Discussione:
Il peso dell' energia elettrica ...
(troppo vecchio per rispondere)
F***@Fun.it
2008-03-25 18:55:25 UTC
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... esiste ed e' mai stato misurato in qualche modo ?
Che so , si prende uma pila ricaricabile o un condensatore scarico e
si pesa ,
poi si carica e si ripesa su una bilancia che rileva gli infinitesimi
.e si vede se e' aumentato dopo la carica anche se in maniera
infinitesimale, in qualche modo
Se cosi' fosse, sono state fatte delle prove e delle tabelle tot
ampere = tot grammi o qualcosa del genere ?
Daniele Orlandi
2008-03-25 19:56:48 UTC
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Post by F***@Fun.it
... esiste ed e' mai stato misurato in qualche modo ?
Che so , si prende uma pila ricaricabile o un condensatore scarico e
si pesa ,
poi si carica e si ripesa su una bilancia che rileva gli infinitesimi
Le bilance che rilevano gli infinitesimi le trovi al negozio che vende le
macchine a moto perpetuo :)

Comunque, per darti un'ordine di idee, una batteria per portatili da 40 Wh
contiene 144 kJ di energia.

E=mc^2 => m=E/c^2

L'energia della batteria pesa 1.6 * 10^-12 grammi, troppo poco per essere
misurato da una bilancia reale :)
Post by F***@Fun.it
Se cosi' fosse, sono state fatte delle prove e delle tabelle tot
ampere = tot grammi o qualcosa del genere ?
L'Ampére è un'unità di misura di flusso, non può corrispondere ad una massa.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
F***@Fun.it
2008-03-27 18:21:06 UTC
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On Tue, 25 Mar 2008 20:56:48 +0100, Daniele Orlandi
Post by Daniele Orlandi
Le bilance che rilevano gli infinitesimi le trovi al negozio che vende le
macchine a moto perpetuo :)
Intendevo nanogrammi, picogrammi femtongrammi o qualcosa del genere ,
sempre che si riescano a pesare :-)
Sai anche fino a che
pesi mininmi in laboratorio riusciamo a misurare ?
Post by Daniele Orlandi
Comunque, per darti un'ordine di idee, una batteria per portatili da 40 Wh
contiene 144 kJ di energia.
E=mc^2 => m=E/c^2
L'energia della batteria pesa 1.6 * 10^-12 grammi, troppo poco per essere
misurato da una bilancia reale :)
Ti risulta che la cosa sia solo derivata teoricamente dall' equazione
, o e' stata pesata realmente in qualche modo ?
Post by Daniele Orlandi
Post by F***@Fun.it
Se cosi' fosse, sono state fatte delle prove e delle tabelle tot
ampere = tot grammi o qualcosa del genere ?
L'Ampére è un'unità di misura di flusso, non può corrispondere ad una massa.
Beh al posto di ampere si puo' fare coloumb (ampere al secondo )
e se questa corrente ha realmente una qualche massa , si potrebbe fare
Post by Daniele Orlandi
Ciao,
Ciao
skywalker
2008-03-28 11:00:03 UTC
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On 25 Mar, 20:56, Daniele Orlandi <***@orlandi.com> wrote:
...

ma scusa, prendiamo un condensatore, una carica elettrica
implica un accumulo di elettroni su una delle armature ed un
corrispondente numero di cariche positive (ovvero "lacune" di
elettroni) sull'altra; quindi, a parte le entita` numeriche in gioco
che saranno in ogni caso piccole, ma il peso del condensatore
non dovrebbe comunque restare lo stesso ?

Mi sfugge qualcosa ? A parte l'effetto relativistico massa/energia
che hai considerato tu, ma dal solo punto di vista della carica
perche` dovrebbero esserci variazioni di peso ?

ciao :)

sky
skywalker
2008-03-28 11:23:41 UTC
Permalink
Post by skywalker
...
ma scusa, prendiamo un condensatore, una carica elettrica
implica un accumulo di elettroni su una delle armature ed un
corrispondente numero di cariche positive (ovvero "lacune" di
elettroni) sull'altra; quindi, a parte le entita` numeriche in gioco
che saranno in ogni caso piccole, ma il peso del condensatore
non dovrebbe comunque restare lo stesso ?
Mi sfugge qualcosa ? A parte l'effetto relativistico massa/energia
che hai considerato tu, ma dal solo punto di vista della carica
perche` dovrebbero esserci variazioni di peso ?
vediamo, per curiosita`, quando "peserebbe" la carica che si
sposta sa un'armatura all'altra di un condensatore bello grosso
(10000 uF) carico a 50 V; Q = C * V = 0.5 C. Carica elettrone:
1.6E-19 (se ricordo bene) quindi 3.125E18 elettroni; Massa
elettrone ~ 10E-30 Kg quindi massa totale = 3.1E-12 Kg =
3 nanogrammi ! Piccolina ...

sky
Daniele Orlandi
2008-03-28 16:18:29 UTC
Permalink
Post by skywalker
vediamo, per curiosita`, quando "peserebbe" la carica che si
sposta sa un'armatura all'altra di un condensatore bello grosso
1.6E-19 (se ricordo bene) quindi 3.125E18 elettroni; Massa
elettrone ~ 10E-30 Kg quindi massa totale = 3.1E-12 Kg =
3 nanogrammi ! Piccolina ...
3 PICOgrammi :)

Comunque un condensatore bello grosso al giorno d'oggi è dell'ordine di 3-4
Farad.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
F***@Fun.it
2008-03-28 18:03:34 UTC
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On Fri, 28 Mar 2008 17:18:29 +0100, Daniele Orlandi
Post by Daniele Orlandi
Comunque un condensatore bello grosso al giorno d'oggi è dell'ordine di 3-4
Farad.
Quindi in tal caso con 3 4 farad il peso cosi' ad occhio dovrebbe
essere teoricamente di 2 o 3 microgrammi se ho fatto bene i conti a
mente, , quindi testabile sperimentalmente in qualche modo
Post by Daniele Orlandi
Ciao,
Ciao
El Filibustero
2008-03-28 18:22:13 UTC
Permalink
Post by F***@Fun.it
Quindi in tal caso con 3 4 farad il peso cosi' ad occhio dovrebbe
essere teoricamente di 2 o 3 microgrammi se ho fatto bene i conti a
mente, , quindi testabile sperimentalmente in qualche modo
2 o 3 microgrammi per un condensatore da qualche migliaio di
tonnellate. Meglio lasciar perdere i condensatori, perche' hanno
un'energia specifica per massa inferiore di due ordini di grandezza
rispetto alle batterie. In una batteria al litio da 160 Wh/kg, la
variazione di massa dovuta alla carica sarebbe dello 0.00000000064%.
Misurabile? Ciao
F***@Fun.it
2008-03-29 23:10:10 UTC
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Post by El Filibustero
2 o 3 microgrammi per un condensatore da qualche migliaio di
tonnellate.
Ho forse sbagliato i conti di qualche sfilza di zeri ? :-)
Post by El Filibustero
Meglio lasciar perdere i condensatori, perche' hanno
un'energia specifica per massa inferiore di due ordini di grandezza
rispetto alle batterie. In una batteria al litio da 160 Wh/kg, la
variazione di massa dovuta alla carica sarebbe dello 0.00000000064%.
Misurabile?
appunto
Misurabile ?
o solo teorica ?
E' questo il punto
L'energia ha un peso verificato e pesato realmente o non lo sappiamo
ancora ?
Mi sembra strano che qualcuno non abbia
testato una cosa del genere , a meno che non abbiamo bilance da
laboratorio ancora troppo grossolane per questo
El Filibustero
2008-03-30 08:44:09 UTC
Permalink
Post by F***@Fun.it
appunto
Misurabile ?
o solo teorica ?
E' questo il punto
L'energia ha un peso verificato e pesato realmente o non lo sappiamo
ancora ?
Mi sembra strano che qualcuno non abbia
testato una cosa del genere , a meno che non abbiamo bilance da
laboratorio ancora troppo grossolane per questo
IMHO non ci sono ancora bilance cosi' sensibili. Ciao
Daniele Orlandi
2008-03-30 12:33:31 UTC
Permalink
Post by F***@Fun.it
appunto
Misurabile ?
La massa dell'energia è misurabile, per esmepio si può misurare con gran
precisione la massa di un protone, la massa di un neutrone e la massa di un
nucleo di elio e si vede che la somma delle masse di due protoni più due
neutori non equivale alla massa del nucleo di elio.

La differenza di massa equivale all'energia in gioco nella fusione di
protoni e neutroni in elio.

Con l'elettricità le energie e le masse in gioco sono molto più piccole,
quindi misure dirette di massa sono da escludersi.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
El Filibustero
2008-03-30 14:59:02 UTC
Permalink
Post by F***@Fun.it
Post by El Filibustero
2 o 3 microgrammi per un condensatore da qualche migliaio di
tonnellate.
Ho forse sbagliato i conti di qualche sfilza di zeri ? :-)
Ho sbagliato anche io, di 3 ordini di grandezza. La massa non sarebbe
di qualche migliaio di tonnellate, ma appena qualche tonnellata. In
effetti avevo fatto il calcolo con la densita' energetica 12kJ/kg
relativamente alla massa di 2 o 3 microkilogrammi = milligrammi e non
2 o 3 microgrammi. Comunque la sostanza non cambia: la variazione
ponderale relativa e' sempre troppo bassa, per qualsiasi
condensatore/accumulatore. Ciao
Daniele Orlandi
2008-03-30 12:20:32 UTC
Permalink
Post by El Filibustero
2 o 3 microgrammi per un condensatore da qualche migliaio di
tonnellate.
Ho un condensatore da 3.3 F, 5V qui nella mia mano e non pensa qualche
migliaio di tonnellate :)

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
El Filibustero
2008-03-30 14:25:18 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by El Filibustero
2 o 3 microgrammi per un condensatore da qualche migliaio di
tonnellate.
Ho un condensatore da 3.3 F, 5V qui nella mia mano e non pensa qualche
migliaio di tonnellate :)
Lo so benissimo che un condensatore da 3.3 F 5 V ha attualmente massa
di alcuni grammi. E' in grado di contenere l'energia equivalente a 2
microgrammi di massa, cioe' 1.8*10^8 J ? Davvero prodigioso. Ciao
Daniele Orlandi
2008-03-30 12:45:27 UTC
Permalink
Quindi in tal caso con 3 4 farad è il peso cosi' ad occhio dovrebbe
essere teoricamente di 2 o 3 microgrammi se ho fatto bene i conti a
mente, , quindi testabile sperimentalmente in qualche modo
No, perché il condensatore si mantiene elettricamente neutro :)

E tu vuoi misurare la massa dell'elettrone, ma la massa dell'"energia
elettrica".

L'energia immagazzinata anche da un condensatore da 3 kF (kilofarad) 2.7 V
che è allo stato dell'arte dei supercondensatori è di soli 11 kJ, molto di
meno dei 144 kJ della batteria che ti dicevo sopra.

0.12 picogrammi :)

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Daniele Orlandi
2008-03-31 00:13:02 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by skywalker
3 nanogrammi ! Piccolina ...
3 PICOgrammi :)
No, ho sbagliato, avevi ragione tu, sono 3 nanogrammi, fanculo al sistema
MKS...

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
skywalker
2008-03-31 06:56:28 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Daniele Orlandi
Post by skywalker
3 nanogrammi ! Piccolina ...
3 PICOgrammi :)
No, ho sbagliato, avevi ragione tu, sono 3 nanogrammi, fanculo al sistema
MKS...
Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
e io ho sbagliato io a darti ragione !! azz, fanculo davvero !!!

sky
skywalker
2008-03-31 06:54:15 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
3 PICOgrammi :)
ok, arghhhhh ... erroraccio !!!!
Post by Daniele Orlandi
Comunque un condensatore bello grosso al giorno d'oggi è dell'ordine di 3-4
Farad.
stikazzi, sono rimasto cosi indietro ? Io comunque parlavo di
condensatori da basetta, non da centrale elettrica; sul serio in
un alimentatore da uso "consumer" si possono trovare condensatori
di quelle dimensioni ? Quanto sono grandi ? Con che tecnologia
sono fatti ? Sempre elettrolitici ?

Pero` non hai risposto alla mia domanda, secondo te il peso del
condensatore varia o no ?

sky
skywalker
2008-03-31 07:02:19 UTC
Permalink
Post by skywalker
Pero` non hai risposto alla mia domanda, secondo te il peso del
condensatore varia o no ?
scusa mi avevi risposto ma non l'avevo vista

ciao

sky
Daniele Orlandi
2008-03-31 08:09:25 UTC
Permalink
Post by skywalker
stikazzi, sono rimasto cosi indietro ?
Eh sì, pensa che condensatori da 3.3F grandi mezzo pacchetto di sigarette
già c'erano più di 10 anni fa' e quando ne parlavo la gente mi prendeva per
il culo :)
Post by skywalker
Io comunque parlavo di condensatori da basetta, non da centrale elettrica;
Sì sì. Un condensatore da 1 farad è grande come due monete da 1 Euro ma ne
ho visti anche più piccini.
Post by skywalker
sul serio in un alimentatore da uso "consumer" si possono trovare
condensatori di quelle dimensioni ?
Non li trovi negli alimentatori, hanno ESR piuttosto grandi, trovano
applicazioni come "batterie tampone" per alimentare memorie statiche.
Probabilmente ne hai uno piccolo che fa funzionare il RTC del tuo cellulare
quando cambi batteria.

Ultimamente stanno diventando interessanti per l'autotrazione come buffer
per la frenata rigenerativa, ma anche come storage principale. Se ci pensi
sono quasi delle batterie ideali.
Post by skywalker
Quanto sono grandi ? Con che tecnologia
sono fatti ? Sempre elettrolitici ?
Trovi una bella spiegazione qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultracapacitor
Post by skywalker
Pero` non hai risposto alla mia domanda, secondo te il peso del
condensatore varia o no ?
Varia con E=mc^2

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
F***@Fun.it
2008-03-31 17:56:53 UTC
Permalink
On Mon, 31 Mar 2008 10:09:25 +0200, Daniele Orlandi
Post by Daniele Orlandi
Ultimamente stanno diventando interessanti per l'autotrazione come buffer
per la frenata rigenerativa, ma anche come storage principale. Se ci pensi
sono quasi delle batterie ideali.
Esatto , metti che tra un po' riusciamo ad arrivare sui 2000 farads a
12 volts e che il peso non vada oltre una batteria normale , vi
rendete conto
che aprirebbe di piu' la porta alla trazione elettrica in sostituzione
di tutte le batterie attuali da trazione elettrica o anche da
aviamento in quelle a benzina ?
Si ricaricherebbe in un tempo che e' una frazione rispetto alle
batterie normali , fornirebbero piu' energia di spunto e recuperebbero
l'energia di frenata e forse durerebbero di piu' delle batterie stesse
(ho detto forse) provabilmente sarebbero senza piombo , cadmio e
liquami vari e meno inquinanti nel ricliclo , per non parlare
dell'inquinamento dei gas di scarico inesistenti .
Senza contare gli investimenti e gli interessi nello sviluppo che
porterebbero inevitabilmente ad alzare la ricerca e le capacita'
nel tempo
Certo occorrerebbero dei trasformatori di alto amperaggio per
ricaricarli velocemente , ma si puo' risolvere in vari modi la cosa
Forse potrebbero anche perforarsi nella scarica veloce , ma con
resistenze di limitazione ci si potrebbe lavorare sopra gia' adesso e
credo che aprirebbe parecchia altra tecnologia pulita

Faccio un sogno :-)
Prevedo da qui' a vent'anni la prima auto elettrica dell' autonomia di
400 km e che batte in velocita' per non parlare di ripresa e
accelerazione (che aumenta al quadrato al raddoppio della tensione )
una formula 1 in pista :-)
El Filibustero
2008-03-31 20:20:49 UTC
Permalink
Post by F***@Fun.it
Esatto , metti che tra un po' riusciamo ad arrivare sui 2000 farads a
12 volts e che il peso non vada oltre una batteria normale ,
a breve termine, la cosa e' piuttosto difficile.
Post by F***@Fun.it
vi rendete conto che aprirebbe di piu' la porta alla trazione elettrica
la porta all'autotrazione elettrica urbana potrebbe essere aperta gia'
da ora: il principale ostacolo e' la mentalita' di molta gente che non
accetta la realta' che circolare per poche decine di chilometri in
citta' occupando (spesso e volentieri da soli) una vettura da 50 kW e
oltre e' solo uno spreco.
Post by F***@Fun.it
Certo occorrerebbero dei trasformatori di alto amperaggio per
ricaricarli velocemente , ma si puo' risolvere in vari modi la cosa
Forse potrebbero anche perforarsi nella scarica veloce , ma con
resistenze di limitazione
perche' sprecare energia con delle resistenze? Ciao
F***@Fun.it
2008-04-01 19:32:09 UTC
Permalink
Post by El Filibustero
la porta all'autotrazione elettrica urbana potrebbe essere aperta gia'
da ora: il principale ostacolo e' la mentalita' di molta gente che non
accetta la realta' che circolare per poche decine di chilometri in
citta' occupando (spesso e volentieri da soli) una vettura da 50 kW e
oltre e' solo uno spreco.
Lo so , ma il fatto di viaggiare lenti e solo per pochi km , nonche'
tempi troppo lunghi di ricarica , offre l'occasione ai trafficanti di
petrolio per farci continuare a credere che bruciare petrolio e' la
cosa migliore da fare e dissuadere ogni ricerca in certe direzioni
Uniscici che quasi tutti i governi prendono una bel gruzzoletto sul
prezzo del petrolio e vedrai cosa dovra' affrontare il primo che si
muove in tal direzione .
Pensa motori con rendimenti al 90% , contro il 30% di quelle attuali
qualche euro di spesa elettrica senza tasse (ma vedrai che la
metteranno su qualcos'altro) , per 300 km di strada
inquinamento zero per le strade e rumori quasi assenti ,
Inizieranno a dire che le auto sono pericolose perche' troppo
silenziose e la gente non le sente arrivare ;
occorera mettergli un segnale rumoroso di marcia artificiale :-)

Una soluzione di transizione potrebbe essere anche quella di iniziare
obbligare le auto ibride a benzina e elettrica che devono accedere ai
centri storici e ricaricarle con alternatori potenziati mentre vanno a
benzina ; anche in tal caso si svilupperebbero interessi in tali
condensatori ad altissima capacita' per fargli avere il minimo peso e
la massima capacita'

Anche nei sistemi solari ed eolici si potrebbero usare detti
supercondensatori anche pesanti parecchio visto che devono essere
statici , purche' molto capienti, come accumulatori diurni per il
surplus di corrente da usare di notte
Post by El Filibustero
Post by F***@Fun.it
Certo occorrerebbero dei trasformatori di alto amperaggio per
ricaricarli velocemente , ma si puo' risolvere in vari modi la cosa
Forse potrebbero anche perforarsi nella scarica veloce , ma con
resistenze di limitazione
perche' sprecare energia con delle resistenze? Ciao
Daniele Orlandi
2008-04-01 22:29:18 UTC
Permalink
Post by F***@Fun.it
Uniscici che quasi tutti i governi prendono una bel gruzzoletto sul
prezzo del petrolio e vedrai cosa dovra' affrontare il primo che si
muove in tal direzione .
Io sono felice possessore di una Prius. La cosa più rivoluzionaria è che non
è rivoluzionaria. È un auto che si usa come un'auto normale, non richiede
sacrifici o cambiamenti nello stile di guida eppure dimezza i consumi,
specialmente in città, è comfortevole, silenziosa ed è acquistabile oggi. E
c'è ancora moooolto spazio di miglioramento.

In iTALIA non è incentivata per nulla...
Post by F***@Fun.it
Inizieranno a dire che le auto sono pericolose perche' troppo
silenziose e la gente non le sente arrivare ;
Per esperienza posso dirti che a Milano i pedoni non ti sentono arrivare
neanche se hai un trattore perché spesso parlano al cellulare e non
guardano dove vanno, quindi ti abitui a vederli tu... poi ogni tanto è
divertente arrivare a due centimetri dal passante assorto che ad un certo
punto si gira e gli piglia un colpo :)
Post by F***@Fun.it
occorera mettergli un segnale rumoroso di marcia artificiale :-)
Io pensavo a degli zoccolo di cavallo :)

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Paperino
2008-04-01 22:46:53 UTC
Permalink
"Daniele Orlandi" ha scritto nel messaggio news:***@kpnqwest.it...

"Vihai Varlog" ha scritto nel messaggio news:eaea3048-3edd-4c41-8880-***@d21g2000prf.googlegroups.com...

Ehi, ma allora sei cattivo... così scombini le idee al trumi.

Bye, G.
Daniele Orlandi
2008-04-01 23:08:56 UTC
Permalink
Post by Paperino
Ehi, ma allora sei cattivo... così scombini le idee al trumi.
Devo ancora decidere quale identità mi piace di più, ma quasi quasi mi
piacciono entrambe :)

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
roberto
2008-04-02 09:48:03 UTC
Permalink
Post by Paperino
Ehi, ma allora sei cattivo... così scombini le idee al trumi.
Siamo tutti un po' orlandi, dentro.
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
F***@Fun.it
2008-04-02 17:17:30 UTC
Permalink
On Wed, 02 Apr 2008 00:29:18 +0200, Daniele Orlandi
Post by Daniele Orlandi
Io sono felice possessore di una Prius.
Che roba e' ?
Auto elettrica ?
Auto ibrida ?
spiega subito consumi , automia , velocita , costi, , e altre cose
interessanti
Post by Daniele Orlandi
La cosa più rivoluzionaria è che non
è rivoluzionaria. È un auto che si usa come un'auto normale, non richiede
sacrifici o cambiamenti nello stile di guida eppure dimezza i consumi,
specialmente in città, è comfortevole, silenziosa ed è acquistabile oggi. E
c'è ancora moooolto spazio di miglioramento.
Tipo ?
Fai degli esempi che hai visto dalla tua esperienza
Post by Daniele Orlandi
In iTALIA non è incentivata per nulla...
Te pareva :-)
Post by Daniele Orlandi
divertente arrivare a due centimetri dal passante assorto che ad un certo
punto si gira e gli piglia un colpo :)
L'ho visto capitare nella hall di un aereoporto , con macchine
pulitrici a trazione elettricca ; bip bip , suonava l'operatore , e
scatti dei passeggeri che si trovavano dietro una specie di muletto
in attesa di passare :-)
Post by Daniele Orlandi
Post by F***@Fun.it
occorera mettergli un segnale rumoroso di marcia artificiale :-)
Io pensavo a degli zoccolo di cavallo :)
LOL originale come suono
A me piacerebbe anche il sibillio del vento , sembrerebbe di essere
in barca a vela :-)
certo che sarebbe bello poter personalizzare il suono di marcia
Post by Daniele Orlandi
Ciao,
Ciao
Vihai Varlog
2008-04-02 17:47:55 UTC
Permalink
Post by F***@Fun.it
On Wed, 02 Apr 2008 00:29:18 +0200, Daniele Orlandi
Post by Daniele Orlandi
Io sono felice possessore di una Prius.
Che roba e' ?
Come che roba è?!? :)

Ecco:

http://en.wikipedia.org/wiki/Prius
Post by F***@Fun.it
Auto elettrica ?
Auto ibrida ?
Ibrida benzina+elettrica
Post by F***@Fun.it
spiega subito consumi , automia , velocita , costi, , e altre cose
interessanti
Tanti dati li trovi online, io posso riassumerti la mia esperienza da
utilizzatore:

La usi come un'auto a benzina con cambio automatico, ha 800-1000 km di
autonomia, il mio uso tipico è:

25 km di superstrada + 5 km in Milano e ritorno.

In funzione di quanto sono nervoso e stressato i consumi possono
variano da 4.5 a 5.2 l/100km

Paradossalmente consuma di più in autostrada, in un viaggio lungo a
130 km/h puoi salire fino a 6 l/100km.

Il mio record di basso consumo (ovvero guidare in modo maniacalmente
attento e senza superare i 90 km/h) è di 4.1 l/100km e con un pieno da
43 l ho fatto 1032 km.

Niente di fantascientifico, ma non li confrontare con i consumi di
un'utilitaria, è una macchina piuttosto grossa e devi confrontarli con
altre auto di pari categoria. Le batterie non portano via spazio visto
che sono (ad occhio) un parallalepipedo di 30x20x100 dietro i sedili
posteriori.

La capacità delle batterie è piccola, visto che non serve per
macinarci i km, ma solo per recuperare l'energia delle frenate e avere
una piccola scorta di energia per quando serve.

Quando togli il piede dall'acceleratore il motore a combustione si
ferma, tu arrivi al semaforo e rimane fermo, parti e i primi metri li
fai in puro elettrico e poi si avvia il motore a combustione. Quasi
non ti accorgi di tutti questi passaggi da quanto sono dolci se non
quando ti trovi con la macchina troppo silenziosa e pensi "cacchio, mi
si è spento il motore!" :).
Post by F***@Fun.it
Post by Daniele Orlandi
In iTALIA non è incentivata per nulla...
Te pareva :-)
Eh beh, mica si chiama fiat eh...
Pensa che paradossalmente il paese dove è più incentivata e dove è più
venduta sono gli USA, in Florida.
Post by F***@Fun.it
LOL originale come suono
A me piacerebbe anche il sibillio del vento , sembrerebbe di essere
in barca a vela :-)
Uhm... ci potrei mettere il sibilo di un aliante :)

Ciao,
F***@Fun.it
2008-04-02 21:30:21 UTC
Permalink
On Wed, 2 Apr 2008 10:47:55 -0700 (PDT), Vihai Varlog
Post by Vihai Varlog
http://en.wikipedia.org/wiki/Prius
Vedo
Si son messi agli inizi a dire che inquinava e consumava di piu' sti
furbi, per sabottarla , o ho tradotto male ?
Post by Vihai Varlog
La usi come un'auto a benzina con cambio automatico, ha 800-1000 km di
25 km di superstrada + 5 km in Milano e ritorno.
In funzione di quanto sono nervoso e stressato i consumi possono
variano da 4.5 a 5.2 l/100km
non male
Post by Vihai Varlog
Paradossalmente consuma di più in autostrada, in un viaggio lungo a
130 km/h puoi salire fino a 6 l/100km.
Il mio record di basso consumo (ovvero guidare in modo maniacalmente
attento e senza superare i 90 km/h) è di 4.1 l/100km e con un pieno da
43 l ho fatto 1032 km.
Ben oltre 20 con un litro
Post by Vihai Varlog
Niente di fantascientifico, ma non li confrontare con i consumi di
un'utilitaria, è una macchina piuttosto grossa e devi confrontarli con
altre auto di pari categoria. Le batterie non portano via spazio visto
che sono (ad occhio) un parallalepipedo di 30x20x100 dietro i sedili
posteriori.
La capacità delle batterie è piccola, visto che non serve per
macinarci i km, ma solo per recuperare l'energia delle frenate e avere
una piccola scorta di energia per quando serve.
Non si riesce a fare 20/30 km solo elettrici nei centri storici
ad esempio ?
Inoltre una volta scarica si ricarica completamente da se , mentre
giri a benzina o devi anche metterla sotto carica ?
Post by Vihai Varlog
Post by F***@Fun.it
Post by Daniele Orlandi
In iTALIA non è incentivata per nulla...
Te pareva :-)
Eh beh, mica si chiama fiat eh...
Ti risulta la fiat o anche qualche marca europea abbia in cantiere o
in listino progetti del genere , per auto ibride ?
Post by Vihai Varlog
Post by F***@Fun.it
LOL originale come suono
A me piacerebbe anche il sibillio del vento , sembrerebbe di essere
in barca a vela :-)
Uhm... ci potrei mettere il sibilo di un aliante :)
Anche :-)
Daniele Orlandi
2008-04-02 21:42:07 UTC
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Post by F***@Fun.it
Si son messi agli inizi a dire che inquinava e consumava di piu' sti
furbi, per sabottarla , o ho tradotto male ?
Sì, hanno avuto il coraggio di pubblicare uno "studio" che voleva dimostrare
che nella sua vita una Prius consuma più di un Hummer solo perché ha il
motore di alluminio del rame e una batteria.
Post by F***@Fun.it
Non si riesce a fare 20/30 km solo elettrici nei centri storici
ad esempio ?
No, forse si riuscirà a farlo con la prossima versione che sarà plug-in e la
potrai caricare di sera a casa.

Con quella attuale se forzi la modalità elettrica fa 3 km a dir tanto.
Post by F***@Fun.it
Inoltre una volta scarica si ricarica completamente da se , mentre
giri a benzina o devi anche metterla sotto carica ?
Sì ricarica da sola frenando o circolando. Il sistema tende a tenerla carica
al 60% per aver spazio sia per scaricarla andando piano che per caricarla
in frenata.
Post by F***@Fun.it
Ti risulta la fiat o anche qualche marca europea abbia in cantiere o
in listino progetti del genere , per auto ibride ?
No, però nella scorsa finanziaria c'era un incentivo aggiuntivo di 500€ per
tutte le auto che avevano alcune caratteristiche... l'unica auto a
soddisfarle era la panda fiat a metano.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
F***@Fun.it
2008-04-03 21:54:05 UTC
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On Wed, 02 Apr 2008 23:42:07 +0200, Daniele Orlandi
No, però nella scorsa finanziaria c'era un incentivo aggiuntivo di 500€ per
tutte le auto che avevano alcune caratteristiche... l'unica auto a
soddisfarle era la panda fiat a metano.
Ciao,
Ciao e grazie delle info

skywalker
2008-04-01 14:21:30 UTC
Permalink
Esatto , metti che tra un po' riusciamo ad arrivare sui 2000 farads  a
12 volts e che il peso non vada oltre una batteria normale , vi
rendete conto
che aprirebbe di piu' la porta alla trazione elettrica in sostituzione
di tutte le batterie attuali da trazione elettrica o anche da
aviamento in quelle a benzina   ?
Si ricaricherebbe in un  tempo che e' una frazione rispetto alle
batterie normali
in effetti, supponendo una corrente di carica massima di 120 A,
quindi una R=0.1 ohm, per arrivare al 99% della tensione nominale
ci metterebbe ~ 900 sec (se non ho sbagliato il conto). Ma credo
che il problema principale (a parte le correnti in gioco elevate) sia
il fatto che la ddp ai capi di un condensatore decresce in modo
esponenziale col tempo, quella di una batteria si mantiene molto
piu` costante durante la scarica.

ciao :)

sky
Vihai Varlog
2008-04-01 17:03:39 UTC
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Post by skywalker
Ma credo
che il problema principale (a parte le correnti in gioco elevate) sia
il fatto che la ddp ai capi di un condensatore decresce in modo
esponenziale col tempo, quella di una batteria si mantiene molto
piu` costante durante la scarica.
Beh, non è un grande problema, tanto ormai passa tutto per qualche
switching/inverter che può essere progettato per un range di tensioni
moooolto ampio.
F***@Fun.it
2008-04-01 20:13:36 UTC
Permalink
On Tue, 1 Apr 2008 07:21:30 -0700 (PDT), skywalker
Post by skywalker
in effetti, supponendo una corrente di carica massima di 120 A,
quindi una R=0.1 ohm, per arrivare al 99% della tensione nominale
ci metterebbe ~ 900 sec (se non ho sbagliato il conto). Ma credo
15 minuti , il che non e' poco per 120 ampere al secondo in un
condensatore , ma da l'idea
della quantita' di carica in gioco
Comunque si potrebbe usare trasformatori chopperati che moltiplicano
la frequenza e i rendimenti di potenza degli stessi a parita' di
dimensioni, dei trasformatori e non sarebbe un problema irrisolvibile
Faccio un altro sogno :-)
Se fossi un politico, farei gia' una sfida sperimentale , da mostrare
a altri politici , tecnici vari, piloti e costruttori di auto , piu'
a un sacco di altri ingenieri vari

Noleggerei una pista di aereoporto lunga 3 / 4 km
Metterei una macchinina elettrica con computer all' interno e
strumenti vari di rilevazione , dei consumi , velociata, potenza
meccanica, resa, ecc , affiancata ad una macchina
da competizione con equivalenti strumenti all' interno ;
Poi alimenterei l'auto elettrica con una bobina scorrevole di filo
lelettrico lunga qualche km e darei il via e farei fare varie prove di
velocita' ed accelerazione ad entrambe , ogni volta alzando sempre
piu' la tensione all' auto elettrica ; cioe' primo start a 12 volts ,
il computer rileva tutti i dati . consumo velocita' accelerazione
rendimento dispersione ecc
, poi aumento della tensione a 24 volt e nuova gara ,
altro aumento ecc , fino al massimo di 100/125 volts per evitare
folgorazioni di qualcuno
Visto che la potenza dell' auto elettrica
quadruplica al raddoppio della tensione ,
ad un certo punto l'auto elettrica bruciera' in ripresa e potenza
quella a benzina e direi , signori occore arrivare ad alimentare
queste auto con questi dati che ci mostrano questi strumenti e fare
condensatori o quello che vi pare leggeri di tale tensione e potenza
in uscita', come vi mostrano questi dati e ci siamo , se poi li fate
anche piu' grandi e potenti e' anche meglio ;
C'e un milione di euro in premio al primo che ci riesce
e un po' meno al secondo e al terzo per consolazione, oltre alla
gloria e al fatto di sfruttare la cosa o di acquistarvela se siete
ricercatori indipendenti e non riuscite a sfruttarla da soli
Datevi da fare e vinca il migliore nella ricerca
E manderei in visione il video anche al popolo e a chiunque ne faccia
richiesta spiegando bene i vantaggi :-)
Se un di' mi candido ricordatevi di me e votatemi
e chissa' che non lo faccia veramente :-)
Post by skywalker
ciao :)
sky
Ciao :-)
Daniele Orlandi
2008-04-01 22:34:19 UTC
Permalink
Post by F***@Fun.it
15 minuti , il che non e' poco per 120 ampere al secondo in un
condensatore , ma da l'idea
Il fattore limitante che bisogna analizzare non è la corrente perché basta
mettere in serie quanti condensatori si vogliono e così diminure
arbitrariamente la corrente.

Il fattore limitante è la potenza con cui si carica perché bisogna
dimensionare l'impianto casalingo e tutta la rete di distribuzione per un
assorbimento molto superiore a quello di una normale casa.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
skywalker
2008-04-02 08:15:03 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Il fattore limitante che bisogna analizzare non è la corrente perché basta
mettere in serie quanti condensatori si vogliono e così diminure
arbitrariamente la corrente.
cosi pero` riduci la capacita` :) ... e poi la corrente sarebbe la
stessa,
forse intendevi in parallelo ?
Post by Daniele Orlandi
Il fattore limitante è la potenza con cui si carica perché bisogna
dimensionare l'impianto casalingo e tutta la rete di distribuzione per un
assorbimento molto superiore a quello di una normale casa.
pero` a 12 V. 120 A a 12 V sono (con un trasformatore ideale) ~ 6.5 A
sulla rete, anche una normale saldatrice elettrica di quelle
"domestiche"
assorbe queste correnti.

sky
Daniele Orlandi
2008-04-02 08:44:51 UTC
Permalink
Post by skywalker
Post by Daniele Orlandi
Il fattore limitante che bisogna analizzare non è la corrente perché
basta mettere in serie quanti condensatori si vogliono e così diminure
arbitrariamente la corrente.
cosi pero` riduci la capacita` :) ... e poi la corrente sarebbe la
stessa, forse intendevi in parallelo ?
No no, in serie. Riduci la capacità intesa come quantità di carica, ma non
come quantità di energia.

Ti ricordo che l'energia va con la tensione al quadrato, quindi se raddoppio
la tensione e dimezzo la carica ho comunque un raddoppio dell'energia. Il
che è anche logico: se ogni condensatore contiene un'energia X, attaccando
assieme due condensatori avrò 2*X, indipendentemente da come li collego.
Post by skywalker
pero` a 12 V. 120 A a 12 V sono (con un trasformatore ideale) ~ 6.5 A
sulla rete, anche una normale saldatrice elettrica di quelle
"domestiche" assorbe queste correnti.
120A su 12V sono 1.4 kW che è la metà della capacità dell'impianto di
un'abitazione tipica. E questo è per caricare un condensatore da 144 kJ che
ti permette di far andare un motore da 50 kW per ben 2.88 secondi :)

Per caricare l'eventuale auto ibrida elettrica con un'autonomia elettrica
utile (fossero anche 40-60 km) inizi ad aver bisogno di ben più di 1.4 kW
per ore e ore.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
skywalker
2008-04-02 08:16:41 UTC
Permalink
Post by F***@Fun.it
On Tue, 1 Apr 2008 07:21:30 -0700 (PDT), skywalker
Post by skywalker
in effetti, supponendo una corrente di carica massima di 120 A,
quindi una R=0.1 ohm, per arrivare al 99% della tensione nominale
ci metterebbe ~ 900 sec (se non ho sbagliato il conto). Ma credo
15 minuti , il che non e' poco per 120 ampere al secondo in un
120 A all'istante t=0, poi descresce come exp(-t/tau)

sky
El Filibustero
2008-03-28 17:40:50 UTC
Permalink
Post by skywalker
vediamo, per curiosita`, quando "peserebbe" la carica che si
sposta sa un'armatura all'altra di un condensatore bello grosso
(10000 uF) carico a 50 V;
io direi che i condensatori "belli grossi" sono tipo questi:

http://www.maxwell.com/ultracapacitors/products/large-cell/bcap0650.asp

purtroppo l'energia specifica per unita' di massa e' appena sui
12kJ/kg circa, corrispondente a una massa troppo bassa rispetto a
quella del condensatore per essere misurata. Ciao
F***@Fun.it
2008-03-29 22:58:45 UTC
Permalink
Post by El Filibustero
http://www.maxwell.com/ultracapacitors/products/large-cell/bcap0650.asp
Alla faccia dei grossi
si va da 650 farads fino a 3000 farads
con 2,4 volt di tensione , cioe' di capacita' di carica da 300 a
1400 coulomb e scarica in uscita di altrettanti ampere se ho fatto
bene i conti
A questo punto se li fanno a 12 volts e metti che scendono a 60 o 200
farads di capacita elevando la tensione , teoricamente non potrebbero
sostituire benissimo una batteria di avviamento per un auto ?

Non sapevo che avevamo raggiunto tali capacita
Claudio_F
2008-03-30 08:11:34 UTC
Permalink
Post by F***@Fun.it
A questo punto se li fanno a 12 volts e metti che scendono a 60 o 200
farads di capacita elevando la tensione , teoricamente non potrebbero
sostituire benissimo una batteria di avviamento per un auto ?
Beh, per avere l'equivalente (in energia) di una batteria da 40Ah 12V
dovremmo usare un condensatore 600F 12V. La differenza e' che la
batteria tiene su la tensione quasi fino alla fine (scende piu' o meno
linearmente e poi crolla alla fine), mentre la tensione del condensatore
scende con la solita legge esponenziale per cui quando ha fornito anche
solo meta' della capacita' la tensione e' gia' scesa della meta'.


ciao
Claudio_F
El Filibustero
2008-03-30 08:43:44 UTC
Permalink
Post by F***@Fun.it
A questo punto se li fanno a 12 volts e metti che scendono a 60 o 200
farads di capacita elevando la tensione , teoricamente non potrebbero
sostituire benissimo una batteria di avviamento per un auto ?
A partita' di energia contenuta, averebbero una massa molto maggiore
(decine se non centinaia di volte) di una batteria: quindi non ha
senso usarli al posto di una batteria per le funzioni che una batteria
gia' svolge bene. Cio' che una batteria non puo' fare bene (si
surriscalderebbe e danneggerebbe), mentre l'ultracondensatore sembra
fatto apposta, e' assorbire la botta di corrente che viene prodotta da
un freno elettromagnetico per il recupero dell'energia cinetica di una
vettura elettrica in frenata. A tale scopo, un ultracondensatore di
10-20 kg sarebbe piu' che sufficiente. Ciao
skywalker
2008-03-31 07:00:38 UTC
Permalink
Post by El Filibustero
Post by skywalker
vediamo, per curiosita`, quando "peserebbe" la carica che si
sposta sa un'armatura all'altra di un condensatore bello grosso
(10000 uF) carico a 50 V;
http://www.maxwell.com/ultracapacitors/products/large-cell/bcap0650.asp
cavolo, interessante grazie ... in effetti sono parecchi anni che
non mi occupo piu` di elettronica "pratica", devo aggiornarmi un
po' :)

Il piu` grosso che avevo messo in un alimentatore autocostruito
era appunto da 10000 uF mi sembra ...

ciao

sky
Claudio_F
2008-03-28 17:48:14 UTC
Permalink
Post by skywalker
vediamo, per curiosita`, quando "peserebbe" la carica che si
sposta sa un'armatura all'altra di un condensatore bello grosso
1.6E-19 (se ricordo bene) quindi 3.125E18 elettroni; Massa
elettrone ~ 10E-30 Kg quindi massa totale = 3.1E-12 Kg =
3 nanogrammi ! Piccolina ...
Si parlava comunque di massa dovuta all'energia, qunidi oltre i 3ng
avremmo se non sbaglio ulteriori:

m = e / c^2
e = 1/2 * C * V^2 = 0.5 * 10000E-6 * 2500 = 12.5 joule
c = 299792501 m/s

m = 12.5 / 299792501^2 = 1.39E-16 kg = 0.000139 picogrammi

presenti o assenti a seconda che il condensatore sia carico o scarico?


ciao
Claudio_F
Daniele Orlandi
2008-03-28 16:16:32 UTC
Permalink
Post by skywalker
Mi sfugge qualcosa ? A parte l'effetto relativistico massa/energia
che hai considerato tu, ma dal solo punto di vista della carica
perche` dovrebbero esserci variazioni di peso ?
Dal solo punto di visto della carica non ci sono variazioni di peso/massa (a
patto che il condensatore rimanga neutro.

È solo l'effetto relativistico che fa differenza.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
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