Discussione:
A proposito dell'etere...
(troppo vecchio per rispondere)
Fabio M
2010-11-06 17:16:58 UTC
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Visto che non ci si intende abbastanza, a beneficio dei duri d'orecchio
:-) cito, dalla vs. amatissima Wikipedia (che quando sì, quando no
acquista valore scientifico...):

"Con questi esperimenti (nota: M-M), se si ipotizza che la Terra non sia
ferma rispetto all'etere, fallisce la legge di composizione galileiana
delle velocità nel caso della luce, poiché appunto la luce non viene
"trascinata" da nessun mezzo fisico. Tre spiegazioni sono possibili al
fallimento dell'esperienza di Michelson e Morley:

* la Terra è ferma rispetto all'etere
* il braccio dell'interferometro nella direzione del moto dell'etere
si accorcia (contrazione di Fitzgerald)
* la velocità della luce è la medesima in tutte le direzioni

Einstein accetta la terza soluzione che va considerata come una riprova
dell'isotropia dello spazio per tutti gli osservatori. La spiegazione di
tale risultato secondo Einstein è che non vi è nessun etere.

La conclusione, che la velocità della luce è indipendente dal moto della
sorgente e dell'osservatore, fu l'ipotesi da cui partì Einstein per
sviluppare la teoria della relatività ristretta."
(http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Michelson-Morley#Conseguenze)

Quindi, non mi sembra proprio una questione secondaria, né un problema
formale o linguistico.
--
Ciao,
Fabio
Bhisma
2010-11-06 17:26:10 UTC
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On Sat, 06 Nov 2010 17:16:58 GMT, "Fabio M"
Post by Fabio M
Tre spiegazioni sono possibili al
* la Terra è ferma rispetto all'etere
* il braccio dell'interferometro nella direzione del moto dell'etere
si accorcia (contrazione di Fitzgerald)
* la velocità della luce è la medesima in tutte le direzioni
In che modo quanto sopra comporta che l'esperimento di MM _dimostrò_
l'inesistenza dell'etere?




Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Fabio M
2010-11-06 17:37:12 UTC
Permalink
Post by Bhisma
On Sat, 06 Nov 2010 17:16:58 GMT, "Fabio M"
Post by Fabio M
Tre spiegazioni sono possibili al
* la Terra è ferma rispetto all'etere
* il braccio dell'interferometro nella direzione del moto dell'etere
si accorcia (contrazione di Fitzgerald)
* la velocità della luce è la medesima in tutte le direzioni
In che modo quanto sopra comporta che l'esperimento di MM _dimostrò_
l'inesistenza dell'etere?
Per via dell'invarianza di "c" in qualsiasi direzione. Per questo motivo, le
prime due spiegazioni decadono; restando la terza, è evidente che l'etere
non esiste. Se poi vuoi riscrivere la Relatività, prego: sono tutt'orecchi.
Attento a non fare la fine di Todeschini, però!
Post by Bhisma
Saluti da Bhisma
--
Ciao,
Fabio
______________________________________
Il mio sito web: http://www.orizzonteassoluto.com
Leonardo Serni
2010-11-06 18:24:58 UTC
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On Sat, 6 Nov 2010 18:37:12 +0100, "Fabio M"
Post by Fabio M
Post by Bhisma
Post by Fabio M
* la Terra è ferma rispetto all'etere
* il braccio dell'interferometro nella direzione del moto dell'etere
si accorcia (contrazione di Fitzgerald)
* la velocità della luce è la medesima in tutte le direzioni
In che modo quanto sopra comporta che l'esperimento di MM _dimostrò_
l'inesistenza dell'etere?
Per via dell'invarianza di "c" in qualsiasi direzione. Per questo motivo, le
prime due spiegazioni decadono
Be', la prima almeno, di sicuro no: perché l'esistenza di un etere immoto
(e isotropo) dovrebbe implicare una varianza di c con la direzione? Basta
immaginare che come l'etere trascina la luce, la materia trascini l'etere
e produca una quiete locale.

Non e' poi una ipotesi cosi' fantasiosa.

Rimane falsificata l'ipotesi che esista un vento di etere che trascina la
luce, ma non l'ipotesi che esista l'etere di per sé. Quella sarebbe stata
falsificata (o meglio resa superflua) più tardi.
Post by Fabio M
restando la terza, è evidente che l'etere non esiste.
Dipende cosa intendi con "etere". L'etere luminifero per se? No... quello
poteva ancora esistere, un po' ridotto di potenzialità. L'etere "ventoso"
inteso dalle teorie del tempo? Quello sì, non può più esistere (o almeno,
non con effetti rilevabili, dato che tali effetti non furono rilevati).

Non essendo io un avvocato, io taglio corto, e dico «l'esperimento di M&M
dimostrò l'inesistenza dell'etere». Però sono consapevole che è solo così
per dire. Direi pure «i gravi cadono sempre tutti alla medesima velocità»
anche se so che questa frase, scritta così, è falsa [1].

Parlando così fra amici, hai ragione tu (ed io). Volendo fare i precisini
però ha ragione Bhisma.

Leonardo

[1] è vera, sotto certe ipotesi, la più importante di essere nel vuoto, e
di riferirsi al baricentro dei gravi. Altrimenti "dipende".
--
Enough, enough! But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!
Bhisma
2010-11-06 20:27:16 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Basta
immaginare che come l'etere trascina la luce, la materia trascini l'etere
e produca una quiete locale.
E questa è appunto la teoria che venne falsificata sperimentalmente
dall'esperimento di Hammar nel 1935
<http://en.wikipedia.org/wiki/Hammar_experiment>
Post by Leonardo Serni
Volendo fare i precisini però ha ragione Bhisma.
Diciamo che un resoconto della discussione sull'argomento (che
seleziono dai vari post in cui si è sviluppata, che spesso trattavano
anche di altro) rende conto del perché ho sentito il bisogno di fare
il precisino, oltre ad essere divertente ed istruttivo di per sé :0)

=====================================================================
Ribelle60
Ti serve altro?

Fabio M.
Sì: che mi dimostri SCIENTIFICAMENTE (come pretendi tu, sbagliando
clamorosamente) che l'anima non esiste.

The Zipman
Poi ci spiegherai come dimostrare scientificamente una non
esistenza...

Fabio M.
A te, montanaro da 4 soldi, non spiego proprio niente. Poiché sei la
personificazione dell'ignoranza, come abbondantemente documentato,
limitati a mangiare un po' di polenta, e bere un altro po' di vinello:
sei così carino, quando sei rubizzo!

Bhisma
Bene. Spiegalo a qualcun altro allora.

Fabio M.
Magari a te, che sei sempre stato così simpatico? Vabbé, riproviamo:
hai presente l'esperimento di Michelson e Morley? Più o meno in quel
modo.

Bhisma
Spiega.

Fabio M.
Eh, no, piccinotto! L'esperimento succitato te lo studi da solo. Io ti
ho fornito gli elementi; adesso sta a te faticare un pochino, dai!

Bhisma
Buffone.

Fabio M.
Io? Ti ho fatto qualche domandina, e non hai risposto, e il buffone
sarei io?
Ma smettila di fare il cialtrone, comunista poltrone, e comincia a
muovere il culo. Hai il riferimento ad un esperimento fondamentale per
la fisica, e vuoi perdere quest'occasione per migliorare la tua
ignoranza? Su, cerca di rendermi ridicolo, dai! E' tutto qui quello
che sai fare, cialtroncello da strapazzo?

Bhisma
Studia:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson%E2%80%93Morley_experiment>
Post by Leonardo Serni
<http://en.wikipedia.org/wiki/Luminiferous_aether>
Fabio M.
Già fatto. E non su quelle scemità on-line su cui ti sei fatto una
qultura.
Cos'è? Oltre che cialtrone, non capisci 'na mazza di quello che leggi?
E qual è la specie cellulare non me lo dici, neh?

Bhisma
Davvero?
Allora che mi dici del fatto che dopo l'esperimento MM, che è del
1887, numerosi fisici, forse la maggioranza, continuarono a sostenere
l'esistenza dell'etere luminifero cercando di adattare la teoria ai
risultati di quell'esperimento, genio?
Il fatto che lo stesso Einstein ancora nel 1920 tentasse di conciliare
la sua teoria con il concetto di etere non ti dice nulla, genio?
Non ti rendi conto che l'esperimento di MM lungi dal dimostrare
l'inesistenza dell'etere ha semplicemente mostrato che non si potevano
evidenziare quegli effetti fisici che da esso ci si attendevano, e che
in conseguenza ha aperto la strada all'abbandono del concetto in
quanto inutile, ma non ha certo dimostrato la sua inesistenza?
E capire che si fa esattamente lo stesso con l'anima, e cioè che di un
concetto inutile ed arbitrario che non produce alcun effetto fisico
evidenziabile ci se ne può tranquillamente fottere senza preoccuparsi
di una dimostrazione di inesistenza, e che questo è un modo
perfettamente logico, oltre che scientifico di procedere, è troppo
difficile per te, genio?

Fabio M.
Post by Leonardo Serni
Allora che mi dici del fatto che dopo l'esperimento MM, che è del
1887, numerosi fisici, forse la maggioranza, continuarono a sostenere
l'esistenza dell'etere luminifero cercando di adattare la teoria ai
risultati di quell'esperimento, genio?
Perché, come te, cialtrone, tentavano di salvare l'insalvabile.
Post by Leonardo Serni
Il fatto che lo stesso Einstein ancora nel 1920 tentasse di conciliare
la sua teoria con il concetto di etere non ti dice nulla, genio?
Stesso motivo di cui sopra. Non si abbandona volentieri una teoria
radicata...
Post by Leonardo Serni
Non ti rendi conto che l'esperimento di MM lungi dal dimostrare
l'inesistenza dell'etere ha semplicemente mostrato che non si potevano
evidenziare quegli effetti fisici che da esso ci si attendevano, e che
in conseguenza ha aperto la strada all'abbandono del concetto in
quanto inutile, ma non ha certo dimostrato la sua inesistenza?
Sei tu che non ti rendi conto neanche di quello che scrivi, cialtrone
borioso. Pensi che Hume, ad esempio, la pensasse come te? Per tua
informazione, la visione giusnaturalistica è considerata -come
dire?-un pochino superata...
Post by Leonardo Serni
E capire che si fa esattamente lo stesso con l'anima, e cioè che di un
concetto inutile ed arbitrario che non produce alcun effetto fisico
evidenziabile ci se ne può tranquillamente fottere senza preoccuparsi
di una dimostrazione di inesistenza, e che questo è un modo
perfettamente logico, oltre che scientifico di procedere, è troppo
difficile per te, genio?
Cialtroncello induista mentecatto, non afferri proprio il punto? E'
ESATTAMENTE quello che dico anch'io. E' il tuo compagno di merende
sessantottine che sostiene DIMOSTRABILE SCIENTIFICAMENTE l'inesistenza
dell'anima, al punto che afferma: "C'ho le prove, c'ho"

Bhisma
Post by Leonardo Serni
Perché, come te, cialtrone, tentavano di salvare l'insalvabile.
Hai capito tutto, bravo.

Bhisma
[La tua brillante dimostrazione che]
4) L'esperimento di Michaelson e Morley ha dimostrato l'inesistenza
dell'etere luminifero

Fabio M.
Post by Leonardo Serni
4) L'esperimento di Michaelson e Morley ha dimostrato l'inesistenza
dell'etere luminifero
Infatti è così. Se non l'hai capito, è perché sei cretino.

Bhisma
No, solo farti capire che quando ti lamenti di essere stato offeso fai
una figura da... come dire, da "diversamente ragionante", ecco :0)

Fabio M.
Un po' come la tua a proposito dell'etere (v. Serni) e dei buchi neri?

Bhisma
Direi proprio di no.

Fabio M.
E perché no? Ti ha dato ABBONDANTEMENTE torto

Bhisma:
A parte il fatto che non riconosco il principio di autorità <g>
per cui aspetto che Leonardo risponda alle mie contro-osservazioni se
ne avrà voglia, per vedere se trovo convincenti le sue, quand'anche le
mie osservazioni fossero erronee mi sembra piuttosto difficile
paragonarle alle tue lamentele sull'essere stato offeso dal punto di
vista della sensatezza.

Fabio M.
Post by Leonardo Serni
per cui aspetto che Leonardo risponda alle mie contro-osservazioni se
ne avrà voglia, per vedere se trovo convincenti le sue, quand'anche le
mie osservazioni fossero erronee mi sembra piuttosto difficile
paragonarle alle tue lamentele sull'essere stato offeso dal punto di
vista della sensatezza.
Ma perché svicoli sempre? Che c'entrano le mie lamentele con le
sciocchezze pseudoscientifiche che hai scritto e alle quali ti ho
risposto? Non mi sto lamentando di nulla, ma sei già almeno a 31. E
poi, da quando in qua la scienza si fa "essendo convinti"? Sei peggio
di tanti fattucchieri da strapazzo, se la pensi così! Vedi che anche
tu professi atti di fede? No, non te ne accorgi. Absit iniuria verbis,
ma sei in piena confusione mentale. Succede; poi passa, non
preoccuparti. :-)

Bhisma
Post by Leonardo Serni
Ma perché svicoli sempre?
Che c'entrano le mie lamentele con le sciocchezze
pseudoscientifiche che hai scritto e alle quali ti ho risposto?
Guarda che quello che ha domandato se le tue lamentele sul sentirti
offeso erano un indice di "diversamente ragionante" pari a quelle che
tu definisci le mie sciocchezze pseudoscientifiche, sei tu.
Io ti ho risposto, punto.

Fabio M.
Visto che non ci si intende abbastanza, a beneficio dei duri
d'orecchio
:-) cito, dalla vs. amatissima Wikipedia (che quando sì, quando no
acquista valore scientifico...):
"Con questi esperimenti (nota: M-M), se si ipotizza che la Terra non
sia
ferma rispetto all'etere, fallisce la legge di composizione galileiana
delle velocità nel caso della luce, poiché appunto la luce non viene
"trascinata" da nessun mezzo fisico. Tre spiegazioni sono possibili al
fallimento dell'esperienza di Michelson e Morley:

* la Terra è ferma rispetto all'etere
* il braccio dell'interferometro nella direzione del moto
dell'etere
si accorcia (contrazione di Fitzgerald)
* la velocità della luce è la medesima in tutte le direzioni

Bhisma
In che modo quanto sopra comporta che l'esperimento di MM _dimostrò_
l'inesistenza dell'etere?

Fabio M.
Per via dell'invarianza di "c" in qualsiasi direzione. Per questo
motivo, le prime due spiegazioni decadono; restando la terza, è
evidente che l'etere non esiste. Se poi vuoi riscrivere la Relatività,
prego: sono tutt'orecchi. Attento a non fare la fine di Todeschini,
però!

Bhisma
Post by Leonardo Serni
Per via dell'invarianza di "c" in qualsiasi direzione.
Dato che questa è una sola delle ragioni possibili, ovviamente
l'esperimento in quanto tale non dimostrò l'inesistenza dell'etere.
E nemmeno del vento d'etere, visto che ancora trenta anni dopo si
sentìva l'esigenza di condurre ulteriori esperimenti su di esso.
Torno a ripetere per l'ennesima ed ultima volta che l'esperimento MM
non dimostrò l'inesistenza dell'etere, che in senso stretto non è mai
stata dimostrata. Aprì la strada alla messa in crisi del concetto, che
venne abbandonato definitivamente una sessantina d'anni dopo.








Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero, è la mia fé!
^^SpAwN^^
2010-11-07 22:22:19 UTC
Permalink
Leonardo Serni <***@tin.it> in data 06/11/2010 19:24 ha scritto nel
messaggio "Re: A proposito dell'etere..."
Post by Leonardo Serni
Non essendo io un avvocato, io taglio corto, e dico «l'esperimento di M&M
dimostrò l'inesistenza dell'etere».
Anche perche', siamo al solito punto, l'esperimento M&M, ripetuto
millanta volte, voleva *dimostrare* l'esistenza dell'etere e delle sue
caratteristiche.

Ergo, se ne deduce che, sul piano prettamente scientifico-epistemico:
- la fisica pre e proto scientifica ipotizzava l'esistenza dell'etere
- M&M, con afflato scientifico, tentarono di dimostrarne la validita'
- M&M non ci riuscirono (indi, non si arrivo' neppure alla fase della
falsificazione, del debunking) e quindi l'ipotesi iniziale rimase
indimostrata
- ventura volle che esistesse gia' una teoria alternativa che poteva
raccogliere i risultati dell'esperimento M&M per aprire una nuova strada
per la fisica
- per inciso, pare che Einstein non fosse a conoscenza, inizialmente,
degli esperimenti di M&M, ossia i risultati in questione gli piovvero
fra le mani quando gia' aveva avanzato la sua ipotesi della invarianza di c.

Saluti
--
^^SpAwN^^

§ - Scopo della scienza non è tanto quello di aprire una porta
all'infinito sapere, quanto quello di porre una barriera all'infinita
ignoranza - Galileo secondo B. Brecht
centromix
2010-11-08 18:11:02 UTC
Permalink
Post by ^^SpAwN^^
messaggio "Re: A proposito dell'etere..."
Post by Leonardo Serni
Non essendo io un avvocato, io taglio corto, e dico «l'esperimento di M&M
dimostrò l'inesistenza dell'etere».
Anche perche', siamo al solito punto, l'esperimento M&M, ripetuto
millanta volte, voleva *dimostrare* l'esistenza dell'etere e delle sue
caratteristiche.
- la fisica pre e proto scientifica ipotizzava l'esistenza dell'etere
- M&M, con afflato scientifico, tentarono di dimostrarne la validita'
- M&M non ci riuscirono (indi, non si arrivo' neppure alla fase della
falsificazione, del debunking) e quindi l'ipotesi iniziale rimase
indimostrata
- ventura volle che esistesse gia' una teoria alternativa che poteva
raccogliere i risultati dell'esperimento M&M per aprire una nuova strada
per la fisica
- per inciso, pare che Einstein non fosse a conoscenza, inizialmente,
degli esperimenti di M&M, ossia i risultati in questione gli piovvero
fra le mani quando gia' aveva avanzato la sua ipotesi della invarianza di c.
eh, ma oggi c'e' ancora una grande massa di moscerini che crede di
piu' all'esistenza dell'etere che alla chiarezza della relativita' e
dei risultati sperimentali che mostrano l'infondatezza del (vecchio)
pensiero eteristico.
Post by ^^SpAwN^^
Saluti
centromix

Bhisma
2010-11-06 18:47:25 UTC
Permalink
On Sat, 6 Nov 2010 18:37:12 +0100, "Fabio M"
Post by Fabio M
Post by Bhisma
In che modo quanto sopra comporta che l'esperimento di MM _dimostrò_
l'inesistenza dell'etere?
Per via dell'invarianza di "c" in qualsiasi direzione.
Dato che questa è una sola delle ragioni possibili, ovviamente
l'esperimento in quanto tale non dimostrò l'inesistenza dell'etere.
E nemmeno del vento d'etere, visto che ancora trenta anni dopo si
sentìva l'esigenza di condurre ulteriori esperimenti su di esso.
Torno a ripetere per l'ennesima ed ultima volta che l'esperimento MM
non dimostrò l'inesistenza dell'etere, che in senso stretto non è mai
stata dimostrata. Aprì la strada alla messa in crisi del concetto, che
venne abbandonato definitivamente una sessantina d'anni dopo.




Saluti da Bhisma

--
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