Discussione:
10 Motivi per essere antinucleare?
(troppo vecchio per rispondere)
Pino
2011-01-19 21:47:56 UTC
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1. Il nucleare è molto pericoloso
La tragedia di Cernobyl ha dimostrato la pericolosità di questa fonte di
energia. Quell’incidente ha causato e causerà ancora nel futuro centinaia
di migliaia di vittime e ancora oggi a 23 anni di distanza le ricerche
scientifiche mostrano ancora impatti sia sulla flora che sulla fauna.
Cresce l’evidenza di leucemie infantili nelle aree vicino alle centrali
nucleari.

Cazzata immane in quanto quella era una centrale di prima generazione e
quindi lontanissima dalle attuali centrali e se consideriamo la
possibilità di centrali di 4a generazione i rischi diventano nulli.

2. Il nucleare è la fonte di energia più sporca
Le centrali nucleari generano scorie radioattive. Le scorie a vita media
rimangono radioattive da 200 a 300 anni, le scorie a vita lunga anche
miliardi di anni e non esiste ancora un sistema per la gestione in
sicurezza delle scorie nel lungo periodo.

A mio avviso basta metterle dove sono state prese. Inoltre l'uranio ed il
plutonio esistono e non è che aggiungi radioattività in quanto è sempre
quella presente.

3. Il nucleare è la fonte di energia che genera meno occupazione
Gli obiettivi europei per le fonti rinnovabili e l'efficienza energetica
al 2020 valgono il triplo del piano nucleare di Enel in termini
energetici e creerebbero almeno 200 mila nuovi posti di lavoro "verdi" e
dunque 10-15 volte l’occupazione indotta dal nucleare.

Quindi io direi che i costi osno quindi il terzo, almeno per quanto
riguarda i costi del personale.

4. Il nucleare è troppo costoso
Secondo le analisi di primarie società finanziarie, il costo
dell’elettricità nucleare da nuovi impianti sarà di 65-70 euro/MWh quasi
il doppio della cifra presentata da Enel e governo (40 euro/MWh). Se poi
teniamo conto dello smaltimento delle scorie e dello smantellamento e
bonifica degli impianti nucleari, i costi per noi e le future generazioni
saranno ancora più elevati.

Forse ma nello stesso tempo vedi sopra ed inoltre sempre sono calcoli di
parte.

5. Il nucleare non è necessario
Entro il 2020 le fonti rinnovabili, insieme a misure di efficienza
energetica, sono in grado di produrre quasi 150 miliardi di kilowattora,
circa tre volte l'obiettivo di Enel sul nucleare, tagliando drasticamente
le emissioni di CO2.

Cazzata immane, nemmeno se accendi il sole direttamente sui pannelli,
anche perché poi sarebbe sempre energia nucleare. Con le rinnovabili si
arriva max a un 30% del fabbisogno attuale.

6. Il nucleare è una falsa soluzione per il clima
Il nucleare è una scelta inutile ai fini climatici, visto che le centrali
saranno pronte certamente dopo il 2020 e invece bisogna ridurre oggi le
emissioni di gas serra. Investire sul nucleare sottrae risorse alle fonti
davvero pulite, efficienza energetica e rinnovabili.

E s enon le fai non saranno pronte affatto e quindi si resta a acquistare
all'estero a costi maggiori.

7. Il nucleare non genera indipendenza energetica
Se il nucleare dovesse tornare in Italia, continueremo a importare
petrolio per i trasporti e diventeremo dipendenti dall’estero per
l’Uranio e per la tecnologia, visto che il nuovo reattore EPR è un
brevetto francese. E, comunque, la Francia leader del nucleare ha consumi
procapite di petrolio superiori a quelli italiani.

Forse se infatti avevamo da prima il nucleare si faceva brevetti anche
noi. Ma non consideriamo che l'Italia ha sempre conpartecipato a centrali
estere e che quindi possa avere brevetti propri.

8. Il nucleare è una risorsa limitata
L'Uranio è una risorsa molto limitata destinata a esaurirsi in poche
decine di anni. Nel caso venissero costruiti nuove centrali,
l'esaurimento delle risorse di Uranio si accelererebbe.

Il petrolio forse nemmeno poche decine, il carbone al massimo un
centinaio, l'uranio anche più di 200 anni di autonoia, se queste sono
poche decine.....

9. Il nucleare non ha il sostegno dei cittadini
Gli italiani hanno detto NO al nucleare con un'importante scelta
referendaria. Oggi i sondaggi di opinione rivelano che la maggior parte
dei cittadini non vuole una centrale nucleare nella propria Regione.

Certamente se si fa terrorismo ideologico di certo la gente non accetta,
ma se le centrali sono sicure e ricompensi la gente del posto, vedi che
accettano. Basta non usare turbine rigeneranti Iraniane. :PPPP

10. Il nucleare: più è lontano e minori sono i rischi
Alcuni sostengono che il rischio nucleare c’è già, essendo l’Italia
circondata da reattori. È una affermazione scorretta: anche se non è mai
nullo, il rischio per le conseguenze di un incidente diminuisce maggiore
è la distanza dalla centrale. Le Alpi, come si è visto nel caso di
Cernobyl, sono una parziale barriera naturale per l’Italia.

Falso, i venti sono molto alti e 100 km o 300 sono spesso la stessa cosa.
Inoltre oramai sono decenni che non vi sono disastri come quello russo,
anche in giappone al massimo sono perdite di liquido di raffreddamento.
Quindi inutile fare del terrorismo in quanto non vi è più pericolo di
avere una centrale a petrolio o un deposito di materiale infiammabile
vicino casa.
Daniele Orlandi
2011-01-19 23:01:57 UTC
Permalink
1. Il nucleare � molto pericoloso
La tragedia di Cernobyl ha dimostrato la pericolosit� di questa fonte di
L'energia idroelettrica ha fatto molti più morti di Cernobyl.
Aboliamo anche quella?
energia. Quell�incidente ha causato e causer� ancora nel futuro centinaia
di migliaia di vittime
No, ne ha causate 50.
e ancora oggi a 23 anni di distanza le ricerche
scientifiche mostrano ancora impatti sia sulla flora che sulla fauna.
Cresce l�evidenza di leucemie infantili nelle aree vicino alle centrali
nucleari.
Falso, invece è cresciuta l'incidenza del cancro alla tiroide, trattabile.
2. Il nucleare � la fonte di energia pi� sporca
Le centrali nucleari generano scorie radioattive.
Le centrali a carbone invece producono violette e le spargono
nell'atmosfera.
3. Il nucleare � la fonte di energia che genera meno occupazione
Ecchissenefotte. Deve produrre energia, non occupazione.
Altrimenti potremmo pedalare tutti, creerebbe più occupazione.
4. Il nucleare � troppo costoso
Secondo le analisi di primarie societ� finanziarie, il costo
dell�elettricit� nucleare da nuovi impianti sar� di 65-70 euro/MWh quasi
il doppio della cifra presentata da Enel e governo (40 euro/MWh). Se poi
teniamo conto dello smaltimento delle scorie e dello smantellamento e
bonifica degli impianti nucleari, i costi per noi e le future generazioni
saranno ancora pi� elevati.
Sai quanto incide lo smaltimento scorie sul costo del kWh ?
5. Il nucleare non � necessario
Entro il 2020 le fonti rinnovabili, insieme a misure di efficienza
energetica, sono in grado di produrre quasi 150 miliardi di kilowattora,
Le "misure di efficienza energetica" producono energia?
E i 150 miliardi di kWh in quanto tempo vengono prodotti?

E i problemi di stabilità della rete e di copertura della domanda?
7. Il nucleare non genera indipendenza energetica
Se il nucleare dovesse tornare in Italia, continueremo a importare
petrolio per i trasporti e diventeremo dipendenti dall�estero per
l�Uranio
Sai quanto incide il costo del combustibile sul kWh prodotto? Molto meno del
10%.
8. Il nucleare � una risorsa limitata
L'Uranio � una risorsa molto limitata destinata a esaurirsi in poche
decine di anni.
Cazzata. E costa talmente poco che non c'è nessun incentivo economico a
riprocessare il combustibile esausto e quindi si butta via.

Tantomeno c'è incentivo economico a costruire centrali breeder che solo con
le scorie già prodotte potrebbero darci energia per 100 anni.
9. Il nucleare non ha il sostegno dei cittadini
Ai cittadini bisognerebbe togliere più spesso la corrente e poi vedremo se
non cambieranno idea.
Gli italiani hanno detto NO al nucleare con un'importante scelta
referendaria. Oggi i sondaggi di opinione rivelano che la maggior parte
dei cittadini non vuole una centrale nucleare nella propria Regione.
I cittadini non sanno una fava di quello che vogliono e perché la vogliono o
non la vogliono. Sono un branco di pecoroni che ripetono a papera quello che
sentono da altri.

Il discorso nucleare è estremamente complesso, di certo non alla portata
della stragrande maggioranza dei cittadini, politici compresi.

Io stesso che ho una preparazione tecnica non mi reputo in grado di
valutare, ma senz'altro sono in grado di confutare la montagna di fregnacce
che quelli come te scrivono.

BTW, io la voglio, con magari sconto per l'energia :)
--
Daniele Orlandi つづく
federica
2011-01-19 23:14:55 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Ecchissenefotte. Deve produrre energia, non occupazione.
Altrimenti potremmo pedalare tutti, creerebbe più occupazione.
hahahahahaha!

Gli hai dato una bella lezione a quel saputello figlio dei fiori !

Ben fatto!
Pino
2011-01-20 06:10:51 UTC
Permalink
Post by federica
Post by Daniele Orlandi
Ecchissenefotte. Deve produrre energia, non occupazione.
Altrimenti potremmo pedalare tutti, creerebbe più occupazione.
hahahahahaha!
Gli hai dato una bella lezione a quel saputello figlio dei fiori !
Suvvia se pedalassero tutti sai quanti bei fighi muscolosi in giro...
sempre se poi hanno tempo libero... :D
Jasmine
2011-01-20 06:51:10 UTC
Permalink
Post by federica
Post by Daniele Orlandi
Ecchissenefotte. Deve produrre energia, non occupazione.
Altrimenti potremmo pedalare tutti, creerebbe più occupazione.
Gli hai dato una bella lezione a quel saputello figlio dei fiori !
il problema dello stocaggio delle scorie è un problema enorme
sufficiente da solo a scoraggiare, finchè non verrà risolto, la scelta
del nucleare (vedi ultimo grave recente incidente nucleare in Niger)
Daniele Orlandi
2011-01-20 13:59:29 UTC
Permalink
Post by Jasmine
il problema dello stocaggio delle scorie è un problema enorme
sufficiente da solo a scoraggiare, finchè non verrà risolto, la scelta
del nucleare
Perché sarebbe un problema più enorme del buttare in atmosfera tonnellate di
metalli pesanti e uranio con le centrali a carbone?

O peggiore di una diga che se crolla uccide 2000 persone?

O di uno stabilimento chimico che se esplode uccide 15000 persone?

Non sto dicendo che le scorie siano acqua di rose ma diversi composti
chimici sono delle brutte bestie eppure non ci preoccupiamo allo stesso
modo.

Tra l'altro il problema delle scorie è ridimensionabile se si investe in
tecnologie.
Post by Jasmine
(vedi ultimo grave recente incidente nucleare in Niger)
Cosa è successo in Niger?
--
Daniele Orlandi つづく
Ribelle60
2011-01-20 08:29:17 UTC
Permalink
Post by federica
Post by Daniele Orlandi
Ecchissenefotte. Deve produrre energia, non occupazione.
Altrimenti potremmo pedalare tutti, creerebbe più occupazione.
hahahahahaha!
Gli hai dato una bella lezione a quel saputello figlio dei fiori !
Ben fatto!
Ma quale lezione? Ha postato solo errori, a cui non vale nemmeno la pena
replicare ...
--
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.
Daniele Orlandi
2011-01-20 14:04:34 UTC
Permalink
Post by federica
Gli hai dato una bella lezione a quel saputello figlio dei fiori !
Io non ho nulla contro i figli dei fiori, anzi, mi piaceva il movimento
hippie, peccato che sia arrivato tardi....

Ho invece qualcosa contro chi non tenta di raggiungere la verità ma solo
propagandare la propria idea prefissata.

Io non sono per nulla convinto delle mie idee sul nucleare e se leggo
qualcosa di circostanziato lo valuto attentamente.
--
Daniele Orlandi つづく
Gatsu
2011-01-20 08:01:33 UTC
Permalink
1. Il nucleare ᅵ molto pericoloso
La tragedia di Cernobyl ha dimostrato la pericolositᅵ di questa
fonte di
L'energia idroelettrica ha fatto molti più morti di Cernobyl.
Aboliamo anche quella?
energia. Quellᅵincidente ha causato e causerᅵ ancora nel futuro
centinaia
di migliaia di vittime
No, ne ha causate 50.
CUT
Io vivo a Viadana (Lombardia, Mantova) uno dei possibili siti indicati
come papabili per la costruzione di una nuova centrale, se la
costruissero sarei favorevole. Nel frattempo gruppetti di contadini che
negli anni 70 lottarono contro la possibilita' che sul territorio si
costruisse una centrale si sono ora riattivati e pieni del furor che
avevano in gioventu' si riuniscono e pieni di lambrusco pontificano su
qualcosa che credo non conoscano affatto, appellandosi ancora all'esempio
di Cernobyl. Una cosa come quella e' successa solo una volta, ora il
livello di sicurezza di questi impianti non e' neppure paragonabile e poi
quante raffinerie sono esplose, quante petroliere hanno scaricato il loro
carico in mare in incidenti vari ? I combustibili fossili inquinano e
avvelano il pianeta, ci fanno respirare polveri sottili, contribuiscono
al cambiamento climatico eppure il nucleare e' il male, credo che ci
siano tanti pregiudizi e poca informazione, sopratutto poca
disponibilita' ad ascoltare, il nucleare non lo si vuole punto e basta,
perche' si e' deciso che e' brutto e cattivo, ci si tappa le orecchie e
si pestano i piedi per terra ....
--
Federico Magotti
Jasmine
2011-01-20 08:16:10 UTC
Permalink
Post by Gatsu
di Cernobyl. Una cosa come quella e' successa solo una volta, ora il
livello di sicurezza di questi impianti non e' neppure paragonabile
se anche fosse sicurissimo, rimane problema dello stoccaggio delle
scorie.

Rimane il problema di incidenti come questo, passati in sordina:



e anche commento sottostante.

Io non ero svavorevole al nucleare ma visto
il problema dello stoccaggio delle scorie,
e specialmente visto che la notizia dell'incidente in Niger è stata
passata in sordina... cosa piu' grave di tutte; sto cominciando a
dubitare fortemente che possa essere il nucleare la panacea di tutti i
problemi energetici e non invece un ulteriore aggravamento
del problema dell'inquinamento ambientale
Gatsu
2011-01-20 09:38:43 UTC
Permalink
Post by Jasmine
Post by Gatsu
di Cernobyl. Una cosa come quella e' successa solo una volta, ora il
livello di sicurezza di questi impianti non e' neppure paragonabile
se anche fosse sicurissimo, rimane problema dello stoccaggio delle
scorie.
http://youtu.be/9RNiuaQmLKw
e anche commento sottostante.
Io non ero svavorevole al nucleare ma visto
il problema dello stoccaggio delle scorie,
e specialmente visto che la notizia dell'incidente in Niger è stata
passata in sordina... cosa piu' grave di tutte; sto cominciando a
dubitare fortemente che possa essere il nucleare la panacea di tutti i
problemi energetici e non invece un ulteriore aggravamento
del problema dell'inquinamento ambientale
Sicuramente il nucleare non e' la panacea di tutti i problemi energetici del
mondo ... Puo' essere un qualcosa che permette di "tirare" avanti fino a che
non si troveranno soluzioni migliori .... Perche' le cossidette fonti
rinnovabili vanno bene come "contorno" almeno per ora, perche' se si dovesse
far fronte alla domanda globale a suon di pale eoliche e pannelli solari,
forse si dovrebbe tappezzare il pianeta e allora non so piu' quanto ecologica
come scelta potrebbe essere ... Gia' abbiamo arato una superfice molto ampia
del pianeta per farne pascoli e aree coltivabili ci manca di dover trovare lo
spazio per creare campi di specchi solari .... Detto cio' rimango a favore di
tutti questi tipi di fonte ma per ora non sono una risposta definitiva e
abbiamo bisogno di tempo per trovarla .... Ora mi leggero di questo incidente
che non conoscevo, il problema comunque forse e' piu' ampio ovvero con che
mentalita' le multinazionali vanno a produrre energia in paesi in via di
sviluppo, seguono le norme di sicurezza che seguirebbero in paesi
occidentali ? Se non lo fanno qualcuno gli fa il culo o tutto a posto ?
Perche' chissa' le porcate che sono state commesse per estrarre petrolio
sempre negli stessi paesi .... Le vittime, i danni ambientali ....
--
Federico Magotti
Jasmine
2011-01-20 09:47:58 UTC
Permalink
Post by Gatsu
Ora mi leggero di questo incidente
che non conoscevo, il problema comunque forse e' piu' ampio ovvero con che
mentalita' le multinazionali vanno a produrre energia in paesi in via di
sviluppo, seguono le norme di sicurezza che seguirebbero in paesi
occidentali ? Se non lo fanno qualcuno gli fa il culo o tutto a posto ?
Perche' chissa' le porcate che sono state commesse per estrarre petrolio
sempre negli stessi paesi .... Le vittime, i danni ambientali ....
infatti, queste sono le domande da porsi: inoltre
il materiale radioattivo delle scorie rimane potenzialmente dannoso
per decenni e decenni
se noi andassimo avanti ad accumulare materiale su materiale (scarti,
scorie, immondizie nucleari) per molto tempo, lasciando che se la
vedono "quelli di domani", le generazioni
future avrebbero qualche motivo in piu' per impiccarci da vecchi.
Daniele Orlandi
2011-01-20 14:18:32 UTC
Permalink
Post by Gatsu
Sicuramente il nucleare non e' la panacea di tutti i problemi energetici
del mondo ...
O magari sì. Magari tra 20 ci saranno design di centrali al torio
(abbondante) che producono solo scorie a lunghissimo dimezzamento (e quindi
sono poco pericolose).

Ma questo è un altro discorso. Il discorso vero è che siamo affamati di
energia, nessuno è disposto a rinunciarci, le fonti di energia non nucleare
sono molto inquinanti o difficilmente sfruttabili.

Bisogna andare avanti su tutti i fronti, potenziare l'alternativo ma anche
ridurre l'uso di petrolio e carbone.
Post by Gatsu
Gia' abbiamo arato una
superfice molto ampia del pianeta per farne pascoli e aree coltivabili ci
manca di dover trovare lo spazio per creare campi di specchi solari ....
Beh, questo non sarebbe un grosso problema, ci sono un sacco di aree
inutilizzate (vedi deserti) che potremmo agilmente ricoprire di pannelli
fotovoltaici o specchi. Semmai il problema diventa la trasmissione
dell'energia.

Il problema è che i pannelli fotovoltaici al momento funzionano
economicamente solo grazie agli incentivi. Ci sono buone prospettive sul
fatto che possano funzionare anche senza incentivi ma non al momento.
Post by Gatsu
Detto cio' rimango a favore di tutti questi tipi di fonte ma per ora non
sono una risposta definitiva e abbiamo bisogno di tempo per trovarla ....
Ora mi leggero di questo incidente che non conoscevo, il problema comunque
forse e' piu' ampio ovvero con che mentalita' le multinazionali vanno a
produrre energia in paesi in via di sviluppo, seguono le norme di
sicurezza che seguirebbero in paesi occidentali ?
Ho letto di questo incidente, fanghi debolmente radioattivi se ne sono
andati ovunque.

Non so quanto radioattivi siano (non mi fido delle misure di GreenPeace), ma
anche fossero sensibilmente pericolosi, che differenza avrebbe fatto se
invece fossero stati fanghi con mercurio, cromo VI, arsenico e quant'altro?

La differenza è che siccome sono radioattivi allora dimostrano che il
nucleare è male... che ragionamento acuto...

E allora anche l'oro è male! Interrompiamo la produzione di oro!!!
Post by Gatsu
Se non lo fanno qualcuno
gli fa il culo o tutto a posto ? Perche' chissa' le porcate che sono state
commesse per estrarre petrolio sempre negli stessi paesi .... Le vittime,
i danni ambientali ....
Ecco, mi hai tolto le parole di bocca. Il petrolio, sempre in Nigeria, va
bene, l'uranio no.
--
Daniele Orlandi つづく
Gatsu
2011-01-20 14:35:59 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
CUT
Post by Gatsu
Se non lo fanno qualcuno
gli fa il culo o tutto a posto ? Perche' chissa' le porcate che sono state
commesse per estrarre petrolio sempre negli stessi paesi .... Le vittime,
i danni ambientali ....
Ecco, mi hai tolto le parole di bocca. Il petrolio, sempre in Nigeria, va
bene, l'uranio no.
Ho come la sensazione che ci si approcci all'argomento nucleare in
maniera "ideologica" e non razionale .... Sopratutto qua in Italia.
--
Federico Magotti
Daniele Orlandi
2011-01-20 14:42:56 UTC
Permalink
Post by Gatsu
Ho come la sensazione che ci si approcci all'argomento nucleare in
maniera "ideologica" e non razionale .... Sopratutto qua in Italia.
Solo "la sensazione" ? :D

Il nucleare è di destra, l'antinucleare è di sinistra. Infatti la gente non
si capacità di come io possa contemporaneamente essere anti-
quellacosachecealgovernoora e non anti-nuclearista....

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Culo
2011-01-21 13:08:35 UTC
Permalink
Post by Gatsu
Sicuramente il nucleare non e' la panacea di tutti i problemi
energetici del mondo ... Puo' essere un qualcosa che permette di
"tirare" avanti fino a che non si troveranno soluzioni migliori ....
Perche' le cossidette fonti rinnovabili vanno bene come "contorno"
almeno per ora, perche' se si dovesse far fronte alla domanda globale
a suon di pale eoliche e pannelli solari, forse si dovrebbe tappezzare
il pianeta e allora non so piu' quanto ecologica come scelta potrebbe
essere ..
http://bit.ly/i7loRT

Non so valutare quanto possano essere attendibili le stime di cui sopra, ma
credo che la differenza la faccia piu che altro l'eventuale sacrificio
congiunto di piu' nazioni - la volonta' di lasciarsi alle spalle certi
pregiudizi, di vedere oltre l'immediato resoconto prodotto dalle politiche
energetiche del secolo scorso.
--
Culo
unknown
2011-01-20 08:17:24 UTC
Permalink
Post by Gatsu
appellandosi ancora all'esempio
di Cernobyl. Una cosa come quella e' successa solo una volta,
Bella cosa la rimozione mentale.

http://www.fisicamente.net/DIDATTICA/index-1570.htm


Si, vabbe', meno grave....
Pino
2011-01-20 16:09:45 UTC
Permalink
Post by unknown
http://www.fisicamente.net/DIDATTICA/index-1570.htm
1979, circa 31 anni fa, niente di piu' recente per dire che sia più
pericoloso, es. del petrolio?

ogni anno sono decine gli incidenti pe ril petrolio.
unknown
2011-01-20 16:39:13 UTC
Permalink
On Thu, 20 Jan 2011 16:09:45 +0000 (UTC), Pino
Post by Pino
Post by unknown
http://www.fisicamente.net/DIDATTICA/index-1570.htm
1979, circa 31 anni fa, niente di piu' recente per dire che sia più
pericoloso, es. del petrolio?
Che c'entra? Io contestavo solo ed unicamente che non c'è stato un
solo incidente nucleare.

E' così difficile da capire? Oppure la volontà di male interpretare
quello che si dice è voluto e doloso?
Daniele Orlandi
2011-01-20 16:42:58 UTC
Permalink
Post by unknown
Che c'entra? Io contestavo solo ed unicamente che non c'è stato un
solo incidente nucleare.
E chi l'ha mai affermato?
--
Daniele Orlandi つづく
unknown
2011-01-21 06:14:33 UTC
Permalink
On Thu, 20 Jan 2011 17:42:58 +0100, Daniele Orlandi
Post by Daniele Orlandi
Post by unknown
Che c'entra? Io contestavo solo ed unicamente che non c'è stato un
solo incidente nucleare.
E chi l'ha mai affermato?
E' citato nel mio messaggio di ieri alle ore 9:17.

Basta risalire il tread di 3 o 4 passi.
Daniele Orlandi
2011-01-21 12:41:19 UTC
Permalink
Post by unknown
E' citato nel mio messaggio di ieri alle ore 9:17.
Basta risalire il tread di 3 o 4 passi.
Una cosa come quella e' successa solo una volta,
E mi sembra pacifico, l'incidente è stato molto diverso. Nel caso di
Chernobyl ci sono stati 53 morti immediati, contaminazione massiccia di una
ampia zona con isotopi cattivi, nel caso di TMI è uscito principalmente Xeno
che se n'è andato via con zero morti o contaminati.

Chernobyl è stato il peggior scenario ipotizzabile, sia come negligenza di
l'ha causato, sia come gestione dell'emergenza e come effetti. E nonostante
tutto ha fatto meno danni di altri incidenti industriali "convenzionali".

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
dbl
2011-01-23 09:02:43 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Sai quanto incide il costo del combustibile sul kWh prodotto? Molto meno del
10%.
credo parlasse dello smaltimento dell'impianto
Post by Daniele Orlandi
I cittadini non sanno una fava di quello che vogliono e perché la vogliono o
non la vogliono. Sono un branco di pecoroni che ripetono a papera quello che
sentono da altri.
Quoto.
Come cittadino informato però mi sento stringere l'ano al pensiero di
lasciare la costruzione e la gestione di nuove centrali nucleari alla
nostra classe politica e dirigente attuale.
Per capirsi parlo della classe politica che arriva a destituire con
provvedimento urgente l'unico sindaco della provincia di Napoli che
era riuscito a risolvere in maniera radicale il problema della
raccolta e dello smaltimento della spazzatura nel proprio territorio.
Questo secondo me è il maggior punto a sfavore della riadozione delle
centrali nucleari.
Daniele Orlandi
2011-01-23 14:12:17 UTC
Permalink
Post by dbl
Post by Daniele Orlandi
Sai quanto incide il costo del combustibile sul kWh prodotto? Molto meno
del 10%.
credo parlasse dello smaltimento dell'impianto
Se il nucleare dovesse tornare in Italia, continueremo a importare
petrolio per i trasporti e diventeremo dipendenti dall�estero per
l�Uranio
Come cittadino informato però mi sento stringere l'ano al pensiero di
lasciare la costruzione e la gestione di nuove centrali nucleari alla
nostra classe politica e dirigente attuale.
Pure io, ma sarebbe stupido darsi le martellate sui coglioni perché ci sono
degli imbecilli in giro. Cacciamo gli imbecilli dal basso.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Raffaele Castagno
2011-01-20 07:08:21 UTC
Permalink
Post by Pino
Cazzata immane in quanto quella era una centrale di prima generazione e
quindi lontanissima dalle attuali centrali e se consideriamo la
possibilit� di centrali di 4a generazione i rischi diventano nulli.
La commissione d'inchiesta sul disastro petrolifero nel golfo ha indicato l'industria nucleare come modello da seguire per operare in sicurezza.

http://www.world-nuclear-news.org/RS_Nuclear_power_a_leader_in_safety_1701111.html
Post by Pino
A mio avviso basta metterle dove sono state prese. Inoltre l'uranio ed il
plutonio esistono e non � che aggiungi radioattivit� in quanto � sempre
quella presente.
Ecco, questo non è esatto.
All'estrazione i materiali fissili sono presenti, salvo rari casi, in concentrazioni molto più basse rispetto ai combustibili esausti.

Ci sono comunque due categorie di rifiuti: il combustibile esausto, e tutto il resto.

"tutto il resto" indica tutto, dalle tute, ai guanti, agli strumenti, etc, ed è tutta roba a scarsa o nulla radioattività, identica in tutto e pertutto ai rifiuti derivati dalla medicina radiologica, e costituisce la stragrande maggioranza del volume di scarto prodotto.
Il combustibile esausto è invece una frazione relativamente minuscola del volume prodotto ogni anno da una centrale nucleare. Entrambi i tipi di rifiuto viene già oggi gestita in maniera sicura e controllata, sebbene non in maniera definitiva.
Relativamente al combustibile esausto, sarebbe tra l'altro stupido liberarsene definitivamente, dato che contiene tendenzialmente il 98% dell'energia originaria, che potrà venire sfruttato nei futuri reattori di IV generazione (la Russia è disposta a comprarne proprio per quel motivo).
Post by Pino
3. Il nucleare � la fonte di energia che genera meno occupazione
Gli obiettivi europei per le fonti rinnovabili e l'efficienza energetica
al 2020 valgono il triplo del piano nucleare di Enel in termini
energetici e creerebbero almeno 200 mila nuovi posti di lavoro "verdi" e
dunque 10-15 volte l�occupazione indotta dal nucleare.
Quindi io direi che i costi osno quindi il terzo, almeno per quanto
riguarda i costi del personale.
Non è detto, richiede personale altamente specializzato in ogni settore di attività, molto più che non in una normale centrale termoelettrica, enormemente di più rispetto ad una centrale a più bassa tecnologia operativa.
Post by Pino
Il petrolio forse nemmeno poche decine, il carbone al massimo un
centinaio, l'uranio anche pi� di 200 anni di autonoia, se queste sono
poche decine.....
Il petrolio poche decine, il carbone si stima sui 400 anni usando anche il più scadente, uranio le previsioni dei più neri antinuclearisti è di 70 anni, considerando l'impiego di reattori a neutroni veloci autofertilizzanti, si parla di 3000-5000 anni.

In generale, su alcuni punti è meglio dare una ripassatina per evitare certe sparate, che sebbene in generale siano "giuste", sono appunto un pò sparate, e fanno il gioco degli antinuclearisti.

Raffaele
Jasmine
2011-01-20 07:14:50 UTC
Permalink
On Wed, 19 Jan 2011 23:08:21 -0800 (PST), Raffaele Castagno
Post by Raffaele Castagno
Il combustibile esausto è invece una frazione relativamente minuscola del volume prodotto ogni anno da una centrale nucleare. Entrambi i tipi di rifiuto viene già oggi gestita in maniera sicura e controllata, sebbene non in maniera definitiva.
http://ambiente.liquida.it/focus/2011/01/04/disastro-nucleare-in-niger-passato-sotto-silenzio/
Synth Mania
2011-01-20 09:23:21 UTC
Permalink
Cazzata immane in quanto quella era una centrale di prima generazione e=
=20
quindi lontanissima dalle attuali centrali e se consideriamo la=20
possibilit=EF=BF=BD di centrali di 4a generazione i rischi diventano null=
i.
La commissione d'inchiesta sul disastro petrolifero nel golfo ha indicato l=
'industria nucleare come modello da seguire per operare in sicurezza.
http://www.world-nuclear-news.org/RS_Nuclear_power_a_leader_in_safety_17011=
11.html
=20
A mio avviso basta metterle dove sono state prese. Inoltre l'uranio ed il=
=20
plutonio esistono e non =EF=BF=BD che aggiungi radioattivit=EF=BF=BD in q=
uanto =EF=BF=BD sempre=20
quella presente.
Ecco, questo non =E8 esatto.
All'estrazione i materiali fissili sono presenti, salvo rari casi, in conce=
ntrazioni molto pi=F9 basse rispetto ai combustibili esausti.
Ci sono comunque due categorie di rifiuti: il combustibile esausto, e tutto=
il resto.
"tutto il resto" indica tutto, dalle tute, ai guanti, agli strumenti, etc, =
ed =E8 tutta roba a scarsa o nulla radioattivit=E0, identica in tutto e per=
tutto ai rifiuti derivati dalla medicina radiologica, e costituisce la stra=
grande maggioranza del volume di scarto prodotto.
Il combustibile esausto =E8 invece una frazione relativamente minuscola del=
volume prodotto ogni anno da una centrale nucleare. Entrambi i tipi di rif=
iuto viene gi=E0 oggi gestita in maniera sicura e controllata, sebbene non =
in maniera definitiva.
Relativamente al combustibile esausto, sarebbe tra l'altro stupido liberars=
ene definitivamente, dato che contiene tendenzialmente il 98% dell'energia =
originaria, che potr=E0 venire sfruttato nei futuri reattori di IV generazi=
one (la Russia =E8 disposta a comprarne proprio per quel motivo).
=20
3. Il nucleare =EF=BF=BD la fonte di energia che genera meno occupazione
Gli obiettivi europei per le fonti rinnovabili e l'efficienza energetica=
=20
al 2020 valgono il triplo del piano nucleare di Enel in termini=20
energetici e creerebbero almeno 200 mila nuovi posti di lavoro "verdi" e=
=20
dunque 10-15 volte l=EF=BF=BDoccupazione indotta dal nucleare.
=20
Quindi io direi che i costi osno quindi il terzo, almeno per quanto=20
riguarda i costi del personale.
Non =E8 detto, richiede personale altamente specializzato in ogni settore d=
i attivit=E0, molto pi=F9 che non in una normale centrale termoelettrica, e=
normemente di pi=F9 rispetto ad una centrale a pi=F9 bassa tecnologia opera=
tiva.
=20
Il petrolio forse nemmeno poche decine, il carbone al massimo un=20
centinaio, l'uranio anche pi=EF=BF=BD di 200 anni di autonoia, se queste =
sono=20
poche decine.....
Il petrolio poche decine, il carbone si stima sui 400 anni usando anche il =
pi=F9 scadente, uranio le previsioni dei pi=F9 neri antinuclearisti =E8 di =
70 anni, considerando l'impiego di reattori a neutroni veloci autofertilizz=
anti, si parla di 3000-5000 anni.
In generale, su alcuni punti =E8 meglio dare una ripassatina per evitare ce=
rte sparate, che sebbene in generale siano "giuste", sono appunto un p=F2 s=
parate, e fanno il gioco degli antinuclearisti.
Raffaele
<<CHERNOBYL DISASTER EFFECTS>>

<http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster_effects>
Jasmine
2011-01-20 09:29:25 UTC
Permalink
On Thu, 20 Jan 2011 09:23:21 +0000 (UTC), Synth
Post by Synth Mania
<<CHERNOBYL DISASTER EFFECTS>>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster_effects>
lasciamo perdere Chernobyl, sono passati 25 anni o giu' di li',
nel mentre ci sono stati incidenti ben piu' gravi con altri materiali
(vedi petrolio del golfo del messico)

il problema enorme invece è proprio quello dello stoccaggio
delle scorie, dove le stoccheremo e con che sistemi?
Magari le spediremo in paesi poveri cosi' che se succedesse
qualche incidente quei poveracci la cui vita è valutata
come meno di niente ne pagherebbero la tangente.

inoltre perchè vengono passati sotto sordina incidenti
attuali (dicembre 2010) come questo?
http://www.comitatodegrazia.org/Blog/niger-incidente-radioattivo.html
Synth Mania
2011-01-20 09:52:41 UTC
Permalink
Post by Jasmine
On Thu, 20 Jan 2011 09:23:21 +0000 (UTC), Synth
Post by Synth Mania
<<CHERNOBYL DISASTER EFFECTS>>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster_effects>
lasciamo perdere Chernobyl, sono passati 25 anni o giu' di li',
nel mentre ci sono stati incidenti ben piu' gravi con altri materiali
(vedi petrolio del golfo del messico)
il problema enorme invece è proprio quello dello stoccaggio
delle scorie, dove le stoccheremo e con che sistemi?
Magari le spediremo in paesi poveri cosi' che se succedesse
qualche incidente quei poveracci la cui vita è valutata
come meno di niente ne pagherebbero la tangente.
inoltre perchè vengono passati sotto sordina incidenti
attuali (dicembre 2010) come questo?
http://www.comitatodegrazia.org/Blog/niger-incidente-radioattivo.html
Il problema serio sarebbe piuttosto un altro, e cioè che i benpensanti
abitanti del pianeta Terra si preoccupano di avere sempre più energia perché
evidentemente ritengono di poter continuare a sfruttare la loro malandata
casetta come e più di quanto abbiano già fatto per tutto il secolo
ventesimo...
Jasmine
2011-01-20 10:00:37 UTC
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On Thu, 20 Jan 2011 09:52:41 +0000 (UTC), Synth
Post by Synth Mania
Il problema serio sarebbe piuttosto un altro, e cioè che i benpensanti
abitanti del pianeta Terra si preoccupano di avere sempre più energia perché
evidentemente ritengono di poter continuare a sfruttare la loro malandata
casetta come e più di quanto abbiano già fatto per tutto il secolo
ventesimo...
è un problema molto complesso purtroppo; noi dipendiamo
dall'energia, senza energia milioni di posti di lavoro
in meno e gente disoccupata che quindi muore di fame (è proprio
una questione base, di sopravvivenza base)

Purtroppo l'attuale sistema economico è nato da decenni
e ha le sue origini molto prima che noi nascessimo,
per studiare un'alternativa ci vorrebbero altri decenni
e non saremmo noi che viviamo attualmente a poterne beneficiare.

La dipendenza dall'energia crea schiavitu' e crea sacrifici
e rinunce enormi che si devono fare a fronte di veder
garantita la propria soppravvivenza
(milioni di impiegati e gente che lavora nel settore terzario
non troverebbero nulla da scambiare con pochi proprietari
terrieri se le risorse energetiche del pianeta o meglio la capacità di
produrne di nuove dovesse esaurirsi veramente)
Gatsu
2011-01-20 10:22:42 UTC
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Post by Jasmine
On Thu, 20 Jan 2011 09:52:41 +0000 (UTC), Synth
Post by Synth Mania
Il problema serio sarebbe piuttosto un altro, e cioè che i benpensanti
abitanti del pianeta Terra si preoccupano di avere sempre più energia perché
evidentemente ritengono di poter continuare a sfruttare la loro malandata
casetta come e più di quanto abbiano già fatto per tutto il secolo
ventesimo...
è un problema molto complesso purtroppo; noi dipendiamo
dall'energia, senza energia milioni di posti di lavoro
in meno e gente disoccupata che quindi muore di fame (è proprio
una questione base, di sopravvivenza base)
Purtroppo l'attuale sistema economico è nato da decenni
e ha le sue origini molto prima che noi nascessimo,
per studiare un'alternativa ci vorrebbero altri decenni
e non saremmo noi che viviamo attualmente a poterne beneficiare.
La dipendenza dall'energia crea schiavitu' e crea sacrifici
e rinunce enormi che si devono fare a fronte di veder
garantita la propria soppravvivenza
(milioni di impiegati e gente che lavora nel settore terzario
non troverebbero nulla da scambiare con pochi proprietari
terrieri se le risorse energetiche del pianeta o meglio la capacità di
produrne di nuove dovesse esaurirsi veramente)
Esatto ... Il problema e' molto complesso da risolvere, le uscite da bambino di
due anni di Synth Mani, per quanto "idealmente" giuste, lasciano un po' il
tempo che trovano ... Perche' ora dire be' ci siamo sbagliati abbiamo sfruttato
troppo il pianeta ora tagliamo i rubinetti .. Quindi dicendo anche
implicitamente "siamo in troppi" siamo riusciti a diventare cosi' tanti proprio
perche' abbiamo sfruttato in lungo e in largo, ora chi si sacrifica alzi la
mano ..... Il problema dello sfruttamento e dell'energia va indubbiamente
risolto, altrimenti probabilmente lo scenario del futuro prossimo sara'
comunque poco "piacevole" .... O forse chi lo sa il problema si sta' gia'
risolvendo con le sciee chimiche ? A parte gli scherzi siamo ad un punto
cruciale, personalmente sono un po' pessimista ma spero di sbagliarmi ...
--
Federico Magotti
Jasmine
2011-01-20 10:48:52 UTC
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Post by Gatsu
personalmente sono un po' pessimista ma spero di sbagliarmi ...
io non so cosa pensare, il problema energetico potrebbe anche venir
superato, perchè ci sono diverse fonti di energia alternativa

ma per il problema dei vari rifiuti che la civiltà produce?
tutti come Napoli in futuro.

L'inquinamento infondo non è altro che una sommatoria di rifiuti di
vario tipo che essendo la Terra un sistema "chiuso" (quel chiuso
è volutamente fra virgolette perchè non si riferisce a TUTTI gli
aspetti del sistemama solo ad alcuni), rimane qui.

I nostri rifiuti nell'aria (inquinamento, effetto serra etc) ci stanno
soffocando tramite i mutamenti climatici dall'alto,
quelli di natura urbana lo cominciano a fare dal livello
in cui viviamo e il paradosso è che avremmo un enorme
spazio da poter utilizzare oltre l'orbita di Plutone :))))
Jasmine
2011-01-20 10:53:59 UTC
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On Thu, 20 Jan 2011 11:48:52 +0100, Jasmine
Post by Jasmine
in cui viviamo e il paradosso è che avremmo un enorme
spazio da poter utilizzare oltre l'orbita di Plutone :))))
se solo la cosa fosse a nostra portata.
Gatsu
2011-01-20 11:15:55 UTC
Permalink
Post by Jasmine
Post by Gatsu
personalmente sono un po' pessimista ma spero di sbagliarmi ...
io non so cosa pensare, il problema energetico potrebbe anche venir
superato, perchè ci sono diverse fonti di energia alternativa
ma per il problema dei vari rifiuti che la civiltà produce?
tutti come Napoli in futuro.
L'inquinamento infondo non è altro che una sommatoria di rifiuti di
vario tipo che essendo la Terra un sistema "chiuso" (quel chiuso
è volutamente fra virgolette perchè non si riferisce a TUTTI gli
aspetti del sistemama solo ad alcuni), rimane qui.
I nostri rifiuti nell'aria (inquinamento, effetto serra etc) ci stanno
soffocando tramite i mutamenti climatici dall'alto,
quelli di natura urbana lo cominciano a fare dal livello
in cui viviamo e il paradosso è che avremmo un enorme
spazio da poter utilizzare oltre l'orbita di Plutone :))))
Be' i rifiuti nell'aria sono collegati sopratutto alla combustione di combustili
fossili ... Una volta abbandonata quella strada (fosse facile ... ) le cose
cambierebbero radicalmente ... Per i rifiuti solidi, una massiccia attivita' di
riciclaggio, una riduzione degli imballaggi all'osso e altre cose che ora magari
non mi vengono in mente e forse il problema si ridurrebbe drasticamente. Spedire
i rifiuti in orbita, a parte tutte le ovvie considerazioni di ordine pratico,
probabilmente non sarebbe il massimo perche' nei rifiuti ci sono tanti materiali
preziosi che sarebbe preferibile recuperare piuttosto che eliminare fisicamente
dal pianeta ....
--
Federico Magotti
Synth Mania
2011-01-20 11:19:13 UTC
Permalink
Post by Gatsu
Post by Jasmine
On Thu, 20 Jan 2011 09:52:41 +0000 (UTC), Synth
Post by Synth Mania
Il problema serio sarebbe piuttosto un altro, e cioè che i benpensanti
abitanti del pianeta Terra si preoccupano di avere sempre più energia perché
evidentemente ritengono di poter continuare a sfruttare la loro malandata
casetta come e più di quanto abbiano già fatto per tutto il secolo
ventesimo...
è un problema molto complesso purtroppo; noi dipendiamo
dall'energia, senza energia milioni di posti di lavoro
in meno e gente disoccupata che quindi muore di fame (è proprio
una questione base, di sopravvivenza base)
Purtroppo l'attuale sistema economico è nato da decenni
e ha le sue origini molto prima che noi nascessimo,
per studiare un'alternativa ci vorrebbero altri decenni
e non saremmo noi che viviamo attualmente a poterne beneficiare.
La dipendenza dall'energia crea schiavitu' e crea sacrifici
e rinunce enormi che si devono fare a fronte di veder
garantita la propria soppravvivenza
(milioni di impiegati e gente che lavora nel settore terzario
non troverebbero nulla da scambiare con pochi proprietari
terrieri se le risorse energetiche del pianeta o meglio la capacità di
produrne di nuove dovesse esaurirsi veramente)
Esatto ... Il problema e' molto complesso da risolvere, le uscite da bambino di
due anni di Synth Mani, per quanto "idealmente" giuste, lasciano un po' il
tempo che trovano ... Perche' ora dire be' ci siamo sbagliati abbiamo sfruttato
troppo il pianeta ora tagliamo i rubinetti .. Quindi dicendo anche
implicitamente "siamo in troppi" siamo riusciti a diventare cosi' tanti proprio
perche' abbiamo sfruttato in lungo e in largo, ora chi si sacrifica alzi la
mano ..... Il problema dello sfruttamento e dell'energia va indubbiamente
risolto, altrimenti probabilmente lo scenario del futuro prossimo sara'
comunque poco "piacevole" .... O forse chi lo sa il problema si sta' gia'
risolvendo con le sciee chimiche ? A parte gli scherzi siamo ad un punto
cruciale, personalmente sono un po' pessimista ma spero di sbagliarmi ...
Ah, però! Nonostante tutto sei <<un po' pessimista ma speri di
sbagliarti>>!... E allora come ritieni che si debba procedere, aspettando
miracolose invenzioni dal cielo?!.

Dunque andare avanti, sempre più AVANTI! a testa bassa, <<perché il progresso
non si può fermare>>...
Credo che gli "adulti" sognatori (o irresponsabili?!) alla Gatsu, che al mondo
sono legione, avranno presto un triste risveglio, e una brusca fermata...
Quello che si è già delineato è proprio un bel totalitarismo; il peggiore,
quello dell'umana follia, delle <<Magnifiche Sorti e Progressive>>...
Jasmine
2011-01-20 11:36:23 UTC
Permalink
On Thu, 20 Jan 2011 11:19:13 +0000 (UTC), Synth
Post by Synth Mania
Dunque andare avanti, sempre più AVANTI! a testa bassa, <<perché il progresso
non si può fermare>>...
perchè non ci sono idee realmente rivoluzionarie in quanto
la gente è troppo uniformata

A livello di decisori politici se ne stanno accorgendo, infatti
iniziano anche in Italia i bandi (poca cosa ora come ora)
per chi ha idee imprenditoriali intese come del tutto nuove,
e mezze proposte di accedere a sovvenzioni a fondo perduto in tal
senso (che poi queste sovvenzioni a fondo perduto vengano sempre date
a chi ha le mani in torta e per conoscenze è un altro conto)
Post by Synth Mania
Credo che gli "adulti" sognatori (o irresponsabili?!) alla Gatsu, che al mondo
sono legione, avranno presto un triste risveglio, e una brusca fermata...
il problema è gli effetti che si producano su un sistema mondiale
non si possono vedere subito e che noi o bene o male
siamo costretti a vivere gli effetti causati dai nostri genitori
e andando in là antenati prima ancora che noi stessi

e se non ci fosse rimedio per quanto riguarda noi?
Se ormai fosse troppo tardi?

queste sono le domande che si fa secondo me la gente
e la risposta che si danno è questa: rimandiamo il problema
con la speranza che nel mentre si trovi la soluzione, se non la si
troverà almeno a prenderlo in quel posto saranno le generazioni
future e non noi; infondo è quello che hanno fatto
le precedenti generazioni con noi ed è questo il motivo per cui
alcuni disprezzano gli anziani: inconsciamente danno loro la colpa
di essersela spassata mentre costruivano un futuro molto incerto
per quelli dopo di loro.
Post by Synth Mania
Quello che si è già delineato è proprio un bel totalitarismo; il peggiore,
quello dell'umana follia
puo' essere.
Gatsu
2011-01-20 12:45:05 UTC
Permalink
Post by Synth Mania
CUT
Dunque andare avanti, sempre più AVANTI! a testa bassa, <<perché il progresso
non si può fermare>>...
Credo che gli "adulti" sognatori (o irresponsabili?!) alla Gatsu, che al mondo
sono legione, avranno presto un triste risveglio, e una brusca fermata...
Quello che si è già delineato è proprio un bel totalitarismo; il peggiore,
quello dell'umana follia, delle <<Magnifiche Sorti e Progressive>>...
Che ci sara' un brusco risveglio lo credo anche io, no non bisognerebbe
attendere miracolose invenzioni dal cielo ma avere una tabella di marcia
condivisa e seguirla ... Uno stop del sistema una tantum credo che sarebbe lo
stesso amaro risveglio che si spera di evitare, il sistema andrebbe modificato
per gradi ... Sempre che ci sia ancora tempo ... Ci vorrebbero molte azioni in
piu' campi. La storia ci ha insegnato che nessuna civilta' umana e' stata in
grado di evitare la propria estinzione, noi saremo diversi ? ... Ho molti dubbi
in proposito.
--
Federico Magotti
Jasmine
2011-01-20 13:21:19 UTC
Permalink
Post by Gatsu
Che ci sara' un brusco risveglio lo credo anche io, no non bisognerebbe
attendere miracolose invenzioni dal cielo ma avere una tabella di marcia
condivisa e seguirla ... Uno stop del sistema una tantum credo che sarebbe lo
stesso amaro risveglio che si spera di evitare, il sistema andrebbe modificato
per gradi ... Sempre che ci sia ancora tempo ... Ci vorrebbero molte azioni in
piu' campi. La storia ci ha insegnato che nessuna civilta' umana e' stata in
grado di evitare la propria estinzione, noi saremo diversi ? ... Ho molti dubbi
in proposito.
per come la vedo io, nessuna civiltà umana è stata in grado di evitare
la propria fine perchè a nessuna interessava veramente dei propri
figli; i problemi sono sempre stati procastinati in avanti alle
generazioni dopo finchè è arrivata la generazione che ha pagato
per tutte.

ciao, Jasmine
Gatsu
2011-01-20 13:30:21 UTC
Permalink
Post by Jasmine
CUT
per come la vedo io, nessuna civiltà umana è stata in grado di evitare
la propria fine perchè a nessuna interessava veramente dei propri
figli; i problemi sono sempre stati procastinati in avanti alle
generazioni dopo finchè è arrivata la generazione che ha pagato
per tutte.
ciao, Jasmine
Certo e' una tipica mentalita' umana l'uomo, come specie, non vede avanti a se
che pochi anni ... Non considera gli effetti delle sue azioni sul lungo
termine, comincia a farlo quando la frittata e' fatta e spesso neanche in quel
momento ...
--
Federico Magotti
Mk
2011-01-20 15:38:52 UTC
Permalink
Post by Gatsu
Post by Jasmine
CUT
per come la vedo io, nessuna civiltà umana è stata in grado di evitare
la propria fine perchè a nessuna interessava veramente dei propri
figli; i problemi sono sempre stati procastinati in avanti alle
generazioni dopo finchè è arrivata la generazione che ha pagato
per tutte.
sarebbe interessante chiederle di quale civilta' stia parlando che e'
finita perche' non s'interessava dei propri figli. ma... lo lascio
agli aficionados del genere.
Post by Gatsu
Certo e' una tipica mentalita' umana l'uomo, come specie, non vede avanti a se
che pochi anni ... Non considera gli effetti delle sue azioni sul lungo
termine, comincia a farlo quando la frittata e' fatta e spesso neanche in quel
momento ...
eppure stiamo tranquillamente chiaccherando su usenet senza dover
rincorrere la cena.
forse non e' cosi' brutta come la state dipingendo, eh.

Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov
Gatsu
2011-01-20 16:03:06 UTC
Permalink
Post by Mk
CUT
eppure stiamo tranquillamente chiaccherando su usenet senza dover
rincorrere la cena.
forse non e' cosi' brutta come la state dipingendo, eh.
Mk
Il senso del mio discorso e' un altro forse non mi sono spiegato ... Anche le
civilta' primitive si sono estinte anche se rincorrevano la cena. Io non sono
uno contrario alla civilta' tecnologica, anzi, non vorrei essere nato in nessun
altro periodo .. Dico solo che mi sembra di intravedere gli inizi di una
decadenza e rifacendomi al passato dico che bene o male le civilta' umane si
sono sempre estinte e che solitamente hanno ignorato i segnali di allarme che
magari potevano aiutarli a cambiare direzione ... Tutto qua. Mi chiedo, noi
appunto come civilta' tecnologicamente superiore al passato sapremo fare tesoro
delle ns. conoscenze ed evitare che una crisi si possa trasformare in crollo
nel giro di qualche decennio o saremo come in passato vittime della ns. miopia.
E non parlo mica di tornare alle candele intendiamoci ...
--
Federico Magotti
Mk
2011-01-20 17:46:49 UTC
Permalink
Post by Gatsu
Post by Mk
CUT
eppure stiamo tranquillamente chiaccherando su usenet senza dover
rincorrere la cena.
forse non e' cosi' brutta come la state dipingendo, eh.
Mk
Il senso del mio discorso e' un altro forse non mi sono spiegato ... Anche le
civilta' primitive si sono estinte anche se rincorrevano la cena.
si, penso che avevo gia' capito correttamente; e' l'uso di
"estinguersi" che mi perplime.
Post by Gatsu
Io non sono
uno contrario alla civilta' tecnologica, anzi, non vorrei essere nato in nessun
altro periodo .. Dico solo che mi sembra di intravedere gli inizi di una
decadenza
breaking news: in ogni epoca, in ogni dove sul globo terrestre c'e'
sempre stato qualcuno che si e' lamentato della decadenza della
propria epoca aspirando alle ideali epoche precedenti. in ogni epoca,
in ogni cultura. mi pare di aver trovato una lamentela simile in
cuneiforme. suona nuovo? no, perche' non lo e'.
piu' che altro e' lo stesso meccanismo che ti fa ricordare con affetto
alla ex.
Post by Gatsu
e rifacendomi al passato dico che bene o male le civilta' umane si
sono sempre estinte e che solitamente hanno ignorato i segnali di allarme che
magari potevano aiutarli a cambiare direzione ... Tutto qua.
eh, ma un esempio per capire meglio?
Post by Gatsu
Mi chiedo, noi
appunto come civilta' tecnologicamente superiore al passato sapremo fare tesoro
delle ns. conoscenze ed evitare che una crisi si possa trasformare in crollo
nel giro di qualche decennio o saremo come in passato vittime della ns. miopia.
E non parlo mica di tornare alle candele intendiamoci ...
non te la prendere, eh, ma ogni tanto c'ho come l'impressione di
leggere il copione di uno di quei film apocalittici da cui poi
scaturiscono gli speciali di voyager.

Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov
Gatsu
2011-01-21 07:23:34 UTC
Permalink
Post by Mk
CUT
si, penso che avevo gia' capito correttamente; e' l'uso di
"estinguersi" che mi perplime.
Post by Daniele Orlandi
Io non sono
uno contrario alla civilta' tecnologica, anzi, non vorrei essere nato in nessun
altro periodo .. Dico solo che mi sembra di intravedere gli inizi di una
decadenza
breaking news: in ogni epoca, in ogni dove sul globo terrestre c'e'
sempre stato qualcuno che si e' lamentato della decadenza della
propria epoca aspirando alle ideali epoche precedenti. in ogni epoca,
in ogni cultura. mi pare di aver trovato una lamentela simile in
cuneiforme. suona nuovo? no, perche' non lo e'.
piu' che altro e' lo stesso meccanismo che ti fa ricordare con affetto
alla ex.
Non parlo di decadenza morale, non sto dicendo come i vecchietti "Eh ai miei
tempi .." Mi sembra ci siano le basi per una crisi "materiale" del sistema, a
livello di risorse, di sovrapopolamento e di economia ...
Post by Mk
Post by Daniele Orlandi
e rifacendomi al passato dico che bene o male le civilta' umane si
sono sempre estinte e che solitamente hanno ignorato i segnali di allarme che
magari potevano aiutarli a cambiare direzione ... Tutto qua.
eh, ma un esempio per capire meglio?
Che ne so prendiamo i famosissimi Maya ad esempio o gli abitanti dell'isola di
Pasqua, tutte civilta' che si sono estinte perche' hanno sfruttato le loro
risorse naturali fino allo sfinimento e non e' che lo hanno fatto per mangiare,
magari anche solo per costruire monumenti sempre piu' belli e grandiosi.
Post by Mk
Post by Daniele Orlandi
Mi chiedo, noi
appunto come civilta' tecnologicamente superiore al passato sapremo fare tesoro
delle ns. conoscenze ed evitare che una crisi si possa trasformare in crollo
nel giro di qualche decennio o saremo come in passato vittime della ns. miopia.
E non parlo mica di tornare alle candele intendiamoci ...
non te la prendere, eh, ma ogni tanto c'ho come l'impressione di
leggere il copione di uno di quei film apocalittici da cui poi
scaturiscono gli speciali di voyager.
Mk
No non me la prendo figurati ...
--
Federico Magotti
Mk
2011-01-21 09:07:43 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Mk
Post by Daniele Orlandi
Io non sono
uno contrario alla civilta' tecnologica, anzi, non vorrei essere nato in
nessun
Post by Mk
Post by Daniele Orlandi
altro periodo .. Dico solo che mi sembra di intravedere gli inizi di una
decadenza
breaking news: in ogni epoca, in ogni dove sul globo terrestre c'e'
sempre stato qualcuno che si e' lamentato della decadenza della
propria epoca aspirando alle ideali epoche precedenti. in ogni epoca,
in ogni cultura. mi pare di aver trovato una lamentela simile in
cuneiforme. suona nuovo? no, perche' non lo e'.
piu' che altro e' lo stesso meccanismo che ti fa ricordare con affetto
alla ex.
Non parlo di decadenza morale, non sto dicendo come i vecchietti "Eh ai miei
tempi .." Mi sembra ci siano le basi per una crisi "materiale" del sistema, a
livello di risorse, di sovrapopolamento e di economia ...
ma quale sistema? il capitalismo che sta rendendo ricchissime e
prosperosissime due nazioni che rappresentano 1/3 della popolazione
terrestre?
le fermiamo perche' non siamo noi a diventare ancora piu' ricchi?
Post by Daniele Orlandi
Post by Mk
Post by Daniele Orlandi
e rifacendomi al passato dico che bene o male le civilta' umane si
sono sempre estinte e che solitamente hanno ignorato i segnali di allarme
che
Post by Mk
Post by Daniele Orlandi
magari potevano aiutarli a cambiare direzione ... Tutto qua.
eh, ma un esempio per capire meglio?
Che ne so prendiamo i famosissimi Maya ad esempio o gli abitanti dell'isola di
Pasqua, tutte civilta' che si sono estinte perche' hanno sfruttato le loro
risorse naturali fino allo sfinimento e non e' che lo hanno fatto per mangiare,
magari anche solo per costruire monumenti sempre piu' belli e grandiosi.
nessuna delle due civilta' si e' estinata per i motivi che dici tu.
i maya sono stati conquistati dagli spagnoli, come gli etruschi dai
romani.
e l'isola di pasqua e' stata colonizzata dai peruviani. per di piu'
non mi pare manco tanto rilevante: e' come dire che i greci si sono
estinti perche' oggi non fanno piu' i templi come il partenone.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Easter_Island#Pre-European_society

Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov
Gatsu
2011-01-21 10:02:49 UTC
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Post by Mk
CUT
ma quale sistema? il capitalismo che sta rendendo ricchissime e
prosperosissime due nazioni che rappresentano 1/3 della popolazione
terrestre?
le fermiamo perche' non siamo noi a diventare ancora piu' ricchi?
Be' queste due nazioni che immagino siano INDIA e CINA stanno vivendo i primi
passi del capitalismo ed infatti sono in pieno boom, esattamente come noi anni
fa, ma nelle nazioni dove il capitalismo e' piu' maturo sembra che le cose non
migliorino, anzi ... Direi che il successo del capitalismo dipende molto dalla
disponibilita' ed abbondanza di manodopera a basso costo, quando questa
comincia a venire meno le cose si fanno un po' piu' difficili ... E poi quando
tutte queste persone diventeranno consumatori esattamente come noi ci sara'
disponibilita' per tutti ? Io non voglio fermare nessuno, mi chiedo se a questo
ritmo il sistema reggera' e personalmente ho dei dubbi ...
Post by Mk
CUT
nessuna delle due civilta' si e' estinata per i motivi che dici tu.
i maya sono stati conquistati dagli spagnoli, come gli etruschi dai
romani.
e l'isola di pasqua e' stata colonizzata dai peruviani. per di piu'
non mi pare manco tanto rilevante: e' come dire che i greci si sono
estinti perche' oggi non fanno piu' i templi come il partenone.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Easter_Island#Pre-European_society
Mk
No be' su questo non concordo ci sono molte teorie e concause analizzate e ci
sono molti studi che suggeriscono che queste due civilta' si siano dovute
scontrare con un esaurimento delle risorse.

Tanto per citare wikipedia :

http://it.wikipedia.org/wiki/Jared_Diamond

Ad esempio sull'isola di pasqua:

http://www.oilcrash.com/italia/easter.htm
--
Federico Magotti
Jasmine
2011-01-21 10:09:06 UTC
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Post by Gatsu
Be' queste due nazioni che immagino siano INDIA e CINA stanno vivendo i primi
passi del capitalismo ed infatti sono in pieno boom, esattamente come noi anni
fa, ma nelle nazioni dove il capitalismo e' piu' maturo sembra che le cose non
migliorino, anzi ... Direi che il successo del capitalismo dipende molto dalla
disponibilita' ed abbondanza di manodopera a basso costo, quando questa
comincia a venire meno le cose si fanno un po' piu' difficili ... E poi quando
tutte queste persone diventeranno consumatori esattamente come noi ci sara'
disponibilita' per tutti ?
beh se la mettiamo da questo punto di vista, il problema non è cosi'
grave: noi diventati piu' poveri di loro andremo a fare lavori manuali
da loro, la manodopera se ci sono le risorse, non puo' mancare

se le cose stessero cosi' basterebbe sapersi adattare.
Post by Gatsu
Io non voglio fermare nessuno, mi chiedo se a questo
ritmo il sistema reggera' e personalmente ho dei dubbi ...
secondo me il problema ha solo due faccie 1) presenza di risorse
e saperle utilizzare
2) problema generalizzato dei rifiuti e contaminazioni; in pratica
problema ambientale

il resto si risolve spostando gli equilibri:

ciao, Jasmine
Mk
2011-01-22 06:39:36 UTC
Permalink
Post by Gatsu
Post by Mk
CUT
ma quale sistema? il capitalismo che sta rendendo ricchissime e
prosperosissime due nazioni che rappresentano 1/3 della popolazione
terrestre?
le fermiamo perche' non siamo noi a diventare ancora piu' ricchi?
Be' queste due nazioni che immagino siano INDIA e CINA stanno vivendo i primi
passi del capitalismo ed infatti sono in pieno boom, esattamente come noi anni
fa, ma nelle nazioni dove il capitalismo e' piu' maturo sembra che le cose non
migliorino, anzi ...
le nazioni dove il capitalismo e' piu' maturo sono le nazioni col
maggior numero di immigrati. nazioni dove la gente va a vivere perche'
ci sono condizioni di vita migliori.
magari e' solo una trasformazione del sistema, che e' gia' avvenuta
migliaia di volte.
Post by Gatsu
Direi che il successo del capitalismo dipende molto dalla
disponibilita' ed abbondanza di manodopera a basso costo, quando questa
comincia a venire meno le cose si fanno un po' piu' difficili ... E poi quando
tutte queste persone diventeranno consumatori esattamente come noi ci sara'
disponibilita' per tutti ? Io non voglio fermare nessuno, mi chiedo se a questo
ritmo il sistema reggera' e personalmente ho dei dubbi ...
e' possibile che siano i nostri paesi a dover fare tagli. sarebbe
oltretutto corretto, no?
Post by Gatsu
Post by Mk
CUT
nessuna delle due civilta' si e' estinata per i motivi che dici tu.
i maya sono stati conquistati dagli spagnoli, come gli etruschi dai
romani.
e l'isola di pasqua e' stata colonizzata dai peruviani. per di piu'
non mi pare manco tanto rilevante: e' come dire che i greci si sono
estinti perche' oggi non fanno piu' i templi come il partenone.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Easter_Island#Pre-European_so...
Mk
No be' su questo non concordo ci sono molte teorie e concause analizzate e ci
sono molti studi che suggeriscono che queste due civilta' si siano dovute
scontrare con un esaurimento delle risorse.
http://it.wikipedia.org/wiki/Jared_Diamond
http://www.oilcrash.com/italia/easter.htm
conosco Diamond, il suo Guns, Germs, and Steel e' un bellissimo libro.
ma in questo suo articolo di 15 anni fa non mi pare dica che la
popolazione dell'isola di pasqua si estinse.
mi pare che stessimo parlando di societa' che si sono ESTINTE per
l'esaurimento delle risorse. non di societa' che hanno dovuto far
fronte a scarsita' di risorse. per questo continuavo a chiedere un
esempio.

Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov
unknown
2011-01-22 08:18:34 UTC
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Post by Mk
le nazioni dove il capitalismo e' piu' maturo sono le nazioni col
maggior numero di immigrati. nazioni dove la gente va a vivere perche'
ci sono condizioni di vita migliori.
magari e' solo una trasformazione del sistema, che e' gia' avvenuta
migliaia di volte.
Il capitalismo è destinato a morire per la sua stessa natura.
Un organismo costretto a crescere costantemente per non morire prima o
poi esaurirà le risorse e questo segnerà la sua fine.
Mk
2011-01-22 08:36:30 UTC
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Post by unknown
Post by Mk
le nazioni dove il capitalismo e' piu' maturo sono le nazioni col
maggior numero di immigrati. nazioni dove la gente va a vivere perche'
ci sono condizioni di vita migliori.
magari e' solo una trasformazione del sistema, che e' gia' avvenuta
migliaia di volte.
Il capitalismo è destinato a morire per la sua stessa natura.
Un organismo costretto a crescere costantemente per non morire prima o
poi esaurirà le risorse e questo segnerà la sua fine.
e diventera' qualcos'altro. possibile.

Mk
--
“Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way
through our political and cultural life, nurtured by the false notion
that democracy means that my ignorance is just as good as your
knowledge.” — Isaac Asimov
Mattia
2011-01-20 13:57:22 UTC
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Post by Jasmine
inoltre perchè vengono passati sotto sordina incidenti
mica era una centrale, è solo una miniera
Jasmine
2011-01-20 14:04:59 UTC
Permalink
On Thu, 20 Jan 2011 14:57:22 +0100, "Mattia" <***@j.li> wrote:

nuovo nick... uhm, che tu sia uno dei plonkati
che si ricicla cosi'?
Post by Mattia
Post by Jasmine
inoltre perchè vengono passati sotto sordina incidenti
mica era una centrale, è solo una miniera
si sta parlando di difficoltà di stoccare scorie di natura radioattiva
in fase post produttiva, quindi non fa alcuna differenza che fosse una
centrale piuttosto che una miniera

al fine dello stoccaggio delle scorie e di dove metterle e sistemarle
sul breve e poi lungo termine,
il discorso è simile anche se ovviamente per centrali nucleari
le proporzioni di un disastro da incapacità di stoccaccio
sarebbero molto maggiori che nel caso di una miniera.
Daniele Orlandi
2011-01-20 14:45:07 UTC
Permalink
Post by Jasmine
si sta parlando di difficoltà di stoccare scorie di natura radioattiva
in fase post produttiva, quindi non fa alcuna differenza che fosse una
centrale piuttosto che una miniera
Si sta parlando di trattare materiali pericolosi. Paradossalmente è molto
più facile e sicuro gestire piccole quantità di materiali molto pericolosi
piuttosto che grandi quantità di materiali poco pericolosi.

I primi hanno un nome, una presenza e tanti occhi puntati.

I secondi finiscono in un campo da qualche parte.
--
Daniele Orlandi つづく
massivan
2011-01-20 14:56:09 UTC
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"Pino"
2. Il nucleare è la fonte di energia più sporca
Le centrali nucleari generano scorie radioattive. Le scorie a vita media
rimangono radioattive da 200 a 300 anni, le scorie a vita lunga anche
miliardi di anni e non esiste ancora un sistema per la gestione in
sicurezza delle scorie nel lungo periodo.
A mio avviso basta metterle dove sono state prese. Inoltre l'uranio ed il
plutonio esistono e non è che aggiungi radioattività in quanto è sempre
quella presente.
"massivan"

Si, certe scorie vanno rafreddate con acqua pesante
che evita anche le reazioni a catena.

es:
1958 zona Urali (Urss).
Catastrofe nucleare a causa dell'esplosione di un deposito
di scorie radioattive. Centinaia di morti. Decine di migliaia
di contaminati. Migliaia di km ancora oggi recintati.
Pino
2011-01-20 16:08:16 UTC
Permalink
Post by massivan
"Pino"
2. Il nucleare è la fonte di energia più sporca
Le centrali nucleari generano scorie radioattive. Le scorie a vita
media rimangono radioattive da 200 a 300 anni, le scorie a vita lunga
anche miliardi di anni e non esiste ancora un sistema per la gestione
in sicurezza delle scorie nel lungo periodo.
A mio avviso basta metterle dove sono state prese. Inoltre l'uranio
ed il plutonio esistono e non è che aggiungi radioattività in quanto
è sempre quella presente.
"massivan"
Si, certe scorie vanno rafreddate con acqua pesante
che evita anche le reazioni a catena.
1958 zona Urali (Urss).
Catastrofe nucleare a causa dell'esplosione di un deposito
di scorie radioattive. Centinaia di morti. Decine di migliaia
di contaminati. Migliaia di km ancora oggi recintati.
Succede anche per il petrolio o per il carbone che in caso di problema vi
sono da prendere provvedimenti.

E chi ti dice che devono essere tenute refigerate.

Inoltre se non erro la Francia si è fatta un buco di alcuni Km in un
punto sperduto dell'oceano per mettere le sue scorie.
Raffaele Castagno
2011-01-21 13:11:42 UTC
Permalink
Post by unknown
Post by Gatsu
appellandosi ancora all'esempio
di Cernobyl. Una cosa come quella e' successa solo una volta,
Bella cosa la rimozione mentale.
http://www.fisicamente.net/DIDATTICA/index-1570.htm
Si, vabbe', meno grave....
Dimostrazione lampante che con un design di centrale fatto con la testa e non con il culo come l'RBMK di Chernobyl non capitano disastri.

E pensa che ai tempi ancora non c'era ancora l'Institute of Nuclear Power Operations (INPO) nè tutta la cultura della sicurezza che c'è oggi.

EPPURE una centrale più VECCHIA di quella di CHERNOBYL era PIU' SICURA.

Ed oggi le centrali moderne sono PIU' SICURE di quella di Three Mile Island.

http://www.world-nuclear-news.org/RS_Nuclear_power_a_leader_in_safety_1701111.html

Raffaele
Raffaele Castagno
2011-01-23 12:43:31 UTC
Permalink
Post by dbl
Come cittadino informato però mi sento stringere l'ano al pensiero di
lasciare la costruzione e la gestione di nuove centrali nucleari alla
nostra classe politica e dirigente attuale.
Per capirsi parlo della classe politica che arriva a destituire con
provvedimento urgente l'unico sindaco della provincia di Napoli che
era riuscito a risolvere in maniera radicale il problema della
raccolta e dello smaltimento della spazzatura nel proprio territorio.
Questo secondo me è il maggior punto a sfavore della riadozione delle
centrali nucleari.
La costruzione delle centrali non è in carico alla classe politica nè alla classe dirigente.
E' in carico ai tecnici ed agli ingenieri che costituiscono l'eccellenza italiana.
L'unica cosa che deve fare la classe politica è rendere le opere legalmente possibili, la classe dirigente cacciare i soldi, e lasciare che a fare siano gli esperti, come del resto accade in molti altri settori.

Per dire, lo stesso problema dei rifiuti di napoli è un problema politico e sociale, non certo tecnico.

Raffaele
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