronte digitali ad avere l'utenza
telefonica controllata di default in automatico ecc ecc
Poi ne limiti e ne tracci gli spostamenti interni al paese, l'acquisto di
determinati beni e servizi, l'accesso al credito ecc ecc
mmm. sai che non e' una cattiva idea? io la estenderei a tutti,
cittadini (! Viva Sant'Aita!) italiani inclusi :)
oppure aspettarsi che le mele marce vengano espulse spontaneamente
dalle proprie comunita'.
che siano islamici, cristiani, atei o supporter della roma.
che dici, funzionera'?
Potrebbe anche funzionare nel lungo periodo se gli occidentali non
diventeranno una massa di criponazi legaioli con il crocifisso tatuato nel
cervello
(quindi credo non funzionerà)

Il primo metodo invece quasi sicuramente darebbe risultati certi... un pò
come tutte le scelte reazionarie e iperautoritarie.
Corsi e ricorsi storici, no?
Post by Mk
Post by r3m
Se per controlli intendi qualsiasi cosa di diverso rispetto a quello al
quale può essere sottoposto un comune cittadino a norma di legge
non concordo più.
cetto, cetto.
manco io.
e se cambia la legge?
Costituzione compresa ? (il problemino più grosso risiede li)

Scendo in piazza... (per ritrovarmi solo o al massimo circodanto da un paio
di cannati dei centri sociali)
Poi magari vedo se posso emigrare.
Post by Mk
Post by r3m
Ad esempio, alqueda punta al califfato d'europa?
si.
E lo ha detto quando? e ammesso che lo abbia detto (per bocca di chi poi?
mrbean laden? al zawahiri ?)
lo ha fatto per mera propaganda o perchè ci crede davvero?
... assodato che i vertici non sono una manica di idioti , come possono
crederci?

Io nella mia testolina naiv mi ero convinto che alqueda puntasse a una
radicalizzazione dell'islam e a farlo uniformare... magari passando
attraverso una caduta delle varie monarchie "amiche" dell'occidente, magari
anche attraverso un collasso dell'economia.
Insomma progetti ambiziosi ma tutto sommato non impossibili.

Dici che invece sperano di conquistarci nel vero senso della parola? il
tutto senza farsi nuclearizzare?

Ti offendi se ti dico che mi sembra una gran minchiata?
Post by Mk
Post by r3m
Perchè fermarci giusto agli ultimi 10 anni? dici che non abbiamo più
attentati di stampo politico perchè tutti gli estremisti nostrani
sono diventati "buoni" ?
no, e' solo una questione di tempo: riina e provenzano si sono
scambiati le fedi in carcere.
No, fu don nitto con quell'altra sagoma di bagarella che si scambiarono le
fedi.
all'onesto coltivatore diretto perseguitato dai giudici comunisti e a "binnu
u tratturi" sono "solo" arrivate delle cartoline
di sansiro con scritto "la pace è finita".

Ricordi che riina aveva sto pallino per la bomba da mettere allo stadio
all'uscita del pubblico ai tempi della strategia stragista dei primi anni
90?
... sarà un caso.
(nel frattempo nella nostra bella catania il racket sembra tornato ai fasti
degli anni 80 con gli imprenditori sotto scorta e gli attentati in centro
con le molotov)
Post by Mk
Post by r3m
Non è con il bodycount che puoi determinare la forza di certe tendenze, lo
conti in base
a quanti concordano con quella tendenza, al numero di organizzazioni che si
pongono come obbiettivo qualcosa che va in quella tendenza
e il numero di seguaci.
quindi Unabomber non era un pericolo?
Lui si, l'ideologia che lo muoveva direi che era abbastanza limitata alla
sua personcina e quindi non metteva a rischio il nostro stile di vita con
una psicotica tecnofobia.
(e dire che alcune delle cose che scriveva non è che fossero tanto tanto
folli)
Post by Mk
scherzi a parte, come vedi io cerco di limitarmi alla pericolosita'
piu' che al seguito sul quale determinate tendenze possono contare.
Interessante.
Quindi bastano 3 o 4 attentanti con molti morti compiuti da pochi fanatici
credenti fino al midollo per far diventare tutti i musulmani potenziali
terroristi
sui quali applicare nuove leggi speciali.
Post by Mk
Post by r3m
E quindi a parte applicare leggi e bunsenso non puoi fare un piffero per
fermare il vero estremista pericoloso
prima che cominci a delinquere (che non significa farsi esplodere ma anche
solo portare avanti attività sovversiva)
ok. quindi non lo si puo' fermare in base a leggi e buon senso.
Non è che "non lo si può fermare" è che non lo fermi con certezza e non
abbatti il rischio
in modo definitivo e in breve tempo.
Post by Mk
capisci che questo puo' non essere sufficiente per tutti?
Capisci che per la paura di quelli che non si sentono tutelati dal nostro
caro sistema democratico
gli altri non possono rinunciare ai capisaldi di questo sistema?

Devo citare le trite e ritrite parole di Franklin a riguardo?
Post by Mk
Post by r3m
Un' pò come tutte le cose.
non per questo possiamo tirarcela tutta sulla faccia e lasciare tutto
scoperto dalla vita in giù.
l'ideale sarebbe dotarsi di una coperta sufficientemente lunga da
coprire tutto.
No, l'ideale sarebbe avere la bacchetta magica per far sparire tutte le cose
brutte del mondo.
Certo, sono utopie di ordine differente ma pur sempre utopie.
Post by Mk
e' questo il vero problema: come filtrare meglio e di
piu' senza toccare i diritti civili.
più di quello che si fa ora?
Ben poco credo
Al massimo puoi ottimizzare controlli e procedure.
Post by Mk
oppure indire un referendum,
sempre che sia costituzionale, e chiedere alla popolazione che cazzo
vuole.
Credo sia (almeno in italia) incostituzionale.
Certo, possiamo sempre cambiare la costituzione... basta avere i numeri.
Post by Mk
Post by r3m
Io direi che l'ideologia in se non ammazza nessuno.
il partito nazista mica si ispirava a biancopene e i sette ani, dài.
Io non ho mai visto una svastika ribaltarsi e uccidere qualcuno, oppure una
copia del mein kampf
colpire in picchiata a mo di stuka la testa di un ebreo o di un comunista o
di uno zingaro ... il tutto di sua sponte.
Serve almeno un imbecille che leggendo quei deliri esclami "fico!" e poi
rasato e dotato di spranga vada in giro ad applicare i dettami di quello che
ha imparato.
Post by Mk
prova a riformarlo in qualsiasi stato occidentale e difenderlo con
"l'ideologia non ammazza nessuno", poi vedi un po' che ti dicono.
tho, di colpo il reato di opinione diventa condivisibile.
E devo essere io a lamentarmi di questo che sono visceralmente schifato dai
nazi come lo sono degli
estremisti islamici.

Posso capire certe cose in paesi come la germania (capire, non condividere)
nel resto del mondo no.
Post by Mk
anzi, me lo dici quando ti porto le arance.
Il kkk negli usa è libero di dire che crede nella supremazia della razza
bianca e nel fatto che gli ebrei derivino direttamente dalla stirpe di
satana
Anche in germania la npd prospera e in austria hanno avuto un nazi fatto e
finito con tanto di talloncino di garanzia come primo ministro.

Per finire in galera devi dire e fare cose ben precise, non basta la mera
"ideologia".

... e fortunatamente è così, non si sa mai quale idea o sistema di idee può
diventare illegale.
Post by Mk
teoricamente quello che dici e' vero e giusto.
storicamente pero' sto dalla parte di chi implora la memoria e faccia
in modo che il numero di neonazi rimpicciolisca ogni giorno.
Lo fai prendendoli a pernacchie quando si fanno vedere in giro, lo fai
criticandoli, ridicolizzandoli, a limite insultandoli e prendendoli a
ceffoni quando serve.
Non lo fai tappando loro la bocca (anche perchè secondo me non funziona)
Post by Mk
Post by r3m
Nulla.
Posso solo obbligarlo ad imparare lingua, leggi e storia del paese che lo
ospita se vuole diventare
cittadino, il tutto cercando di rendere desiderabile la cittadinanza.
beh, obbligare all'integrazione non mi pare nulla.
Leggi bene...
*se* vuole diventare cittadino.

Se non vuole subisce tutti le limitazioni che per legge sono previste per
chi non è cittadino.
Post by Mk
Post by r3m
Post by r3m
e se dopo averlo scarcerato rimane dis-integrato, che fai?
gli fai il lavaggio del cervello?>
Niente. non fai proprio niente.
Te lo tieni e speri che non faccia troppi danni.
30 GOTO 10
Hai alternative?
Se vuoi allunghiamo il listato e mettiamo tanti if-then-else quanti ne
preferisci.
L'importante è restare internamente coerenti.
Post by Mk
Post by r3m
Perchè se non ci sono è inutile pure discutere della cosa.
oh, io chiedevo a te.
Mi pare di aver già detto con chiarezza che non so cosa si potrebbe fare.
Io ho punti fissi solo su quello che non dovrebbe essere fatto mentre sono
apertissimo
al resto.
Non ho mai proposto soluzioni esattamente come non lo hai fatto tu.
Post by Mk
Post by r3m
Volevo dire che non è l'ideologia religiosa in se il problema, 400 anni fa
non è che c'era un'altro cristianesimo con altri valori e un'altra teologia.
E' la società che si è evoluta, mica la religione.
in certe fazioni dell'islam le norme sociali si sono involute infatti.
pure in certe fazioni delle altre due religioni monoteistiche
(si si ok, ho fatto di nuovo un paragone con altre religioni)
Post by Mk
al punto che moderni ulema, oggi, ai bin laden rispondono che non
sanno un cazzo di islam.
uh... quindi alla fine non è questione di religione in se quanto di
fanatismo.
Post by Mk
anche nel cristianesimo si assiste allo stesso fenomeno, ovviamente,
ma ripeto: finora non hanno messo bombe a Madrid e Londra.
Però a me risulta che qualche christian reborn che usa di continuo
riferimenti biblici (e con un padre che rifiuta di considerare gli atei
cittadini come gli altri) circondato da altri come lui (comprese figlie di
predicatori)
contro il buonsenso e il parere di chi ne capisce .... qualche bombetta in
irak l'ha fatta scoppiare.
... o no?
Post by Mk
il pakistan e', devo riconoscere, in una posizione abbastanza
difficile.
si dicono (e dimostrano) di essere amici, ma al contempo gli si e'
infilata in culo una delle rogne peggiori degli ultimi 20 anni di
politica internazionale, della quale non sanno come liberarsi (perche'
non sanno dove sia, perche' qualcun altro lo protegge, etc.).
Secondo me fanno gli amiconi per 2 motivi
a) gli è arrivata una telefonata il 12 settembre 2001 riassumibile con "o ti
cali le braghe o piove merda a partire da domani"
b) sono una dittatura militare che tiene in piedi giusto perchè è repressiva
e ha l'appoggio estero
Post by Mk
Post by r3m
Di sicuro quello che non va fatto (perchè si radicalizzano e perchè e
sbagliato in se) è emarginarli e discriminarli
a livello di società civile, quindi anche su quella bisogna agire.
no, porcaeva. se vuoi creare piu' casino emarginali e mettili sotto
pressione.
dici che trattandoli di merda ed emarginandoli improvvisamente sentiranno
l'istinto ad integrarsi?
Post by Mk
in linea teorica si. ma dubito che le conoscenze e i metodi er
contrastare le BR si possano applicare in toto a qualsiasi altro
gruppo terroristico.
ovvio, ma in sostanza non è che differiscano poi così tanto (almeno sul
fronte interno)
Post by Mk
Post by r3m
Omicidio del consensiente e vilipendio di cadavere.
ok, ok. l'avevo citato solo perche' ai tempi il reato di cannibalismo
non era contemplato dalla giurisprudenza tedesca.
Non credo sia contemplato nemmeno nel nostro ordinamento.
C'è già il vilipendio di cadavere direi che basta.

Dici che bisogna fare una legge per impedire a un masochista di tagliarsi
l'uccello e a un
sadico cannibale di farci un hot-dog?
E la ratio di una legge simile quale sarebbe? cosa tutela?
Post by Mk
Post by r3m
Per quello che mi riguarda limiterei tantissimo l'applicazione in ogni caso
e verso qualsiasi religione.
Ma dopo tutto solo qualche anno fa se gridavi per strada "porco dio" in
teoria commettevi un reato.
minchia e poi hanno smesso di applicarla per evitare di trasformare il
veneto in una colonia penale?
Le solite cose all'italiana, è illegale ma non è applicata a meno di casi
specifici "ad personam"
Tipo uno che sta sul cazzo a un altro e che non sapendo come creargli rogne
fa un'esposto per segnalare che ha urlato in pubblico "porco dio".

Dal 99 non è più un reato penale, ma solo un illecito amministrativo... in
futuro chi sa.
Mk
2007-09-04 11:22:52 UTC
Permalink
Post by r3m
Se l'islam avesse un papa e fosse unitario e se la fatwa avesse un valore
universale su tutti i fedeli allora potrei anche considerare diversamente la
questione.
ma manco quello che dice il papa viene seguito universalmente da tutti
i fedeli, eh.
cosi' come nell'islam, quelli che seguono pedissequamente l'editto o
la bolla o quello che

cazzo e' sono relativamente pochi, rispetto alla maggioranza che segue
versioni piu'

personalizzate.
in ogni caso, che abbia una figura di riferimento o ne abbia tante, fa
poca differenza. e la

differenza la fa il fatto che una di queste figure di riferimento
abbia la possibilita' di

condannare a morte qualcuno e che qualcun altro abbia lo sballo di
rendere la condanna a

morte effettiva.
cosa che, ripeto, il papa non fa da secoli.

toh, prendiamo i protestanti: neanche loro hanno un papa, o una figura
centrale, ma non

emettono condanne a morte.
perche' non ne fanno?
Post by r3m
Post by Mk
non solo, i servizi di intelligence di mezza europa avvisano di
cellule dormienti e di terroristi che continuano ad entrare per
colpire (qui, in america, in australia). e li accomuna la fede
islamica.
Ma anche l'etnia.
Solo che se dici che sono tutti musulmani fa meno razzista che dire "sono
tutti arabi"
ma che c'entra l'etnia?
gli attentati suicidi a londra sono stati compiuti da tre di origini
pakistane ed un

jamaicano. ragioniamo a forza di "c'hanno l'asciugamani in testa, so'
arabbi"?
Post by r3m
Post by Mk
dove li si cerca? nelle chiese? nei templi buddhisti? o nei ritrovi di
musulmani, nelle associazioni islamiche, nelle madrasse (ma ne abbiamo
in europa?).
E soprattutto, li si cerca tra i bianchi o tra personicine scuro olivarstre
barbute e che parlano l'arabo?
Perchè tutto sommato non c'è gran differenza a dire che i fanatici sono
tutti musulmani e dire che i fanatici sono tutti arabi.
r3mmino, non diciamo minchiatine, suvvia.
Post by r3m
Se si vuole marcare una differenza tra le due posizioni si dovrebbe dire che
la religione islamica in se è portatrice di valori incompatibili con la
democrazia, la convivenza e i valori dell'occidente.
In quel caso andrebbe messa fuori legge più o meno come si fa in certi paesi
con scientology con l'aggravante che i musulmani mettono pure le bombe.
Te la senti di sostenere questo?
none. non e' _possibile_ sostenerlo.
Post by r3m
Post by Mk
quindi, please, il confronto con altre religioni tralasciamolo per un
po'.
... guarda io lo tralascerei se si smettesse di dire che i fanatici sono
fanatici in quanto musulmani.
Io credo che siano fanatici in quanto fanatici e la religione sia un'ottima
scusante e uno strumento dell'ideologia folle che portano avanti.
ma guarda che condivido questa espressione.
la religione e' una scusa, cosi' come lo era per le crociate e la
conquista dell'america e

l'olocausto.
pero' ricordo che stavamo parlando di "terrorismo di matrice
islamica", sempre che tu

condivida quest'espressione giornalaja che, in qualche modo, lo
definisce meglio di un

generico "terrorismo bipede" o di un imprecisissimo "terrorismo
arabo".
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
cioè, fin dove poni il tuo limite di accettabilità?
Che diritti limiteresti e a chi?
A tutti? solo a una certa categoria? con che criterio? la cosa prevede che
la norma sia coerente con il resto dell'ordinamento oppure si fa una deroga
apposta anche per questo principio?
non lo so.
ma non avrei problemi ad avere videocamere in giro per la citta', per
esempio (ooooh!).
E io invece si.
Di norma quando faccio ragionamenti simili mi sento dire "ma se non hai
nulla da nascondere di cosa hai paura?"
chesso', che ti mettano le banane nel tubo di scappamento della
macchina?
che magari puoi vedere chi scippa la nonna e la trascina per 30 metri?
che becchi chi passa col rosso e arrota il passante alle 3 del
mattino?
potresti anche vedere chi lascia zainetti invicta in giro, pero'.
Post by r3m
Post by Mk
non necessariamente per individuare terroristi, eh,
Appunto.
Non necessariamente.
Post by Mk
ma anche solo puntarne alcune verso le terrazze dei palazzi nei giorni
di sole ne giustificherebbe la spesa.
Ne riparliamo nel caso in cui sale al potere un incrocio tra berlusconi e
buttiglione (ipotesi tutt'altro che remota)
con piglio moralizzante e spiccatamente autoritario.
e vorra' dire che se viene eletto qualcuno l'avra' votato, no?
Post by r3m
Post by Mk
o a rivedere 'sto cazzo di legge sulla privacy. o per lo meno istruire
la gente in modo che sappia cos'e' la privacy.
La istruisci per far capire loro che la privacy non è un diritto ma una
generosa concessione dell'autorità e che può essere revocata
o modulata in base a necessità superiori (come la sicurezza) ? (che poi se
la propaganda è fatta bene riesci pure a far passare questa allegra visione
delle cose)
Poi fai una legge come quella proposta in germania che prevede lo spyware di
stato installato per legge in ogni pc (e se lo rimuovi violi la legge
ovviamente)
mi manca. hai riferimenti? che fine ha fatto 'sta proposta di legge?
dibattuta o

spernacchiata?
Post by r3m
Se non ti crea problemi un mondo pieno di telecamere non vedo perchè
dovrebbe creartene un programmillo che comunica cosa fai quando sei in rete.
perche' trovo vistose differenze tra via pubblica e computer privato.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Personalmente ritengo che certe cose non siano fattibili senza porre dei
precedenti pericolosi.
proprio per questo non mi butto dicendo che ho la soluzione in tasca.
Nemmeno io eh.
Mi butto giusto nel dire cosa non è di sicuro la soluzione (imho)
e' gia' qualcosa :P
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Post by r3m
Come esistono molti altri fanatismi ideologici altrettanto pericolosi.
sine, ma hic et nunc stiamo parlando di *un* particolare fanatismo.
Oh, nella mia testolina naiv tutti i fanatismi sono più o meno uguali e
tutti frutto di una visione dogmatica di una certa ideologia malata.
Che il terrorismo di matrice islamica sia "speciale" unico e raro... io
personalmente non concordo.
wikipedia riferisce di uno studio dell'esercito USA dell'88 che
"counted 109 definitions of

terrorism that covered a total of 22 different definitional elements".
raccattiamo gli altri 108 e vi mettiamo in una stanza a deliberare
finche' non vi mettete

daccordo, ok?
Post by r3m
Post by Mk
mah, oppure mandando gli extra-EU a lezioni obbligatorie di educazione
civica.
vabbe', (m)andiamoci tutti.
E metti che quello non vuole? galera per renitenza al corso di educazione
civica?
...e se domani ci ritroviamo la versione italica dei gemelli kaczynski che
instituiscono i campi di rieducazione per gay e quelli per gli atei ?
oh, con questa misura ti saresti qualificato ai campionati di Tokio in
salto logico.
IMO, informarsi sulla cultura e le consuetudini del posto in cui vai a
vivere dovrebbe

essere la norma. quindi, again, se vuoi vivere per lungo tempo in X,
e' bene sapere se in X

e' lecito sgozzare la gente perche' l'ha detto l'imam o meno.
Post by r3m
Post by Mk
piu' seriamente, le alternative sono quelle che proponi tu.
SE e solo se una restrizione dev'essere necessariamente fatta, o va
fatta per tutti indiscriminatamente oppure distingui tra cittadini
(italiani o europei, a seconda del contesto) e non-cittadini (appunto,
i non-EU).
Benissimo, così colpisci gli immigrati appena arrivati mentre i figli nati
qui (cittadini come me e te)
si fanno esplodere felici e contenti.
Non hai concluso nulla ma in cambio hai fatto radicalizzare ancora di più i
musulmani di prima generazione peggiorando ancora il problema.
Il passo successivo è applicare certe restrizioni a tutti visto che non
hanno funzionato applicandole a pochi.
scusa, eh, ma certi distinguo li abbiamo gia': coloro che non sono
cittadini EU non hanno

_gia'_ determinati diritti che i cittadini EU hanno. se andiamo piu'
in dettaglio, il

non-cittadino, per esempio, non puo' votare il proprio rappresentante.
tu dici che questa

restrizione e' discriminatoria? e il passo successivo sarebbe quello
di togliere del tutto

il diritto al voto?
Post by r3m
Post by Mk
va fatta? ripeto, non lo so.
oh cazzo, se non lo sai se vanno ristrette o no le libertà di tutti con il
rischio che domani sale al potere un mezzo fanatico con un bell'eloquio
e le applica pure a chi oggi è considerato normale e nella legalità... il
tutto senza nemmeno sbattersi troppo ad aprire un precedente... io non lo
so cosa possa convincerti.
beh, sarebbe bastato dire che il terrorismo e' gia' stato sconfitto
senza toccare le

liberta'civili :)
Post by r3m
Io sono fermamente convinto che una cosa del genere non vada fatta, ma
effettivamente mi rendo conto di fare sempre più parte di una minoranza.
manco secondo me andrebbe fatta.
o tempora, o mores.
Post by r3m
Post by Mk
mah, il precedente ministro per l'immigrazione olandese, la Verdonk
(te ne avevo accennato) aveva commissionato un DVD e l'aveva spedito a
tutti i consolati olandesi in caso di richieste di permessi di
soggiorno.
in pratica chi lo visionava si trovava davanti donne in topless e
maschi che limonavano.
per la serie: se vuoi venire qui, questo e' quello che trovi.
Utilissimo, così il moralista fanaticheggiante in tunica e barba lunga si
farà venire una crisi isterica e non avrà il permesso di soggiorno
mentre il vero fanatico terrorista vestito in blue jeans, scarpe da tennis e
maglietta con su homer simpson si farà dure risate e verrà accolto a braccia
aperte.
(perchè il vero fanatico terrorista che viene da noi non è un clone di noizn
in salsa araba)
non mi pare avessi portato l'esempio (no, infatti, ho controllato) per
definire come fermare

i terroristi.
ma forse qualche a qualche fanatico gli prende un colpo e non viene.
o forse qualche altro fanatico viene proprio per mettere le bombette
nelle spiagge dove si

prende il sole in topless. che lo faccia a causa del DVD mi pare
eccessivo, pero'.
Post by r3m
Post by Mk
e fu cosi' che 50000 italiani si trasferirono in massa in olanda.
scherzo.
ti ritroversti di nuovo circondato da italiani, un incubo.
meglio limonare soli che male accompagnati, dice il Profeta.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Li obblighi a schedarsi a fornire le impronte digitali ad avere l'utenza
telefonica controllata di default in automatico ecc ecc
Poi ne limiti e ne tracci gli spostamenti interni al paese, l'acquisto di
determinati beni e servizi, l'accesso al credito ecc ecc
mmm. sai che non e' una cattiva idea? io la estenderei a tutti,
cittadini (! Viva Sant'Aita!) italiani inclusi :)
oppure aspettarsi che le mele marce vengano espulse spontaneamente
dalle proprie comunita'.
che siano islamici, cristiani, atei o supporter della roma.
che dici, funzionera'?
Potrebbe anche funzionare nel lungo periodo se gli occidentali non
diventeranno una massa di criponazi legaioli con il crocifisso tatuato nel
cervello
(quindi credo non funzionerà)
Il primo metodo invece quasi sicuramente darebbe risultati certi... un pò
come tutte le scelte reazionarie e iperautoritarie.
Corsi e ricorsi storici, no?
io tutti 'sti criptonazi legaioli in europa non li vedo.
e i pochi che vedo vengono democraticamente e pubblicamente
sbeffeggiati.
vogliamo parlare delle vignette su maometto?
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Se per controlli intendi qualsiasi cosa di diverso rispetto a quello al
quale può essere sottoposto un comune cittadino a norma di legge
non concordo più.
cetto, cetto.
manco io.
e se cambia la legge?
Costituzione compresa ? (il problemino più grosso risiede li)
Scendo in piazza... (per ritrovarmi solo o al massimo circodanto da un paio
di cannati dei centri sociali)
Poi magari vedo se posso emigrare.
"Do something for your country: LEAVE" [cit.]
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Ad esempio, alqueda punta al califfato d'europa?
si.
E lo ha detto quando? e ammesso che lo abbia detto (per bocca di chi poi?
mrbean laden? al zawahiri ?)
lo ha fatto per mera propaganda o perchè ci crede davvero?
... assodato che i vertici non sono una manica di idioti , come possono
crederci?
sia Bin Laden sia Al "Capone" Zawahiri, tra gli altri. ah, e Hizb ut-
Tahrir come avevo gia'

detto.
ci sono diversi riferimenti esterni nella pagina dedicata di Wikipedia
al califfato. vedi

pure se c'e' qualcosa sul pan-islamismo.
Post by r3m
Io nella mia testolina naiv mi ero convinto che alqueda puntasse a una
radicalizzazione dell'islam e a farlo uniformare... magari passando
attraverso una caduta delle varie monarchie "amiche" dell'occidente, magari
anche attraverso un collasso dell'economia.
Insomma progetti ambiziosi ma tutto sommato non impossibili.
Dici che invece sperano di conquistarci nel vero senso della parola? il
tutto senza farsi nuclearizzare?
Ti offendi se ti dico che mi sembra una gran minchiata?
no, mica mi offendo. detta cosi' e', infatti, una minchiata.
in ogni caso, pare, sembra, si dice che non si vedranno eserciti della
mezzaluna alle

frontiere.
quindi, non vedo chi o cosa si possa nuclearizzare.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Perchè fermarci giusto agli ultimi 10 anni? dici che non abbiamo più
attentati di stampo politico perchè tutti gli estremisti nostrani
sono diventati "buoni" ?
no, e' solo una questione di tempo: riina e provenzano si sono
scambiati le fedi in carcere.
No, fu don nitto con quell'altra sagoma di bagarella che si scambiarono le
fedi.
all'onesto coltivatore diretto perseguitato dai giudici comunisti e a "binnu
u tratturi" sono "solo" arrivate delle cartoline
di sansiro con scritto "la pace è finita".
Ricordi che riina aveva sto pallino per la bomba da mettere allo stadio
all'uscita del pubblico ai tempi della strategia stragista dei primi anni
90?
... sarà un caso.
si, tra l'altro ho avuto modo di rileggere l'articolo dopo la
segnalazione di roberto.
Post by r3m
(nel frattempo nella nostra bella catania il racket sembra tornato ai fasti
degli anni 80 con gli imprenditori sotto scorta e gli attentati in centro
con le molotov)
miii chebbello.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Non è con il bodycount che puoi determinare la forza di certe tendenze, lo
conti in base
a quanti concordano con quella tendenza, al numero di organizzazioni che si
pongono come obbiettivo qualcosa che va in quella tendenza
e il numero di seguaci.
quindi Unabomber non era un pericolo?
Lui si, l'ideologia che lo muoveva direi che era abbastanza limitata alla
sua personcina e quindi non metteva a rischio il nostro stile di vita con
una psicotica tecnofobia.
(e dire che alcune delle cose che scriveva non è che fossero tanto tanto
folli)
pero' era pericoloso. pur essendo uno.
Post by r3m
Post by Mk
scherzi a parte, come vedi io cerco di limitarmi alla pericolosita'
piu' che al seguito sul quale determinate tendenze possono contare.
Interessante.
Quindi bastano 3 o 4 attentanti con molti morti compiuti da pochi fanatici
credenti fino al midollo per far diventare tutti i musulmani potenziali
terroristi
sui quali applicare nuove leggi speciali.
no. questo lo stai facendo _tu_.
r3m, continui a battere sul chiodo sbagliato: ti ho gia' spiegato come
vedo il rapporto tra

musulmani e terroristi.
solo una piccola minoranza dell'Islam e' terrorista ma, guardaunpo',
TUTTI i terroristi

islamici sono musulmani *blink blink*
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
E quindi a parte applicare leggi e bunsenso non puoi fare un piffero per
fermare il vero estremista pericoloso
prima che cominci a delinquere (che non significa farsi esplodere ma anche
solo portare avanti attività sovversiva)
ok. quindi non lo si puo' fermare in base a leggi e buon senso.
Non è che "non lo si può fermare" è che non lo fermi con certezza e non
abbatti il rischio
in modo definitivo e in breve tempo.
Post by Mk
capisci che questo puo' non essere sufficiente per tutti?
Capisci che per la paura di quelli che non si sentono tutelati dal nostro
caro sistema democratico
gli altri non possono rinunciare ai capisaldi di questo sistema?
Devo citare le trite e ritrite parole di Franklin a riguardo?
eh, ma siamo sicuri che l'unica via per maggiore sicurezza sia
rinunciare ai diritti civili?
Post by r3m
Post by Mk
e' questo il vero problema: come filtrare meglio e di
piu' senza toccare i diritti civili.
più di quello che si fa ora?
Ben poco credo
Al massimo puoi ottimizzare controlli e procedure.
mi pare il minimo.
Post by r3m
Post by Mk
oppure indire un referendum,
sempre che sia costituzionale, e chiedere alla popolazione che cazzo
vuole.
Credo sia (almeno in italia) incostituzionale.
Certo, possiamo sempre cambiare la costituzione... basta avere i numeri.
cambiamola!
L'Italia e' una repubblica fondata sul calcio e il clientelismo.
L'articolo 116 della costituzione sancisce condizioni di autonomia per
alcune regioni, dette

a statuto speciale. ad altre regioni, invece, gliela facciamo solo
annusare.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Io direi che l'ideologia in se non ammazza nessuno.
il partito nazista mica si ispirava a biancopene e i sette ani, dài.
Io non ho mai visto una svastika ribaltarsi e uccidere qualcuno, oppure una
copia del mein kampf
colpire in picchiata a mo di stuka la testa di un ebreo o di un comunista o
di uno zingaro ... il tutto di sua sponte.
Serve almeno un imbecille che leggendo quei deliri esclami "fico!" e poi
rasato e dotato di spranga vada in giro ad applicare i dettami di quello che
ha imparato.
no, facciamo dei gruppi di studio sul mein kampf. poi, quando barboni,
zingari, neri e

omosessuali cominciano a traslocare (o finiscono in ospedale) lontano
dalle sedi dei gruppi

di studio, POI ci poniamo il problema.
r3m, quello che dici e' giusto. a livello pratico improponibile,
perche' gli imbecilli

stanno li' a bocca aperta ad aspettare il primo amo che cala.
Post by r3m
Post by Mk
prova a riformarlo in qualsiasi stato occidentale e difenderlo con
"l'ideologia non ammazza nessuno", poi vedi un po' che ti dicono.
tho, di colpo il reato di opinione diventa condivisibile.
E devo essere io a lamentarmi di questo che sono visceralmente schifato dai
nazi come lo sono degli estremisti islamici.
ma alla fine non sono tutti dei poveri imbecilli?
Post by r3m
Posso capire certe cose in paesi come la germania (capire, non condividere)
nel resto del mondo no.
cosi' come capisco il reato di apologia del fascismo.
vedi, non e' tanto il punire imbecilli rei di apologia di reato,
quanto il fatto che ci sia

come memento, perche' purtroppo fa parte della nostra storia.
Post by r3m
Post by Mk
anzi, me lo dici quando ti porto le arance.
Il kkk negli usa è libero di dire che crede nella supremazia della razza
bianca e nel fatto che gli ebrei derivino direttamente dalla stirpe di
satana
Anche in germania la npd prospera e in austria hanno avuto un nazi fatto e
finito con tanto di talloncino di garanzia come primo ministro.
Per finire in galera devi dire e fare cose ben precise, non basta la mera
"ideologia".
... e fortunatamente è così, non si sa mai quale idea o sistema di idee può
diventare illegale.
il negazionismo mi sta bene che lo sia.
e anche il creazionismo, se lo fosse :P
Post by r3m
Post by Mk
teoricamente quello che dici e' vero e giusto.
storicamente pero' sto dalla parte di chi implora la memoria e faccia
in modo che il numero di neonazi rimpicciolisca ogni giorno.
Lo fai prendendoli a pernacchie quando si fanno vedere in giro, lo fai
criticandoli, ridicolizzandoli, a limite insultandoli e prendendoli a
ceffoni quando serve.
Non lo fai tappando loro la bocca (anche perchè secondo me non funziona)
oppure si aspetta che sgarrino.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Nulla.
Posso solo obbligarlo ad imparare lingua, leggi e storia del paese che lo
ospita se vuole diventare
cittadino, il tutto cercando di rendere desiderabile la cittadinanza.
beh, obbligare all'integrazione non mi pare nulla.
Leggi bene...
*se* vuole diventare cittadino.
Se non vuole subisce tutti le limitazioni che per legge sono previste per
chi non è cittadino.
eh, se non vuole diventare cittadino deve rinnovare il visto ad ogni
tot, se non vado

errato.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Post by r3m
e se dopo averlo scarcerato rimane dis-integrato, che fai?
gli fai il lavaggio del cervello?>
Niente. non fai proprio niente.
Te lo tieni e speri che non faccia troppi danni.
30 GOTO 10
Hai alternative?
Se vuoi allunghiamo il listato e mettiamo tanti if-then-else quanti ne
preferisci.
L'importante è restare internamente coerenti.
Post by Mk
Post by r3m
Perchè se non ci sono è inutile pure discutere della cosa.
oh, io chiedevo a te.
Mi pare di aver già detto con chiarezza che non so cosa si potrebbe fare.
Io ho punti fissi solo su quello che non dovrebbe essere fatto mentre sono
apertissimo
al resto.
Non ho mai proposto soluzioni esattamente come non lo hai fatto tu.
beh, allora sta bene allocare piu' fondi ai sistemi di intelligence,
soprattutto per

coordinarli fra loro.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Volevo dire che non è l'ideologia religiosa in se il problema, 400 anni fa
non è che c'era un'altro cristianesimo con altri valori e un'altra teologia.
E' la società che si è evoluta, mica la religione.
in certe fazioni dell'islam le norme sociali si sono involute infatti.
pure in certe fazioni delle altre due religioni monoteistiche
(si si ok, ho fatto di nuovo un paragone con altre religioni)
Post by Mk
al punto che moderni ulema, oggi, ai bin laden rispondono che non
sanno un cazzo di islam.
uh... quindi alla fine non è questione di religione in se quanto di
fanatismo.
toh, ti faccio venire l'orticaria: e' un problema di fanatismo
religioso. in questo caso,

islamico.
Post by r3m
Post by Mk
anche nel cristianesimo si assiste allo stesso fenomeno, ovviamente,
ma ripeto: finora non hanno messo bombe a Madrid e Londra.
Però a me risulta che qualche christian reborn che usa di continuo
riferimenti biblici (e con un padre che rifiuta di considerare gli atei
cittadini come gli altri) circondato da altri come lui (comprese figlie di
predicatori)
contro il buonsenso e il parere di chi ne capisce .... qualche bombetta in
irak l'ha fatta scoppiare.
... o no?
spe', stai parlando di Dubya?
buuuu! (fischi) (insalate condite sul palco)
Post by r3m
Post by Mk
il pakistan e', devo riconoscere, in una posizione abbastanza
difficile.
si dicono (e dimostrano) di essere amici, ma al contempo gli si e'
infilata in culo una delle rogne peggiori degli ultimi 20 anni di
politica internazionale, della quale non sanno come liberarsi (perche'
non sanno dove sia, perche' qualcun altro lo protegge, etc.).
Secondo me fanno gli amiconi per 2 motivi
a) gli è arrivata una telefonata il 12 settembre 2001 riassumibile con "o ti
cali le braghe o piove merda a partire da domani"
b) sono una dittatura militare che tiene in piedi giusto perchè è repressiva
e ha l'appoggio estero
Post by Mk
Post by r3m
Di sicuro quello che non va fatto (perchè si radicalizzano e perchè e
sbagliato in se) è emarginarli e discriminarli
a livello di società civile, quindi anche su quella bisogna agire.
no, porcaeva. se vuoi creare piu' casino emarginali e mettili sotto
pressione.
dici che trattandoli di merda ed emarginandoli improvvisamente sentiranno
l'istinto ad integrarsi?
ma leggi spesso solo la prima sillaba di ogni frase che scrivo?
Post by r3m
Post by Mk
in linea teorica si. ma dubito che le conoscenze e i metodi er
contrastare le BR si possano applicare in toto a qualsiasi altro
gruppo terroristico.
ovvio, ma in sostanza non è che differiscano poi così tanto (almeno sul
fronte interno)
ah no, meno male :P
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Omicidio del consensiente e vilipendio di cadavere.
ok, ok. l'avevo citato solo perche' ai tempi il reato di cannibalismo
non era contemplato dalla giurisprudenza tedesca.
Non credo sia contemplato nemmeno nel nostro ordinamento.
C'è già il vilipendio di cadavere direi che basta.
Dici che bisogna fare una legge per impedire a un masochista di tagliarsi
l'uccello e a un
sadico cannibale di farci un hot-dog?
E la ratio di una legge simile quale sarebbe? cosa tutela?
l'ideale che "mangiacazzi" rimanga ora e per sempre una piacevole
metafora.
Post by r3m
Post by Mk
Post by r3m
Per quello che mi riguarda limiterei tantissimo l'applicazione in ogni caso
e verso qualsiasi religione.
Ma dopo tutto solo qualche anno fa se gridavi per strada "porco dio" in
teoria commettevi un reato.
minchia e poi hanno smesso di applicarla per evitare di trasformare il
veneto in una colonia penale?
Le solite cose all'italiana, è illegale ma non è applicata a meno di casi
specifici "ad personam"
Tipo uno che sta sul cazzo a un altro e che non sapendo come creargli rogne
fa un'esposto per segnalare che ha urlato in pubblico "porco dio".
Dal 99 non è più un reato penale, ma solo un illecito amministrativo... in
futuro chi sa.
Anubi. lui sa.

Mk

noizn il vero@@
2007-08-22 17:17:32 UTC
Permalink
Post by eSQueL
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=200688
eSQueL
è cosi e basta

loro qui faranno sempre + i padroni

se vai a casa loro e muri una statua di mamometto di tagliano le mani

qui siamo buonisti e basta
--
__ __
| | |___ ___ _ _ _ ___
|- -| | -_| | | |_ -|
|__|__|_|_|___|_____|___| http://xnews.newsguy.com/
Mk
2007-08-23 08:14:11 UTC
Permalink
Post by noizn il vero@@
se vai a casa loro e muri una statua di mamometto di tagliano le mani
mi sapresti indicare una statua di maometto, rincoglionito che non sei
altro?

Mk
skywalker
2007-08-23 08:43:26 UTC
Permalink
Post by Mk
Post by noizn il vero@@
se vai a casa loro e muri una statua di mamometto di tagliano le mani
mi sapresti indicare una statua di maometto, rincoglionito che non sei
altro?
a parte il refuso ;) il senso del suo discorso non e` poi
cosi` sbagliato. Uno scrittore che si permetta di criticare
la loro fede viene anche minacciato di morte (vedi Salman
Rushdie), loro invece hanno il *diritto* di calpestare quella
degli altri (ricordo che io sono ateo quindi il discorso non
mi tocca personalmente, me ne frega nulla sia dei cattolici
che dei muslim).

Pero` accettare cio` in nome dell'integrazione delle culture
etc. etc. e` buonismo.

Che poi il marocchino in quastione magari fosse il proprietario
della casa ed avesse tutto il diritto di murare che cazzo gli
pareva, e` un altro discorso.

sky
Mk
2007-08-23 08:53:11 UTC
Permalink
Post by skywalker
Post by Mk
Post by noizn il vero@@
se vai a casa loro e muri una statua di mamometto di tagliano le mani
mi sapresti indicare una statua di maometto, rincoglionito che non sei
altro?
a parte il refuso ;) il senso del suo discorso non e` poi
cosi` sbagliato. Uno scrittore che si permetta di criticare
la loro fede viene anche minacciato di morte (vedi Salman
Rushdie), loro invece hanno il *diritto* di calpestare quella
degli altri (ricordo che io sono ateo quindi il discorso non
mi tocca personalmente, me ne frega nulla sia dei cattolici
che dei muslim).
Pero` accettare cio` in nome dell'integrazione delle culture
etc. etc. e` buonismo.
Che poi il marocchino in quastione magari fosse il proprietario
della casa ed avesse tutto il diritto di murare che cazzo gli
pareva, e` un altro discorso.
ho risposto piu' dettagliatamente in questo stesso thread.
era piu' che altro per evitare che altri cerebroesenti alla noizn
comincino a postare altre puttanate del genere, visto che sono vietate
(come gia'evidenziato da Gibbo e r3m) rappresentazioni figurative dei
'santi' dell'Islam.

Mk
noizn@@@
2007-08-23 09:59:59 UTC
Permalink
Post by skywalker
a parte il refuso ;) il senso del suo discorso non e` poi
cosi` sbagliato. Uno scrittore che si permetta di criticare
la loro fede viene anche minacciato di morte (vedi Salman
Rushdie), loro invece hanno il *diritto* di calpestare quella
degli altri (ricordo che io sono ateo quindi il discorso non
mi tocca personalmente, me ne frega nulla sia dei cattolici
che dei muslim).
Pero` accettare cio` in nome dell'integrazione delle culture
etc. etc. e` buonismo.
Che poi il marocchino in quastione magari fosse il proprietario
della casa ed avesse tutto il diritto di murare che cazzo gli
pareva, e` un altro discorso.
sky
aspetta aspetta un po di anni e vedrai

dagli tempo qui di organizzarsi tra loro e poi sono cazzi da cagare x
tutti

cominceranno a mettere bombe nelle nostre città e nelle chiese
e vorrano fare i padroni qui

questa avverrà nel corso di 50 anni

è gia stato previsto tutto e non lo dico io sia chiaro

se poi badi a quel coglioni di mk è un altro discorso

ma io ho solo detto le cose come andranno, nude e crude
--
__ __
| | |___ ___ _ _ _ ___
|- -| | -_| | | |_ -|
|__|__|_|_|___|_____|___| http://xnews.newsguy.com/
Mk
2007-08-23 11:09:37 UTC
Permalink
noizn @@
2007-08-23 11:23:48 UTC
Permalink
Post by noizn@@@
se poi badi a quel coglioni di mk è un altro discorso
tu hai un evidente deficit intellettivo.
si

questo dice tutto

il compagno di merenda mk

* DANIELE ORLANDI: uno a cui non sono bastati 2 mila post (thread
"materia oscura") per capire che stava dicendo un mare di cazzate su
"materia oscura". insomma una testa dura ma va preso così com'è.
http://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/tree/browse_frm..
.
* MK-DANIELE ORLANDI: dopo le figuracce fatte con i thread di "materia
oscura", si mette in evidenza con le
"balene" , sostenendo che non frequentano le barriere coralline
http://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/tree/browse_frm..
.
si ricicla con il nick MK ma anche con quello non si smentisce e
inanella perle come "lyndon johnson ha governato prima di john
kennedy"
http://groups.google.com/group/it.discussioni.ufo/tree/browse_frm/thr..
.
o sputtanamenti sempre nell'ambito di "11 settembre" e "guerra del
vietnam". l'ultima frittata fatta dal nostro mitico orlandi in ambito
11 settembre è stata cercare di dimostrare che l'incendio del wtc2
fosse ancora attivo poco prima del crollo della torre, postando foto
dell'incendio del wtc1.... impareggiabile, unico, insostituibile,
fantastico daniele orlandi mk.....
http://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/tree/browse_frm..
--
__ __
| | |___ ___ _ _ _ ___
|- -| | -_| | | |_ -|
|__|__|_|_|___|_____|___| http://xnews.newsguy.com/
Mk
2007-08-23 12:44:01 UTC
Permalink
skywalker
2007-08-23 14:44:01 UTC
Permalink
On Aug 23, 11:59 am, "noizn@@@" <asdasdad> wrote:

...
Post by noizn@@@
ma io ho solo detto le cose come andranno, nude e crude
io sono un po' meno pessimista, pero` ammetto che questa
gente non garba molto nemmeno a me.

Alla faccia del buonismo e dell'integrazione tra le culture.

Spero pero` che, con il tempo, tutto il mondo si renda conto
che le religioni non sono che un sacco di storielle inconsistenti,
e che questo contribuisca a limitare i problemi di integrazione
anche con le culture musulmane.

Solo 50-60 anni fa, anche nelle campagne del cuneese, se
il prete dal pulpito urlava che chi andava a ballare e stringeva
un po' troppo la compagna di danze, rischiava l'inferno, buona
parte della gente ci credeva. Solo mezzo secolo dopo, il 99%
si farebbe un gran risata.

Spero che tra non troppi anni anche i muslim si facciano
delle risate delle loro storielle di vergini e paradisi dorati col
latte che scorre ...

Certo non risolvera` tutti i probemi, ma sicuramente migliorera`
qualcosa.

sky
noizn @@@@
2007-08-23 15:31:51 UTC
Permalink
Post by skywalker
...
Post by noizn@@@
ma io ho solo detto le cose come andranno, nude e crude
io sono un po' meno pessimista, pero` ammetto che questa
gente non garba molto nemmeno a me.
Alla faccia del buonismo e dell'integrazione tra le culture.
Spero pero` che, con il tempo, tutto il mondo si renda conto
che le religioni non sono che un sacco di storielle inconsistenti,
e che questo contribuisca a limitare i problemi di integrazione
anche con le culture musulmane.
Solo 50-60 anni fa, anche nelle campagne del cuneese, se
il prete dal pulpito urlava che chi andava a ballare e stringeva
un po' troppo la compagna di danze, rischiava l'inferno, buona
parte della gente ci credeva. Solo mezzo secolo dopo, il 99%
si farebbe un gran risata.
Spero che tra non troppi anni anche i muslim si facciano
delle risate delle loro storielle di vergini e paradisi dorati col
latte che scorre ...
Certo non risolvera` tutti i probemi, ma sicuramente migliorera`
qualcosa.
sky
le cose stanno cosi

è un dato di fatto che le nostre città sono state , anzi verrano sempre
di più cancellate culturalmente da questi stranieri

15, 20 30 anni fa non era cosi

ora anche la mia città che un tempo era abitata dai suoi cittadini
veneti, ora è multi culturale .

tutto questo spaventa, c'e poco da fare.

io vedo come altri scienziati lo dicono un futuro molto buio

ci saranno città barricate da una parte dai bianchi e dall 'altra dagli
stranieri

vedi lotte e guerre tribali cittadine e tanto altro ancora

l'integrazione avverrà si ma in un futuro lontano.....
--
__ __
| | |___ ___ _ _ _ ___
|- -| | -_| | | |_ -|
|__|__|_|_|___|_____|___| http://xnews.newsguy.com/
Lupo Nero
2007-08-29 21:56:20 UTC
Permalink
ladybat
2007-08-22 21:32:47 UTC
Permalink
Post by eSQueL
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=200688
eSQueL
a me danno fastidio tutti in blocco gli articoli del Giornale. Vale?
--
acquazzone:
guarda fuori sola
una donna

http://www.lorologiaiomiope.com
eSQueL
2007-08-22 21:59:39 UTC
Permalink
Post by ladybat
Post by eSQueL
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=200688
eSQueL
a me danno fastidio tutti in blocco gli articoli del Giornale. Vale?
Bah, non ho stima dei giornalisti in generale e di quelli italiani in
particolare. Solo che qui mi sembra di vedere dei bambini armati di
revolver.
Continua a leggere su narkive:
Loading...