Discussione:
La lista nera di Darwin: tutte le domande alle quali i darwinisti non possono rispondere
(troppo vecchio per rispondere)
Identità Europea area Lazio
2008-06-18 10:37:10 UTC
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La lista nera di Darwin - Darwin`s black list



Alcuni lettori ci hanno chiesto di spiegare in una breve lista quali
sono per noi i problemi maggiori del neo-Darwinismo.
L'assunto fondamentale della teoria neo-Darwiniana è che tutta la
complessità biologica funzionale nacque grazie alle variazioni non
teleologiche e alla selezione naturale (macroevoluzione non guidata di
tutte le specie a partire da un antenato comune).
Ecco la nostra "lista nera" dei 12 maggiori problemi o contraddizioni
del suddetto assunto fondamentale.

Origine della vita
La teoria neo-Darwiniana non può fornire una spiegazione coerente
dell'origine della vita. I processi Darwiniani lavorano modificando
organismi pre-esistenti e quindi non possono dar conto dei primi loro
antenati.

Informazione complessa specificata
Informazione che è sia complessa (con bassa probabilità) che
specificata (conforme ad un pattern) non può essere generata da leggi
e/o dal caso. Per esempio libri e programmi di computer contengono
informazione complessa specificata. Anche l'informazione contenuta nel
codice DNA dei cromosomi è di questo tipo: essa specifica complesse
istruzioni per produrre le proteine e svolgere altre funzioni. Gli
organismi sono pieni di informazione complessa specificata.

Complessità irriducibile
Un sistema non può essere ottenuto per evoluzione (cioè per gradi) se
tutte le sue parti devono essere complete e posizionate al giusto
posto fin dall'inizio. Tali sistemi "irriducibilmente complessi" non
hanno alcun precursore totalmente funzionale più semplice. Gli
organismi sono pieni di sistemi irriducibilmente complessi.

Gerarchia della cellula
La biologia molecolare ha scoperto che la cellula biologica contiene
informazione memorizzata (esempio le molecole del DNA) e un processore
che gestisce questa informazione secondo una codifica condivisa (il
codice genetico). Il caso può generare ciecamente delle sequenze ma
non può generare un agente che processa delle sequenze. Solo un
soprastante progettista intelligente che conosce le sequenze, l'agente
che le processa e la codifica che condividono è in grado di farlo.
L'insieme composto dal processore, le sequenze e la codifica condivisa
è un sistema irriducibilmente complesso a tre componenti che non può
sorgere per caso.

Complessità specificata complementare
Se due sistemi condividono un'interfaccia complessa specificata questo
prova un progetto comune sovrastante. Il regno biologico mostra molti
esempi di complessità specificata complementare: per esempio, gli
apparati riproduttivi nei mammiferi. Tali sistemi correlati non
possono essersi evoluti separatamente e gradualmente ma devono essere
progettati da chi conosce nello stesso tempo entrambi i sistemi e la
loro interfaccia condivisa. La riproduzione sessuata ha bisogno di due
individui di sesso diverso per funzionare. Ammettiamo che un processo
Darwiniano abbia già prodotto il maschio di una certa specie. Ora un
altro processo Darwiniano dovrebbe generare la femmina. I processi
Darwiniani hanno bisogno della riproduzione per funzionare. La
contraddizione è che purtroppo la riproduzione non c'è ancora.

Anelli mancanti

La paleontologia e l'antropologia rivelano che i ritrovamenti fossili
non mostrano forme di transizione. Quelli che sembrano essere mutanti
sono semplicemente specie a se stanti o sotto-specie. L'evoluzione
graduale avrebbe dovuto lasciare dietro di se innumerevoli forme
intermedie.

L'esplosione del Cambriano
La paleontologia mostra che durante il periodo Cambiano molte nuove
forme animali e strutture corporee sorsero in un periodo di tempo
geologicamente breve. Ciò non concorda con l'evoluzione lenta e
graduale.

Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente. Di per
se stesso l'apporto di energia non può aumentare l'informazione e
l'organizzazione in un sistema. La seconda legge della termodinamica e
l'evoluzione biologica non guidata non possono essere entrambi veri.

L'irriducibile complessità è coinvolta nei macro cambiamenti
Una supposta macro transizione tra due specie morfologicamente
differenti comporterebbe un gran numero di modificazioni in molti
sistemi irriducibilmente complessi della specie iniziale. Questi
sistemi irriducibilmente complessi non possono funzionare se
modificati, e i mutanti non sopravviverebbero.

Meccanismi di correzione di errori
La biologia molecolare mostra che nella cellula molti meccanismi di
correzione di errore lavorano per evitare o aggiustare errori
genetici. Il processo di mutazioni (errori) casuali e selezione
naturale è un processo che ha bisogno degli errori e nello stesso
tempo creerebbe meccanismi per eliminarli? Non si può avere entrambe
le cose: o i processi Darwiniani sono basati sugli errori nel DNA e
allora non possono creare i meccanismi di riparazione del DNA che
cancellano gli errori o i processi Darwiniani creano effettivamente il
DNA e i suoi sistemi di correzione e allora i processi Darwiniani non
possono essere basati sugli errori. Questa è una contraddizione.

Teorema di Fisher
Nella genetica delle popolazioni un'interpretazione del teorema
fondamentale di R.A. Fisher sulla selezione naturale implica che la
diversità biologica suggerisce l'assenza di una generale forza
selettiva. Una generalizzata forza selettiva, come quella Darwiniana,
dovrebbe minimizzare la diversità biologica. Invece in natura vediamo
una stupefacente diversità biologica. È contraddittorio che
l'evoluzione Darwiniana pretenda di spiegare la diversità per mezzo
dell'eliminazione della diversità.

Dilemma di Haldane
Il genetista J.B.S. Haldane calcolò che in una popolazione stazionaria
di mammiferi a riproduzione lenta, non più di un gene nel corso di 300
generazioni potrebbe diventare stabile, a causa del costo della sua
sostituzione. Focalizziamoci sull'evoluzione umana durata, diciamo, 10
milioni di anni. Consideriamo 20 anni l'effettivo periodo individuale
di riproduzione durante tale era. Questo fa un totale di 500.000
generazioni. Applicando il limite di Haldane di una sostituzione ogni
300 generazioni, avremmo che in 10 milioni di anni la popolazione
potrebbe sostituire non più di 1667 nucleotidi favorevoli. Non è
abbastanza per spiegare l'evoluzione dell'uomo.
VITRIOL
2008-06-18 10:46:59 UTC
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Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente.
LOL
Quindi ne deduco che i cristalli non esistono, o sono tutti creati da
qualche essere intelligente a sua volta creato.
Non è meglio studiare un po' su un libro di prima superiore prima di
sparare sentenze?
--
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.

Saluti, VITRIOL
skywalker
2008-06-18 14:43:29 UTC
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Post by VITRIOL
Non è meglio studiare un po' su un libro di prima superiore prima di
sparare sentenze?
beh entropia in prima superiore .. non esageriamo !!! ;)

sky
VITRIOL
2008-06-18 14:47:52 UTC
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Post by skywalker
Post by VITRIOL
Non è meglio studiare un po' su un libro di prima superiore prima di
sparare sentenze?
beh entropia in prima superiore .. non esageriamo !!! ;)
Se non è in prima è in seconda, comunque sicuramente al primo anno in
cui si fa chimica. Almeno un accenno, ma quanto basta per capire che
quanto detto sopra è una emerita castroneria.
--
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.

Saluti, VITRIOL
danilo
2008-06-18 20:19:23 UTC
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Post by VITRIOL
Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente.
LOL
Quindi ne deduco che i cristalli non esistono, o sono tutti creati da
qualche essere intelligente a sua volta creato.
Beh, se ci fai caso l'ultimo punto dimostra anche che non esistono i
bassotti. O che esistono da milioni di anni, a scelta.

Sai cosa mi chiedo? Mi chiedo come questa gente giustifichi a se stessa la
necessità di non sospendere l'assunzione di un antibiotico appena scompaiono
i sintomi della malattia, o, in alternativa, come giustifichi la necessità
di assumerne uno diverso dopo aver sospeso anzitempo il primo.

O anche come giustifichi la propria esistenza...

Danilo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
=Andre@=
2008-06-19 16:02:42 UTC
Permalink
Post by danilo
O anche come giustifichi la propria esistenza...
Questa è bella, tu come lo fai?
GiOvAnNi
2008-06-19 16:09:50 UTC
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Pestando a caso sulla tastiera, il giorno Thu, 19 Jun 2008 16:02:42
Post by =Andre@=
Post by danilo
O anche come giustifichi la propria esistenza...
Questa è bella, tu come lo fai?
Asimov. Ask Henry.

;->


Giovanni Cesaretti
--
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.

Working Class Hero, John Lennon
danilo
2008-06-19 16:33:31 UTC
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Post by =Andre@=
Post by danilo
O anche come giustifichi la propria esistenza...
Questa è bella, tu come lo fai?
Semplice. Negando l'esistenza di chi nega la mia :-)

No, a parte le battute, quel che intendevo è "cosa cazzo vuole questo?"
Non ha idea di cosa significhi quel che ha copia-incollato, non si rende
conto che di fronte a chiunque abbia una minima cultura scientifica fa la
figura del monorchio, escludo che voglia vendere qualcosa o intenda far
campagna elettorale, non risponde neppure quindi non vuole litigare in
maniera indolore, come cazzo giustifica la sua esistenza come nickname sui
NG?
Ok il luddismo, posso anche capirlo, ma levarsi la clark destra, impugnare
il mazzuolo, picchiarlo secco sull'unghia dell'alluce, e sogghignare
furbescamente, beh, il senso di questo mi sfugge.

Danilo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Carmine (NA)
2008-06-18 20:25:14 UTC
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Post by VITRIOL
Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente.
LOL
Quindi ne deduco che i cristalli non esistono, o sono tutti creati da
qualche essere intelligente a sua volta creato.
Non è meglio studiare un po' su un libro di prima superiore prima di
sparare sentenze?
tzè, presupponendo che sappia leggere!
Carmine
feynman
2008-06-18 14:17:34 UTC
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Post by Identità Europea area Lazio
La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Ecco la nostra "lista nera" dei 12 maggiori problemi o contraddizioni
del suddetto assunto fondamentale.
Siete assolutamente degli ignoranti incompetenti, segnalo solo
l'assurdità del punto "termodinamica"
Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente. Di per
se stesso l'apporto di energia non può aumentare l'informazione e
l'organizzazione in un sistema. La seconda legge della termodinamica e
l'evoluzione biologica non guidata non possono essere entrambi veri.
avete detto delle sciocchezze colossali.
L'entropia COMPLESSIVA di un sistema chiuso non può diminuire, ma quella
di alcuni suoi sottosistemi (che chiusi non sono) può diminuire eccome.

Basta questo a dare un'idea del livello di ignoranza a cui siete messi.
Ignoranti e incompetenti, dovreste vergognarvi.

ciao
feynman
Gigi
2008-06-18 14:29:45 UTC
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Post by feynman
Post by Identità Europea area Lazio
La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Ecco la nostra "lista nera" dei 12 maggiori problemi o contraddizioni
del suddetto assunto fondamentale.
Siete assolutamente degli ignoranti incompetenti, segnalo solo
l'assurdità del punto "termodinamica"
Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica
In fisica la seconda legge della termodinamica afferma che
nell'universo c'è una sistematica tendenza verso il disordine. Ciò è
l'opposto dell'evoluzione casuale, che sarebbe una sistematica
tendenza verso l'ordine. Senza interventi intelligenti l'entropia
(disordine) fisica e dell'informazione aumenta spontaneamente. Di per
se stesso l'apporto di energia non può aumentare l'informazione e
l'organizzazione in un sistema. La seconda legge della termodinamica e
l'evoluzione biologica non guidata non possono essere entrambi veri.
avete detto delle sciocchezze colossali.
L'entropia COMPLESSIVA di un sistema chiuso non può diminuire, ma quella
di alcuni suoi sottosistemi (che chiusi non sono) può diminuire eccome.
Basta questo a dare un'idea del livello di ignoranza a cui siete messi.
Ignoranti e incompetenti, dovreste vergognarvi.
ciao
feynman
e gli altri 11 punti?
tutto corretto?
feynman
2008-06-18 14:46:35 UTC
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Post by Gigi
e gli altri 11 punti?
tutto corretto?
se non sei in grado di vederlo da te sei messo male.

ciao
feynman
Gigi
2008-06-18 16:56:24 UTC
Permalink
Post by feynman
Post by Gigi
e gli altri 11 punti?
tutto corretto?
se non sei in grado di vederlo da te sei messo male.
ciao
feynman
e chi li ha letti?
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al dì
odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista, evoluzionista, i
marziani ecc... e mi sembrano più discussioni fumose da bar atte ad
innalzare qualcuno o qualcosa...
perchè scannarsi di fronte alla mancanza della ''prova definitiva?''
feynman
2008-06-18 16:59:16 UTC
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Post by Gigi
e chi li ha letti?
appunto, leggili.
Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...
ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.

ciao
feynman
Gigi
2008-06-18 17:07:38 UTC
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Post by feynman
Post by Gigi
e chi li ha letti?
appunto, leggili.
Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...
ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.
ciao
feynman
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
DrMorbius
2008-06-19 13:40:19 UTC
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Post by Gigi
Post by feynman
Post by Gigi
e chi li ha letti?
appunto, leggili.
Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...
ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.
ciao
feynman
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
vorrei farti notere che l' evoluzione ha un sacco di prove , ma proprio un
sacco ,
l'unica cosa non provata e che rimane giustamente teoria è il " cosa è
successo "
perchè cmq non eravamo li a vedere.
Ma i meccanismi dell evoluzione biologica sono provati e li possiamo vedere
all opera tutti i giorni
Post by Gigi
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
offendi sono le persone dotate di cervello , tanto inizio a pensare che
siano una stretta minoranza

DrMorbius

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gigi
2008-06-20 08:37:10 UTC
Permalink
Post by DrMorbius
vorrei farti notere che l' evoluzione ha un sacco di prove , ma proprio un
sacco ,
l'unica cosa non provata e che rimane giustamente teoria è il " cosa è
successo "
perchè cmq non eravamo li a vedere.
Ma i meccanismi dell evoluzione biologica sono provati e li possiamo vedere
all opera tutti i giorni
Post by Gigi
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
offendi sono le persone dotate di cervello , tanto inizio a pensare che
siano una stretta minoranza
DrMorbius
tu se vuoi sostenere qualcosa che sia accettato da 'TUTTI' DEVI PRODURRE
PROVE INOPPUGNABILI alle tue teorie, dove sono? non ci sono!
Esiste il 'teorema evolutivo' dimostrato con i numeri ed i fatti?
Nell'indecisione e nell'ignoranza non si possono imporre dogmi.
il resto sono discorsi da bar.
DrMorbius
2008-06-20 12:14:09 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by DrMorbius
vorrei farti notere che l' evoluzione ha un sacco di prove , ma proprio un
sacco ,
l'unica cosa non provata e che rimane giustamente teoria è il " cosa è
successo "
perchè cmq non eravamo li a vedere.
Ma i meccanismi dell evoluzione biologica sono provati e li possiamo vedere
all opera tutti i giorni
Post by Gigi
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
offendi sono le persone dotate di cervello , tanto inizio a pensare che
siano una stretta minoranza
DrMorbius
tu se vuoi sostenere qualcosa che sia accettato da 'TUTTI' DEVI PRODURRE
PROVE INOPPUGNABILI alle tue teorie, dove sono? non ci sono!
di nuovo ti sbagli , le prove che i meccanismi evolutivi esistono e
funzionano ci sono e sono
inoppugnabili , quello che è teoria è se questi meccanismi abbiano davvero
portato l' uomo dove è ,
ed è teoria per il semplice fatto che nessuno può sapere esattamente come è
andata in quanto non presente.
Ma sono 2 cose ben diverse come dovresti capire
Post by Gigi
Esiste il 'teorema evolutivo' dimostrato con i numeri ed i fatti?
dipende cosa intendi per teorema evolutiva, se intendi se è dimostrato che
un organismo
messo in un qualunque ambiente tenderà ad "evolversi" per selezione del più
adatto , si
è ampiamente dimostrato e dimostrabile anche in laboratorio .
Se intendi invece se "l' uomo discende dalla scimmia" , no non è dimostrato
( anche se gli indizzi sono estremamente pesanti ) per il semplice fatto che
scentificamente non lo si può dimostrare in quanto non c'è modo di farlo
sperimentalmente senza avere una macchina del tempo ed andare a vedere di
persona .
Post by Gigi
Nell'indecisione e nell'ignoranza non si possono imporre dogmi.
il resto sono discorsi da bar.
i discorsi da bar sono quelli che fai tu e i tuoi amichetti
dire cagate come che l' evoluzione non funziona per colpa l'entropia (
sbagliando clamorosamente) e poi voler giustificare un dio ( e l' entropia
nel suo caso nulla ? ) è davvero inqualificabile.

DrMorbius

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gigi
2008-06-20 14:21:27 UTC
Permalink
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by DrMorbius
vorrei farti notere che l' evoluzione ha un sacco di prove , ma proprio
un
Post by Gigi
Post by DrMorbius
sacco ,
l'unica cosa non provata e che rimane giustamente teoria è il " cosa è
successo "
perchè cmq non eravamo li a vedere.
Ma i meccanismi dell evoluzione biologica sono provati e li possiamo
vedere
Post by Gigi
Post by DrMorbius
all opera tutti i giorni
Post by Gigi
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
offendi sono le persone dotate di cervello , tanto inizio a pensare che
siano una stretta minoranza
DrMorbius
tu se vuoi sostenere qualcosa che sia accettato da 'TUTTI' DEVI PRODURRE
PROVE INOPPUGNABILI alle tue teorie, dove sono? non ci sono!
di nuovo ti sbagli , le prove che i meccanismi evolutivi esistono e
funzionano ci sono e sono
inoppugnabili , quello che è teoria è se questi meccanismi abbiano davvero
portato l' uomo dove è ,
ed è teoria per il semplice fatto che nessuno può sapere esattamente come è
andata in quanto non presente.
Ma sono 2 cose ben diverse come dovresti capire
Post by Gigi
Esiste il 'teorema evolutivo' dimostrato con i numeri ed i fatti?
dipende cosa intendi per teorema evolutiva, se intendi se è dimostrato che
un organismo
messo in un qualunque ambiente tenderà ad "evolversi" per selezione del più
adatto , si
è ampiamente dimostrato e dimostrabile anche in laboratorio .
anche un elefante in una piscina?
chessò diventa ippopotamo?
il tuo parlare è troppo generale e fumoso e da riferirsi semmai a
meccanismi vitali semplici... dell'ordine dei micron... od armstrong...
Post by DrMorbius
Se intendi invece se "l' uomo discende dalla scimmia" , no non è dimostrato
( anche se gli indizzi sono estremamente pesanti ) per il semplice fatto che
scentificamente non lo si può dimostrare in quanto non c'è modo di farlo
sperimentalmente senza avere una macchina del tempo ed andare a vedere di
persona .
appunto... il discorso evolutivo è discorso da bar allo stato attuale...
niente di più.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Nell'indecisione e nell'ignoranza non si possono imporre dogmi.
il resto sono discorsi da bar.
i discorsi da bar sono quelli che fai tu e i tuoi amichetti
dire cagate come che l' evoluzione non funziona per colpa l'entropia (
sbagliando clamorosamente) e poi voler giustificare un dio ( e l' entropia
nel suo caso nulla ? ) è davvero inqualificabile.
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
allora dimostrami che l'evoluzione funziona CON PROVE INOPPUGNABILI e su
organismi dell'ordine del metro (non armstrong) nella condizione
entropica che più ti aggrada.

e per iciso vedo che non leggi quel che scrivo... ho proprio detto il
contrario di quanto mi attribuisci, ma forse i discorsi ripetitivi del
ng ti hanno settato in 'repeat mode' tanto che non leggi quel che ti
scrivono i tuoi interlocutori.
VITRIOL
2008-06-20 14:31:33 UTC
Permalink
Post by Gigi
(non armstrong)
Si dice angstrom. Armstrong erano il trombettista e l'astronauta.
--
news:it-alt.comp.software.openoffice : Il newsgroup dedicato a
OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.

Saluti, VITRIOL
Gigi
2008-06-20 15:19:02 UTC
Permalink
Post by VITRIOL
Post by Gigi
(non armstrong)
Si dice angstrom. Armstrong erano il trombettista e l'astronauta.
:) :) :) o ma è chiaro... il parlar fumettoso è intrigante!!!
DrMorbius
2008-06-20 16:21:30 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by DrMorbius
di nuovo ti sbagli , le prove che i meccanismi evolutivi esistono e
funzionano ci sono e sono
inoppugnabili , quello che è teoria è se questi meccanismi abbiano davvero
portato l' uomo dove è ,
ed è teoria per il semplice fatto che nessuno può sapere esattamente come è
andata in quanto non presente.
Ma sono 2 cose ben diverse come dovresti capire
Post by Gigi
Esiste il 'teorema evolutivo' dimostrato con i numeri ed i fatti?
dipende cosa intendi per teorema evolutiva, se intendi se è dimostrato che
un organismo
messo in un qualunque ambiente tenderà ad "evolversi" per selezione del più
adatto , si
è ampiamente dimostrato e dimostrabile anche in laboratorio .
anche un elefante in una piscina?
chessò diventa ippopotamo?
eh ? quando cazzo mai l' evoluzione sostiene che un elefante diventa un
ippopotamo se lo metti in piscina ?
non diciamo cazzate per carità di dio
Post by Gigi
il tuo parlare è troppo generale e fumoso e da riferirsi semmai a
meccanismi vitali semplici... dell'ordine dei micron... od armstrong...
ma anche no , ovvio che più il ciclo riproduttivo è rapido più i tempi sono
brevi
e gli effetti facilmente visibili , ma c'è tutto un mondo di cavie, pecore ,
mucche e vegetali
la cui selezione per più adatto è visibile .
Anzi prove evidenti ci sono anche sugli uomini , ma ovviamente sono solo
prove indiziarie perchè non è facile vedere l' evoluzione all opera su cicli
vitali così lenti
Ovviamente se ti bendi , neghi , ti chiudi le orecchie e fai finta di nulla
, queste prove non le vedrai
Post by Gigi
Post by DrMorbius
Se intendi invece se "l' uomo discende dalla scimmia" , no non è dimostrato
( anche se gli indizzi sono estremamente pesanti ) per il semplice fatto che
scentificamente non lo si può dimostrare in quanto non c'è modo di farlo
sperimentalmente senza avere una macchina del tempo ed andare a vedere di
persona .
appunto... il discorso evolutivo è discorso da bar allo stato attuale...
niente di più.
appunto( passami l' espressione ) un cazzo , la differenza tra discorso da
bar e teoria scentifica è bello grosso
peccato tu non riesca ad apprezzarlo , pazienza , rimarrai al discorso da
bar
Post by Gigi
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Nell'indecisione e nell'ignoranza non si possono imporre dogmi.
il resto sono discorsi da bar.
i discorsi da bar sono quelli che fai tu e i tuoi amichetti
dire cagate come che l' evoluzione non funziona per colpa l'entropia (
sbagliando clamorosamente) e poi voler giustificare un dio ( e l' entropia
nel suo caso nulla ? ) è davvero inqualificabile.
allora dimostrami che l'evoluzione funziona CON PROVE INOPPUGNABILI e su
organismi dell'ordine del metro (non armstrong) nella condizione
entropica che più ti aggrada.
allevamento intensivo delle pecore ti va bene ? cerca anche " come ottenere
pecore dalle zampe corte mediante incroci mirati "
oppure leggeti un paio di libri sull allevamento dei cani , credo possa
bastare .
non mi spingo a consigliarti libri di genetica perchè spesso sono ostici
anche per chi "mastica" di biologia
Cmq poi mi dovresti spiegare perchè un metro va bene e sotto il metro no ,
come se il DNA fosse diverso...
Post by Gigi
e per iciso vedo che non leggi quel che scrivo... ho proprio detto il
contrario di quanto mi attribuisci, ma forse i discorsi ripetitivi del
ng ti hanno settato in 'repeat mode' tanto che non leggi quel che ti
scrivono i tuoi interlocutori.
può essere che non abbia capito quello che scrivi , magari è anche colpa mia
, ma l' impressione è che tu stia sostenendo cose innominabili.

DrMorbius

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
SILVEA
2008-06-21 11:50:26 UTC
Permalink
su organismi dell'ordine del metro (non armstrong) ...
No comment!


Saluti
--
"Taci, leghista di merda"

Margherita Hack
danilo
2008-06-19 16:51:48 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by feynman
Post by Gigi
e chi li ha letti?
appunto, leggili.
Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...
ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.
ciao
feynman
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico) e non può essere falsificata, in
senso scientifico. Perciò si parla da un lato di scienza e dall'altro di
fede.
Non pretendo che tu lo capisca, naturalmente, ma in un'ottica di logica
banale _non_ si possono addurre prove scientifiche per sostenere un
argomento di fede, _nè_ si possono portare argomenti di fede per falsificare
una teoria scientifica.
Tu non ci arrivi di certo, ma spes ultima dea, come dire. Antonio sostiene
che ci sono migliaia di lurker silenziosi...

Danilo

--------------------------------
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Gigi
2008-06-20 09:05:20 UTC
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Post by danilo
Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico)
da wyky
Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo" e
horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel
linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi,
congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla
realtà.

notare: 'anche astratte rispetto dalla realtà'

la scienza si basa sui fatti, quindi sulla realtà verificabile, ma la
teoria può essere formulata non sui fatti ma su mere supposizioni
astratte, quindi anche di tipo fideistico.

e non può essere falsificata, in
Post by danilo
senso scientifico. Perciò si parla da un lato di scienza e dall'altro di
fede.
Non pretendo che tu lo capisca, naturalmente, ma in un'ottica di logica
banale _non_ si possono addurre prove scientifiche per sostenere un
argomento di fede, _nè_ si possono portare argomenti di fede per falsificare
una teoria scientifica.
no di certo se la teoria scientifica è PROVATA al 100% ma l'evoluzione
non lo è. ed è qui il punto, il fideismo vuol far mangiare per forza una
verità 'rivelata', lo scientismo fa lo stesso con una teoria NON PROVATA
. portare prove pliiz... :) REALI ed INOPPUGNABILI.
Post by danilo
Tu non ci arrivi di certo, ma spes ultima dea, come dire. Antonio sostiene
che ci sono migliaia di lurker silenziosi...
Danilo
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
DrMorbius
2008-06-20 12:26:40 UTC
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Post by Gigi
Post by danilo
Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico)
da wyky
Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo" e
horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel
linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi,
congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla
realtà.
notare: 'anche astratte rispetto dalla realtà'
nota sei talmente stordito che nella stessa pagina di wiki che tu hai
segnalato si legge


" Approfondimento delle teorie scientifiche [modifica]

Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i
dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere
verificate. Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da
conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria).
Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché
un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria
incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata
leggermente per poter comprendere l'osservazione. "


e tu manco te ne sei accorto , o non hai capito che vuol dire
Post by Gigi
la scienza si basa sui fatti, quindi sulla realtà verificabile, ma la
teoria può essere formulata non sui fatti ma su mere supposizioni
astratte, quindi anche di tipo fideistico.
non vale per la teoria scientifica perchè le predizioni devo poter essere
verificate , quindi niente supposizioni di tipo fideistico , la teoria ha da
funzionare , se non funziona viene rigettata
Post by Gigi
Post by danilo
Non pretendo che tu lo capisca, naturalmente, ma in un'ottica di logica
banale _non_ si possono addurre prove scientifiche per sostenere un
argomento di fede, _nè_ si possono portare argomenti di fede per falsificare
una teoria scientifica.
no di certo se la teoria scientifica è PROVATA al 100% ma l'evoluzione
non lo è. ed è qui il punto, il fideismo vuol far mangiare per forza una
verità 'rivelata', lo scientismo fa lo stesso con una teoria NON PROVATA
. portare prove pliiz... :) REALI ed INOPPUGNABILI.
sei veramente ottuso ,una teoria scentifca vale per quello che è ovviamente,
una teoria
ma :

1) finchè non si ha una teoria più valida si tiene buona quella che si ha se
funziona

2) dal punto di vista scientifico Dio conta 0 in quanto non è possibile
imbastire nessuna teoria nemmeno vagamente scientifca

3) come gia detto e ridetto e riridetto , le prove , si PROVE, fottute prove
provate a disposizione
per ritenere i meccanismi evolutivi reali e funzionanti sono UN BOTTO , tu
puoi anche credere che l' uomo è stato fatto da dio o dai marziani , ma è
innegabile che il DNA , ad esempio , funzioni in un certo modo .
Post by Gigi
Post by danilo
Tu non ci arrivi di certo, ma spes ultima dea, come dire. Antonio sostiene
che ci sono migliaia di lurker silenziosi...
infatti non ci è arrivato manco per il cazzo

DrMorbius


--------------------------------
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aaaa
2008-06-20 12:30:34 UTC
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Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by danilo
Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria
(termine che ha valore solo in senso scientifico)
da wyky
Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo" e
horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel
linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi,
congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla
realtà.
notare: 'anche astratte rispetto dalla realtà'
nota sei talmente stordito che nella stessa pagina di wiki che tu hai
segnalato si legge
testa di cazzo, non meriti l'aria che respiri
Gigi
2008-06-20 15:17:46 UTC
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Post by danilo
Post by Gigi
Post by danilo
Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria
(termine
Post by Gigi
Post by danilo
che ha valore solo in senso scientifico)
da wyky
Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo" e
horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel
linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi,
congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla
realtà.
notare: 'anche astratte rispetto dalla realtà'
nota sei talmente stordito che nella stessa pagina di wiki che tu hai
segnalato si legge
" Approfondimento delle teorie scientifiche [modifica]
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i
dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere
verificate.
ebbè?

Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente
Post by danilo
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da
conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria).
ebbè?
Post by danilo
Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché
un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria
incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata
leggermente per poter comprendere l'osservazione. "
l'ipotesi di partenza (di danilo) era che il termine 'teoria' non fosse
Post by danilo
''e l'altra non è una teoria
*(termine che ha valore solo in senso scientifico)*''
ripeto:
''Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo"
e horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel
linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi,
congettura, speculazione o supposizione, *anche astratte rispetto alla
realtà*.'' (quindi non osservabili scientificamente)

il senso stretto che tu riporti non attacca, appunto perchè stretto,
accezione cioè del 'lato' teoria.
Post by danilo
e tu manco te ne sei accorto , o non hai capito che vuol dire
Post by Gigi
la scienza si basa sui fatti, quindi sulla realtà verificabile, ma la
teoria può essere formulata non sui fatti ma su mere supposizioni
astratte, quindi anche di tipo fideistico.
non vale per la teoria scientifica perchè le predizioni devo poter essere
verificate , quindi niente supposizioni di tipo fideistico , la teoria ha da
funzionare , se non funziona viene rigettata
senti, ho capito, tu vuoi trattare il credere in qualcosa col taglio
della prova scientifica, migrando in questo caso il termine 'teoria'
solo nel campo scientista, ma ripeto, la teoria in senso lato ha un
significato più ampio nel quale trova spazio anche l'ipotesi assurda o
fideistica (*anche astratte rispetto alla realtà*)
Post by danilo
Post by Gigi
Post by danilo
Non pretendo che tu lo capisca, naturalmente, ma in un'ottica di logica
banale _non_ si possono addurre prove scientifiche per sostenere un
argomento di fede, _nè_ si possono portare argomenti di fede per
falsificare
Post by Gigi
Post by danilo
una teoria scientifica.
no di certo se la teoria scientifica è PROVATA al 100% ma l'evoluzione
non lo è. ed è qui il punto, il fideismo vuol far mangiare per forza una
verità 'rivelata', lo scientismo fa lo stesso con una teoria NON PROVATA
. portare prove pliiz... :) REALI ed INOPPUGNABILI.
sei veramente ottuso ,una teoria scentifca vale per quello che è ovviamente,
una teoria
1) finchè non si ha una teoria più valida si tiene buona quella che si ha se
funziona
a si? e dove funzionerebbe la teoria evolutiva? sui vetrini dei
laboratori con organismi di qualche armstrong? o nanometro?
PROVE, ci vogliono le PROVE osservate di organismi complessi
(dell'ordine del metro) che mutano il dna in funzione dell'ambiente che
li circonda. allora 'funzionerebbe' altrimenti resta solo il fumo del bar.
Post by danilo
2) dal punto di vista scientifico Dio conta 0 in quanto non è possibile
imbastire nessuna teoria nemmeno vagamente scientifca
l'osservazione di strutture materiali per capirne il funzionamento esula
di certo. starà poi a chi osserva porsi le sue domande...
Post by danilo
3) come gia detto e ridetto e riridetto , le prove , si PROVE, fottute prove
provate a disposizione
per ritenere i meccanismi evolutivi reali e funzionanti sono UN BOTTO , tu
puoi anche credere che l' uomo è stato fatto da dio o dai marziani , ma è
innegabile che il DNA , ad esempio , funzioni in un certo modo .
se ci fossero prove CERTE che l'uomo discende dai pinguini non saremmo
qui a discutere. segno che non ci sono.
Post by danilo
Post by Gigi
Post by danilo
Tu non ci arrivi di certo, ma spes ultima dea, come dire. Antonio
sostiene
Post by Gigi
Post by danilo
che ci sono migliaia di lurker silenziosi...
infatti non ci è arrivato manco per il cazzo
DrMorbius
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
DrMorbius
2008-06-20 16:37:03 UTC
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Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i
dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere
verificate.
ebbè?
predizioni verificabili è la parola magica
Post by DrMorbius
Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente
Post by DrMorbius
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da
conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria).
ebbè?
vuol dire che anche se hai prove provate al 99% l' 1% che rimane è cmq
teoria ( giustamente)
il che non invalida che il rimanente 99% è apposto .

per cui se vuoi attacchi quell 1% e mi sta bene , ma se vai a toccare il
rimanente 99% ti rido in faccia
è di nuovo il discorso che facevo prima , non c'è e non ci puo essere la
prova sicura di cosa sia accaduto , potremmo anche scoprire che l' uomo è un
prodotto divino e/o sintatico , ma non invalida quell oche sappiamo sull
evoluzione , quella funziona e funziona bene e ci sono le prove di questo.
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché
un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria
incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata
leggermente per poter comprendere l'osservazione. "
l'ipotesi di partenza (di danilo) era che il termine 'teoria' non fosse
rileggio , Danilo parlava di teoria SCIENTIFICA te lo riporto :

" Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico) e non può essere falsificata, in
senso scientifico. "

dico , ha scritto IN SENSO SCIENTFICO 4 dico 4 volte e bastava una
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
''e l'altra non è una teoria
*(termine che ha valore solo in senso scientifico)*''
è esatto , in questo contesto teoria ha valore solo in senso scientifico
se no si parla appunto di discorsi da bar

anche perchè fin oa prova contraria la teoria delle evoluzione è una toeria
scientifica , quella di dio degli alieni e di grande puffo no .
quindi non sono paragonabili .
Post by DrMorbius
il senso stretto che tu riporti non attacca, appunto perchè stretto,
accezione cioè del 'lato' teoria.
e chi se ne frega , si parla di teoria scientifica qui , o stiamo facendo
discorsi da bar ?
allora ti dico ch ela vita lì ha creata il grande mostro degli spaghetti
volante , è una teoria valida come un altra no ?
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
non vale per la teoria scientifica perchè le predizioni devo poter essere
verificate , quindi niente supposizioni di tipo fideistico , la teoria ha da
funzionare , se non funziona viene rigettata
senti, ho capito, tu vuoi trattare il credere in qualcosa col taglio
della prova scientifica, migrando in questo caso il termine 'teoria'
solo nel campo scientista, ma ripeto, la teoria in senso lato ha un
significato più ampio nel quale trova spazio anche l'ipotesi assurda o
fideistica (*anche astratte rispetto alla realtà*)
no , io non voglio proprio trattare il credere , se tu credi al grande puffo
mi fotte sega , quello che mi fa incazzare è se tratti una teoria
scientifica come un " credere " perchè invece il discorso è molto diverso .
quindi quando si parla di teria scientifica far finta che sia una teoria
come dici tu " in senso lato" è un grosse errore , che a questo punto non sò
se sia malafede o ignoranza
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
Post by Gigi
no di certo se la teoria scientifica è PROVATA al 100% ma l'evoluzione
non lo è. ed è qui il punto, il fideismo vuol far mangiare per forza una
verità 'rivelata', lo scientismo fa lo stesso con una teoria NON PROVATA
. portare prove pliiz... :) REALI ed INOPPUGNABILI.
sei veramente ottuso ,una teoria scientifca vale per quello che è
ovviamente,
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
una teoria
1) finchè non si ha una teoria più valida si tiene buona quella che si ha se
funziona
a si? e dove funzionerebbe la teoria evolutiva? sui vetrini dei
laboratori con organismi di qualche armstrong? o nanometro?
PROVE, ci vogliono le PROVE osservate di organismi complessi
(dell'ordine del metro) che mutano il dna in funzione dell'ambiente che
li circonda. allora 'funzionerebbe' altrimenti resta solo il fumo del bar.
te l oripeto le prove ci son oe sono talmente tante da seppellirti , e no ,
non solo su vetrino , o credi che la genetica funzioni per grazia di dio ?
l' evoluzione oltre tutto è un pò più complessa del " DNA che muta " ( che
cmq è ben provato pure quello , il DNA muta e muta pure nell uomo ) e ci
sono incontrovertibili prove di questo.
a questo punto mi fotte una sega che tu non lo sappia oppure no. Ci sono cmq
.
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
2) dal punto di vista scientifico Dio conta 0 in quanto non è possibile
imbastire nessuna teoria nemmeno vagamente scientifca
l'osservazione di strutture materiali per capirne il funzionamento esula
di certo. starà poi a chi osserva porsi le sue domande...
che sono teoria non scientifiche appunto , roba ben diversa , si parla di
CREDERE
non piu di scienza .
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
3) come gia detto e ridetto e riridetto , le prove , si PROVE, fottute prove
provate a disposizione
per ritenere i meccanismi evolutivi reali e funzionanti sono UN BOTTO , tu
puoi anche credere che l' uomo è stato fatto da dio o dai marziani , ma è
innegabile che il DNA , ad esempio , funzioni in un certo modo .
se ci fossero prove CERTE che l'uomo discende dai pinguini non saremmo
qui a discutere. segno che non ci sono.
non confendere di nuovo le tue idee , ho gia detto che una cosa è la
certezza che l'uomo discenda da questo e quello è un conto è la certezza
provata in laboratorio che certi meccanismi funzionino effettivamente , e
che io possa perfettamente predire data A-B-C che otterrò sicuramente D
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
infatti non ci è arrivato manco per il cazzo
e come volevasi dimostrare ancora non c'è arrivato

DrMorbius

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
danilo
2008-06-22 00:53:29 UTC
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Post by DrMorbius
a questo punto non sò
se sia malafede o ignoranza
Scommettiamo?

Danilo

PS:
"tutte e due" non vale. Boni tuti.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gigi
2008-06-23 10:46:58 UTC
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Post by Identità Europea area Lazio
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
verificate.
ebbè?
predizioni verificabili è la parola magica
verificare (carta penna e provetta alla mano) l'evoluzione di organismi
complessi chessò, tapiro-elefante.
Post by Identità Europea area Lazio
Post by DrMorbius
Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente
Post by DrMorbius
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che
c'è da
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la
teoria).
Post by DrMorbius
ebbè?
vuol dire che anche se hai prove provate al 99% l' 1% che rimane è cmq
teoria ( giustamente)
il che non invalida che il rimanente 99% è apposto .
a si? l'evoluzione è provata al 99% :) io direi che siamo ancora lontani...
Post by Identità Europea area Lazio
per cui se vuoi attacchi quell 1% e mi sta bene , ma se vai a toccare il
rimanente 99% ti rido in faccia
99%??? l'evoluzione provata al 99%???? ma ti rido io in faccia.
senti se c'è discussione anche fra studiosi, di alto rango intendo, non
ritengo che ci sia una certezza del 99%.
Post by Identità Europea area Lazio
è di nuovo il discorso che facevo prima , non c'è e non ci puo essere la
prova sicura di cosa sia accaduto , potremmo anche scoprire che l' uomo è un
prodotto divino e/o sintatico ,
ma guarda che qui son d'accordo

ma non invalida quell oche sappiamo sull
Post by Identità Europea area Lazio
evoluzione , quella funziona e funziona bene e ci sono le prove di questo.
ripeto, per ora, forse su microorganismi...
Post by Identità Europea area Lazio
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché
un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la
teoria
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata
leggermente per poter comprendere l'osservazione. "
l'ipotesi di partenza (di danilo) era che il termine 'teoria' non fosse
" Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico) e non può essere falsificata, in
senso scientifico. "
dico , ha scritto IN SENSO SCIENTFICO 4 dico 4 volte e bastava una
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
''e l'altra non è una teoria
*(termine che ha valore solo in senso scientifico)*''
è esatto , in questo contesto teoria ha valore solo in senso scientifico
se no si parla appunto di discorsi da bar
no, l'italiano è italiano... se tu dici: ''e l'altra non è una teoria
(termine che ha valore solo in senso scientifico)'' è sottointeso che
il contesto è generale... il modo corretto è: ''e l'altra non è una
teoria *scientifica*.
se la passo come è stata scritta dovrei dire che non sono teorie quelle
che non si fondano su prove scientifiche.
Post by Identità Europea area Lazio
anche perchè fin oa prova contraria la teoria delle evoluzione è una toeria
scientifica , quella di dio degli alieni e di grande puffo no .
quindi non sono paragonabili .
sono due teorie, che trovano giustificazioni differenti.
DrMorbius
2008-06-24 15:21:00 UTC
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Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
Post by DrMorbius
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i
Post by DrMorbius
dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere
Post by DrMorbius
verificate.
ebbè?
predizioni verificabili è la parola magica
verificare (carta penna e provetta alla mano) l'evoluzione di organismi
complessi chessò, tapiro-elefante.
di la verità , non sai l' italiano. Magari sei straniero ?
cerca sul vocabolario la parola " predizione " e poi prova a
farmi una domanda sensata .
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
vuol dire che anche se hai prove provate al 99% l' 1% che rimane è cmq
teoria ( giustamente)
il che non invalida che il rimanente 99% è apposto .
a si? l'evoluzione è provata al 99% :) io direi che siamo ancora
lontani...

continui ad avere problemi di lingua ? l'affermazione era riferita in genere
a "teoria scientifica"
per cui non ho mai detto che l'evoluzionismo è sicuro al 99% , anche se
sicuramente non ne siamo poi tanto lontani
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
per cui se vuoi attacchi quell 1% e mi sta bene , ma se vai a toccare il
rimanente 99% ti rido in faccia
99%??? l'evoluzione provata al 99%???? ma ti rido io in faccia.
senti se c'è discussione anche fra studiosi, di alto rango intendo, non
ritengo che ci sia una certezza del 99%.
io ti consiglio un corso di grammatica base ... di nuovo non stavo parlando
di evoluzionismo da di teoria scentifica e il mio era un esempio , anche
percgè non ha senso stare a discutere sulla precisa percentuale
di prove a favore , visto che tra l'altro non c'è nemmeno una prova contro (
se ci fosse la teoria non reggerebbe)
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
la discussione è sull
è di nuovo il discorso che facevo prima , non c'è e non ci puo essere la
prova sicura di cosa sia accaduto , potremmo anche scoprire che l' uomo è un
prodotto divino e/o sintatico ,
ma guarda che qui son d'accordo
lo pensi tu , in realtà non lo siamo affatto , ma questo è perche fai fati a
campredere quello che scrivo , come è successo qui sopra .
Post by Gigi
ma non invalida quell oche sappiamo sull
Post by Identità Europea area Lazio
evoluzione , quella funziona e funziona bene e ci sono le prove di questo.
ripeto, per ora, forse su microorganismi...
ah operchè hai prove che sui macroorganismi non funziona (1)? Tipo che nei
macroorganismi il DNA è differente ? e poi dove sta la mettiamo questa uh
linea di divisione , un insetto è micro o macro ?
un fungo ? un batterio ? un virus ? un ratto ?
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
" Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non è
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria (termine
che ha valore solo in senso scientifico) e non può essere falsificata, in
senso scientifico. "
dico , ha scritto IN SENSO SCIENTFICO 4 dico 4 volte e bastava una
Post by DrMorbius
''e l'altra non è una teoria
*(termine che ha valore solo in senso scientifico)*''
è esatto , in questo contesto teoria ha valore solo in senso scientifico
se no si parla appunto di discorsi da bar
no, l'italiano è italiano... se tu dici: ''e l'altra non è una teoria
(termine che ha valore solo in senso scientifico)'' è sottointeso che
il contesto è generale... il modo corretto è: ''e l'altra non è una
teoria *scientifica*.
se la passo come è stata scritta dovrei dire che non sono teorie quelle
che non si fondano su prove scientifiche.
esatto , le teorie non scentifiche non sono affatto teorie , non in ambito
scentifico ,
ma sono solo discorsi da bar , esattamente quello che diceva Danilo .
O di nuovo le uniche teoria valide ( in ambito scientifico ) sono le teorie
scientifiche .
e di nuovo se si parla di teoria neo-Darwiniana , che è una teoria
SCIENTIFICA non ha senso paragonarla a
teoria NON SCIENTIFCHE , perchè sono cose molto ma molto diverse.
Sono stupito dal fatto che ci sei quasi arrivato da solo .
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
anche perchè fin oa prova contraria la teoria delle evoluzione è una toeria
scientifica , quella di dio degli alieni e di grande puffo no .
quindi non sono paragonabili .
sono due teorie, che trovano giustificazioni differenti.
ecco , io ti faccio un complimento e tu mi smetisci subito... una è una
teoria scentifica , l'altra è un discorso da bar, sono molto , ma molto
differenti , una ha prove a valore e può fare previsioni verificabili,
l'altra no

1) in realtà ci sono un bordello di prove anche sui macroorganismi , ad
esempio che la selezione del più adatto, l' ereditarietà genetica ecc ecc
agiscano è visibile adirittura senza sforzarsi troppo , basta guardare i
cani o le cavie di laboratorio

DrMorbius

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gigi
2008-06-24 17:09:35 UTC
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Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
Post by DrMorbius
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che
spiegano
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
i
Post by DrMorbius
dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere
Post by DrMorbius
verificate.
ebbè?
predizioni verificabili è la parola magica
verificare (carta penna e provetta alla mano) l'evoluzione di organismi
complessi chessò, tapiro-elefante.
di la verità , non sai l' italiano. Magari sei straniero ?
cerca sul vocabolario la parola " predizione " e poi prova a
farmi una domanda sensata .
si, predizioni batteriche a 2000000 di anni :)
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
vuol dire che anche se hai prove provate al 99% l' 1% che rimane è cmq
teoria ( giustamente)
il che non invalida che il rimanente 99% è apposto .
a si? l'evoluzione è provata al 99% :) io direi che siamo ancora
lontani...
continui ad avere problemi di lingua ? l'affermazione era riferita in genere
a "teoria scientifica"
per cui non ho mai detto che l'evoluzionismo è sicuro al 99% , anche se
sicuramente non ne siamo poi tanto lontani
o beh ma se non specifichi... parlavamo di evoluzione... vabbè hai
ragione ad indignarti.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
per cui se vuoi attacchi quell 1% e mi sta bene , ma se vai a toccare il
rimanente 99% ti rido in faccia
99%??? l'evoluzione provata al 99%???? ma ti rido io in faccia.
senti se c'è discussione anche fra studiosi, di alto rango intendo, non
ritengo che ci sia una certezza del 99%.
io ti consiglio un corso di grammatica base ... di nuovo non stavo parlando
di evoluzionismo da di teoria scentifica e il mio era un esempio , anche
percgè non ha senso stare a discutere sulla precisa percentuale
di prove a favore , visto che tra l'altro non c'è nemmeno una prova contro (
se ci fosse la teoria non reggerebbe)
zi buana! farò corso base!
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
la discussione è sull
è di nuovo il discorso che facevo prima , non c'è e non ci puo essere la
prova sicura di cosa sia accaduto , potremmo anche scoprire che l' uomo
è un
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
prodotto divino e/o sintatico ,
ma guarda che qui son d'accordo
lo pensi tu , in realtà non lo siamo affatto , ma questo è perche fai fati a
campredere quello che scrivo , come è successo qui sopra .
fati a cosa?? e camprendere che lingua è? cam-prendere o camp-rendere?
:) :) :)
Post by DrMorbius
Post by Gigi
ma non invalida quell oche sappiamo sull
Post by Identità Europea area Lazio
evoluzione , quella funziona e funziona bene e ci sono le prove di
questo.
Post by Gigi
ripeto, per ora, forse su microorganismi...
ah operchè hai prove che sui macroorganismi non funziona (1)? Tipo che nei
macroorganismi il DNA è differente ? e poi dove sta la mettiamo questa uh
linea di divisione , un insetto è micro o macro ?
un fungo ? un batterio ? un virus ? un ratto ?
''e poi dove sta la mettiamo questa uh linea...'' scusa ma che lingua è?
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
" Ohi Gigi! Il punto è che una è una teoria, in senso scientifico, e non
è
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
stata falsificata, in senso scientifico, e l'altra non è una teoria
(termine
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
che ha valore solo in senso scientifico) e non può essere falsificata,
in
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
senso scientifico. "
dico , ha scritto IN SENSO SCIENTFICO 4 dico 4 volte e bastava una
Post by DrMorbius
''e l'altra non è una teoria
*(termine che ha valore solo in senso scientifico)*''
è esatto , in questo contesto teoria ha valore solo in senso scientifico
se no si parla appunto di discorsi da bar
no, l'italiano è italiano... se tu dici: ''e l'altra non è una teoria
(termine che ha valore solo in senso scientifico)'' è sottointeso che
il contesto è generale... il modo corretto è: ''e l'altra non è una
teoria *scientifica*.
se la passo come è stata scritta dovrei dire che non sono teorie quelle
che non si fondano su prove scientifiche.
esatto , le teorie non scentifiche non sono affatto teorie , non in ambito
scentifico ,
ma sono solo discorsi da bar , esattamente quello che diceva Danilo .
O di nuovo le uniche teoria valide ( in ambito scientifico ) sono le teorie
scientifiche .
e di nuovo se si parla di teoria neo-Darwiniana , che è una teoria
SCIENTIFICA non ha senso paragonarla a
teoria NON SCIENTIFCHE , perchè sono cose molto ma molto diverse.
Sono stupito dal fatto che ci sei quasi arrivato da solo .
mamma mia come parli contorto.
ma sei italiano? no scusa perchè mi sembri straniero.
ps rileggiti quel che ho scritto.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
anche perchè fin oa prova contraria la teoria delle evoluzione è una
toeria
Post by Gigi
Post by Identità Europea area Lazio
scientifica , quella di dio degli alieni e di grande puffo no .
quindi non sono paragonabili .
sono due teorie, che trovano giustificazioni differenti.
ecco , io ti faccio un complimento e tu mi smetisci subito... una è una
teoria scentifica , l'altra è un discorso da bar, sono molto , ma molto
differenti , una ha prove a valore e può fare previsioni verificabili,
l'altra no
allora nel contesto della teoria evolutiva (che si dice teoria
scientifica) portami le prove materiali verificate estrapolate da
previsioni della stessa teoria. chessò, mutazione di specie ecc insomma
quelli che sono gli assunti della teoria
Post by DrMorbius
1) in realtà ci sono un bordello di prove anche sui macroorganismi , ad
esempio che la selezione del più adatto, l' ereditarietà genetica ecc ecc
agiscano è visibile adirittura senza sforzarsi troppo , basta guardare i
cani o le cavie di laboratorio
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ma cavolo, un cane rimane un cane, non muta specie.
Il tapiro diventa elefante? è qui la domanda. che me ne frega delle
razze dei cani?
DrMorbius
2008-06-24 18:19:32 UTC
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Post by DrMorbius
di la verità , non sai l' italiano. Magari sei straniero ?
cerca sul vocabolario la parola " predizione " e poi prova a
farmi una domanda sensata .
si, predizioni batteriche a 2000000 di anni :)
al contrario , predizioni su qualunque organismo anche macroorganismi e
anche a data breve ,
ovvio non puoi pretendere cose che NON vengono dette dall neo-darwinismo ,
tipo che un elefante diventi un tapiro di botto , perchè non funziona così .
Sulel cose sensate però funziona e funziona di brutto .
o beh ma se non specifichi... parlavamo di evoluzione... vabbè hai
ragione ad indignarti.
no , parlavamo di teorie in genere , perchè TU hai voluto parlare di teorie
e io ti stavo spiegando la differenza tra teorie scientifiche e no, perchè
TU non la capisci
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by DrMorbius
per cui se vuoi attacchi quell 1% e mi sta bene , ma se vai a toccare il
rimanente 99% ti rido in faccia
99%??? l'evoluzione provata al 99%???? ma ti rido io in faccia.
senti se c'è discussione anche fra studiosi, di alto rango intendo, non
ritengo che ci sia una certezza del 99%.
io ti consiglio un corso di grammatica base ... di nuovo non stavo parlando
di evoluzionismo da di teoria scentifica e il mio era un esempio , anche
percgè non ha senso stare a discutere sulla precisa percentuale
di prove a favore , visto che tra l'altro non c'è nemmeno una prova contro (
se ci fosse la teoria non reggerebbe)
zi buana! farò corso base!
si ma fallo sul serio , perchè ti serve
Post by DrMorbius
lo pensi tu , in realtà non lo siamo affatto , ma questo è perche fai fati a
campredere quello che scrivo , come è successo qui sopra .
fati a cosa?? e camprendere che lingua è? cam-prendere o camp-rendere?
:) :) :)
ci si attacca come al solito ai typo ? ok ok , tanto ci sono abituato , con
certa gente si finisce sempre a quello .
evidentemente giusti li potete attaccarvi.
Post by DrMorbius
ah operchè hai prove che sui macroorganismi non funziona (1)? Tipo che nei
macroorganismi il DNA è differente ? e poi dove sta la mettiamo questa uh
linea di divisione , un insetto è micro o macro ?
un fungo ? un batterio ? un virus ? un ratto ?
''e poi dove sta la mettiamo questa uh linea...'' scusa ma che lingua è?
basta cancellare lo "sta" per avere una frase di senso compiuto ,
evidentemente
un altro typo , ma vedo che alla domandanon rispondi
Post by DrMorbius
esatto , le teorie non scentifiche non sono affatto teorie , non in ambito
scentifico ,
ma sono solo discorsi da bar , esattamente quello che diceva Danilo .
O di nuovo le uniche teoria valide ( in ambito scientifico ) sono le teorie
scientifiche .
e di nuovo se si parla di teoria neo-Darwiniana , che è una teoria
SCIENTIFICA non ha senso paragonarla a
teoria NON SCIENTIFCHE , perchè sono cose molto ma molto diverse.
Sono stupito dal fatto che ci sei quasi arrivato da solo .
mamma mia come parli contorto.
ma sei italiano? no scusa perchè mi sembri straniero.
ps rileggiti quel che ho scritto.
giochi a specchio riflesso ? mi spiace , non funziona ed è un pò patetico.
Post by DrMorbius
ecco , io ti faccio un complimento e tu mi smetisci subito... una è una
teoria scentifica , l'altra è un discorso da bar, sono molto , ma molto
differenti , una ha prove a valore e può fare previsioni verificabili,
l'altra no
allora nel contesto della teoria evolutiva (che si dice teoria
scientifica) portami le prove materiali verificate estrapolate da
previsioni della stessa teoria. chessò, mutazione di specie ecc insomma
quelli che sono gli assunti della teoria
devo pure portartele ? diamine ci vivi in mezzo !
tutto quello che mangi , tutti gli animali che vedi , tutte le malattie che
prendi
sono state studiate TUTTE e tutte confermano le previsioni che si possono
fare
grazie alla teoria neo-darwiniana.
Post by DrMorbius
1) in realtà ci sono un bordello di prove anche sui macroorganismi , ad
esempio che la selezione del più adatto, l' ereditarietà genetica ecc ecc
agiscano è visibile adirittura senza sforzarsi troppo , basta guardare i
cani o le cavie di laboratorio
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ma cavolo, un cane rimane un cane, non muta specie.
e secondo tè dovrebbe ? chi cazzo lo ha detto ? un cane rimane un cane
lo dice pure la teoria neo-darwiniana , se un cane diventasse un furetto mi
stupirei non poco
ma nel cane puoi vedere l' inizio della speciazione ( anzi gia a livello
abbastanza elevato )
se poi ti giri un secondo vedi un gradino più indietro un lupo( che è
interfertile nella maggioranza dei casi credo ) e 2 gradini dietro vediamo
la volpe(2) , lo sciacallo, il coyote che però non sono ( almeno che io
sappia non sono interfertili coi cani ) ora certo potresti sostenere che
sciacallo, volpe , coyote , cani , lupo sono variazioni sul tema di un
creatore poco originale , ma , visto che le "razze" canine sono storicamente
di fatto selezioni spesso fatte dall uomo e quindi monitorate , beh il
dubbio che sia roba evolutiva verrebbe anche ad un sasso
Il tapiro diventa elefante?
ovviamente no , dovrebbe ?
è qui la domanda. che me ne frega delle
razze dei cani?
dovrebbe fregartene invece , perchè è "evoluzione" all'opera evoluzione su
macroorganismo
sperimetalmente verificabile. esattamente quella roba che tu dici non
esistere .

DrMorbius

2) sulla volpe ci fù un esperimento interessante , quello di Belyaev , in
solo ventanni di incroci ottenne una pseudo volpe domestica , molto simile
ai cani , e quasi irriconoscibile come volpe ( pelliccia bianca e nera ,
orecchie flosce muso piu tozzo, equilibrio ormonale riproduttivo differente
ecc ecc .
L'aspetto interessante è come in solo 20 anni la fisionomia e il
comportamento di queste volpi siano cambiati . Figuriamoci in milioni di
anni , ma ripeto le prove ci sono e sono intorno a noi e dentro di noi .
Poi se uno vole pure negarle , cazzi suoi

DrMorbius


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gigi
2008-06-25 09:25:10 UTC
Permalink
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
di la verità , non sai l' italiano. Magari sei straniero ?
cerca sul vocabolario la parola " predizione " e poi prova a
farmi una domanda sensata .
si, predizioni batteriche a 2000000 di anni :)
al contrario , predizioni su qualunque organismo anche macroorganismi e
anche a data breve ,
tipo?
Post by DrMorbius
ovvio non puoi pretendere cose che NON vengono dette dall neo-darwinismo ,
tipo che un elefante diventi un tapiro di botto , perchè non funziona così .
Sulel cose sensate però funziona e funziona di brutto .
o beh ma se non specifichi... parlavamo di evoluzione... vabbè hai
ragione ad indignarti.
no , parlavamo di teorie in genere , perchè TU hai voluto parlare di teorie
e io ti stavo spiegando la differenza tra teorie scientifiche e no, perchè
TU non la capisci
appunto. la teoria scientifica fa predizioni verificabili poi nella realtà.
l'ipotesi evoluzionistica rimane tale perchè le predizioni saranno
verificabili fra 2000000 di anni
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by DrMorbius
per cui se vuoi attacchi quell 1% e mi sta bene , ma se vai a toccare
il
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by DrMorbius
rimanente 99% ti rido in faccia
99%??? l'evoluzione provata al 99%???? ma ti rido io in faccia.
senti se c'è discussione anche fra studiosi, di alto rango intendo, non
ritengo che ci sia una certezza del 99%.
io ti consiglio un corso di grammatica base ... di nuovo non stavo
parlando
Post by DrMorbius
di evoluzionismo da di teoria scentifica e il mio era un esempio , anche
percgè non ha senso stare a discutere sulla precisa percentuale
di prove a favore , visto che tra l'altro non c'è nemmeno una prova
contro (
Post by DrMorbius
se ci fosse la teoria non reggerebbe)
zi buana! farò corso base!
si ma fallo sul serio , perchè ti serve
Post by DrMorbius
lo pensi tu , in realtà non lo siamo affatto , ma questo è perche fai
fati a
Post by DrMorbius
campredere quello che scrivo , come è successo qui sopra .
fati a cosa?? e camprendere che lingua è? cam-prendere o camp-rendere?
:) :) :)
ci si attacca come al solito ai typo ? ok ok , tanto ci sono abituato , con
certa gente si finisce sempre a quello .
evidentemente giusti li potete attaccarvi.
no è che ero divertito perchè poco sopra mi hai consigliato un corso di
lingua italiana... :)
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
ah operchè hai prove che sui macroorganismi non funziona (1)? Tipo che
nei
Post by DrMorbius
macroorganismi il DNA è differente ? e poi dove sta la mettiamo questa
uh
Post by DrMorbius
linea di divisione , un insetto è micro o macro ?
un fungo ? un batterio ? un virus ? un ratto ?
''e poi dove sta la mettiamo questa uh linea...'' scusa ma che lingua è?
basta cancellare lo "sta" per avere una frase di senso compiuto ,
evidentemente
un altro typo , ma vedo che alla domandanon rispondi
ma dai... continuavo a divertirmi... :)

comunque rispondendoti dico che non ci sono prove che l'evoluzione
avvenga su microorganismi, semmai muta il dna ma non varia la specie.
il micro e macro poi è rapportato all'uomo.
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
esatto , le teorie non scentifiche non sono affatto teorie , non in
ambito
Post by DrMorbius
scentifico ,
ma sono solo discorsi da bar , esattamente quello che diceva Danilo .
O di nuovo le uniche teoria valide ( in ambito scientifico ) sono le
teorie
Post by DrMorbius
scientifiche .
e di nuovo se si parla di teoria neo-Darwiniana , che è una teoria
SCIENTIFICA non ha senso paragonarla a
teoria NON SCIENTIFCHE , perchè sono cose molto ma molto diverse.
Sono stupito dal fatto che ci sei quasi arrivato da solo .
mamma mia come parli contorto.
ma sei italiano? no scusa perchè mi sembri straniero.
ps rileggiti quel che ho scritto.
giochi a specchio riflesso ? mi spiace , non funziona ed è un pò patetico.
e che è specchio riflesso?
la teoria darwiniana NON è una teoria scientifica.
la teoria scientifica vuole, come tu dici, predizioni e verificabilità
nella realtà delle predizioni effettuate a priori.
questa verificabilità (salto di specie ecc.) la pseudoteoria darwiniana
non ce l'ha.
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
ecco , io ti faccio un complimento e tu mi smetisci subito... una è una
teoria scentifica , l'altra è un discorso da bar, sono molto , ma molto
differenti , una ha prove a valore e può fare previsioni verificabili,
l'altra no
allora nel contesto della teoria evolutiva (che si dice teoria
scientifica) portami le prove materiali verificate estrapolate da
previsioni della stessa teoria. chessò, mutazione di specie ecc insomma
quelli che sono gli assunti della teoria
devo pure portartele ? diamine ci vivi in mezzo !
tutto quello che mangi , tutti gli animali che vedi , tutte le malattie che
prendi
sono state studiate TUTTE e tutte confermano le previsioni che si possono
fare
grazie alla teoria neo-darwiniana.
senti, quando avrai fra 2000000 di anni le prove che un batterio si
evolve MUTANDO SPECIE allora ne riparleremo.
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
1) in realtà ci sono un bordello di prove anche sui macroorganismi , ad
esempio che la selezione del più adatto, l' ereditarietà genetica ecc
ecc
Post by DrMorbius
agiscano è visibile adirittura senza sforzarsi troppo , basta guardare i
cani o le cavie di laboratorio
DrMorbius
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ma cavolo, un cane rimane un cane, non muta specie.
e secondo tè dovrebbe ? chi cazzo lo ha detto ? un cane rimane un cane
lo dice pure la teoria neo-darwiniana , se un cane diventasse un furetto mi
stupirei non poco
ma nel cane puoi vedere l' inizio della speciazione ( anzi gia a livello
abbastanza elevato )
senti la mutazione di specie è uno degli assunti della teoria evolutiva,
assunto che rimane SENZA PROVE EFFETTIVE e quindi una mera IPOTESI.
Post by DrMorbius
se poi ti giri un secondo vedi un gradino più indietro un lupo( che è
interfertile nella maggioranza dei casi credo ) e 2 gradini dietro vediamo
la volpe(2) , lo sciacallo, il coyote che però non sono ( almeno che io
sappia non sono interfertili coi cani ) ora certo potresti sostenere che
sciacallo, volpe , coyote , cani , lupo sono variazioni sul tema di un
creatore poco originale , ma , visto che le "razze" canine sono storicamente
di fatto selezioni spesso fatte dall uomo e quindi monitorate , beh il
dubbio che sia roba evolutiva verrebbe anche ad un sasso
o beh se parli di dubbio allora siamo d'accordo.
Post by DrMorbius
Il tapiro diventa elefante?
ovviamente no , dovrebbe ?
è qui la domanda. che me ne frega delle
razze dei cani?
dovrebbe fregartene invece , perchè è "evoluzione" all'opera evoluzione su
macroorganismo
sperimetalmente verificabile. esattamente quella roba che tu dici non
esistere .
cani sono e cani rimangono. quale evoluzione?
Post by DrMorbius
DrMorbius
2) sulla volpe ci fù un esperimento interessante , quello di Belyaev , in
solo ventanni di incroci ottenne una pseudo volpe domestica , molto simile
ai cani , e quasi irriconoscibile come volpe ( pelliccia bianca e nera ,
orecchie flosce muso piu tozzo, equilibrio ormonale riproduttivo differente
ecc ecc .
sempre canide è.
ma tu mi vuoi dar a bere una teoria che dice che da un rospo si è
evoluto un tirannosauro portando l'esempio di una volpe incrociata con
un cane che ha per frutto un altro canide?
Post by DrMorbius
L'aspetto interessante è come in solo 20 anni la fisionomia e il
comportamento di queste volpi siano cambiati . Figuriamoci in milioni di
anni , ma ripeto le prove ci sono e sono intorno a noi e dentro di noi .
Poi se uno vole pure negarle , cazzi suoi
DrMorbius
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
DrMorbius
2008-06-25 13:57:00 UTC
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Post by Gigi
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
di la verità , non sai l' italiano. Magari sei straniero ?
cerca sul vocabolario la parola " predizione " e poi prova a
farmi una domanda sensata .
si, predizioni batteriche a 2000000 di anni :)
al contrario , predizioni su qualunque organismo anche macroorganismi e
anche a data breve ,
tipo?
ad esempio era stata prevista la comparsa di insetti ogm resistenti ( e
infatti sono comparsi )
oppure che una serie di incroci + o - forzati porterà più o meno ai
risultati voluti o che un dato animale deve
essere forzatamente parente di un altro se ha un determinato pezzetto di DNA
oppure che se insarisci un animale in un ambiente che non è il suo avrai un
"riadattamento" dell equilibrio biologico (1) con tanto di selezione
naturale accellerata e mille altre cose ancora
Post by Gigi
Post by DrMorbius
ovvio non puoi pretendere cose che NON vengono dette dall neo-darwinismo ,
tipo che un elefante diventi un tapiro di botto , perchè non funziona così .
Sulle cose sensate però funziona e funziona di brutto .
qui non rispondi vedo
Post by Gigi
Post by DrMorbius
no , parlavamo di teorie in genere , perchè TU hai voluto parlare di teorie
e io ti stavo spiegando la differenza tra teorie scientifiche e no, perchè
TU non la capisci
appunto. la teoria scientifica fa predizioni verificabili poi nella realtà.
l'ipotesi evoluzionistica rimane tale perchè le predizioni saranno
verificabili fra 2000000 di anni
di nuovo non è vero , solo alcune predizioni non sono verificabili , la
maggior parte lo sono.
tutta la genetica lo conferma , tutti gli studi paleontologi lo confermano ,
tutti i lavori sugli ogm lo confermano , tutta la biologia molecolare lo
conferma , tutte le scoperte zoologica lo confermano ecc ecc .
La verità è che per ora non un singolo dato reale e verificabile non era
stato predetto dall evoluzionismo .
Per quelli non verificati ci si lavora , ed è solo per quesot che rimane
teoria e non legge ovviamente .
Post by Gigi
Post by DrMorbius
ci si attacca come al solito ai typo ? ok ok , tanto ci sono abituato , con
certa gente si finisce sempre a quello .
evidentemente giusti li potete attaccarvi.
no è che ero divertito perchè poco sopra mi hai consigliato un corso di
lingua italiana... :)
e questo dimostra che non ne capisci un cazzo , visto che scambi dei typo
per pessima conoscenza
della ligua italiana , di nuovo ti consiglio un corso .
sai cose tipo soggetto , complemento oggetto , predicato verbale , quelle
robe lì insomma .
Post by Gigi
Post by DrMorbius
Post by DrMorbius
ah operchè hai prove che sui macroorganismi non funziona (1)? Tipo che
nei
Post by DrMorbius
macroorganismi il DNA è differente ? e poi dove sta la mettiamo questa
uh
Post by DrMorbius
linea di divisione , un insetto è micro o macro ?
un fungo ? un batterio ? un virus ? un ratto ?
''e poi dove sta la mettiamo questa uh linea...'' scusa ma che lingua è?
basta cancellare lo "sta" per avere una frase di senso compiuto ,
evidentemente
un altro typo , ma vedo che alla domanda non rispondi
ma dai... continuavo a divertirmi... :)
comunque rispondendoti dico che non ci sono prove che l'evoluzione
avvenga su microorganismi, semmai muta il dna ma non varia la specie.
il micro e macro poi è rapportato all'uomo.
specie è un confine molto elastico , in realta potremmo anche dire che i
microrganismi cambiano proprio specie , ma anche i macroorganismi come il
cane.
Visivamenten on può certo dirmi he un Alano è simile ad un cocker spaniel.
Per i batteri invece puoi ottenere proprio specie nuove e in tempi
abbastanza brevi .
MA addiritura sull uomo ci sono segni evidenti di questo , ad esempio i
tasmani sono stati isolati dal ceppo principale umano per 50000 anni , e
geneticamente si vede la differenza !
Post by Gigi
la teoria darwiniana NON è una teoria scientifica.
ROTFL
Post by Gigi
la teoria scientifica vuole, come tu dici, predizioni e verificabilità
nella realtà delle predizioni effettuate a priori.
questa verificabilità (salto di specie ecc.) la pseudoteoria darwiniana
non ce l'ha.
ri ROTFL

caro il mio ragazzo , puoi anche credere che non sia scientifica , ma temo
che la comunità scientifica stessa sia in disaccordo con te :)
Post by Gigi
Post by DrMorbius
devo pure portartele ? diamine ci vivi in mezzo !
tutto quello che mangi , tutti gli animali che vedi , tutte le malattie che
prendi
sono state studiate TUTTE e tutte confermano le previsioni che si possono
fare
grazie alla teoria neo-darwiniana.
senti, quando avrai fra 2000000 di anni le prove che un batterio si
evolve MUTANDO SPECIE allora ne riparleremo.
in realtà per molti batteri non sono nemmeno ragruppabili in specie perche
cambiano troppo rapidamente
fai tu

cmq " http://www.anisn.it/scienza/evoluzione/margulis.htm "

riporto " Un'aggregazione di cellule specializzate può diventare un organo.
Si è addirittura assistito in laboratorio all'unione di batteri un tempo
letali con amebe; si è creata così, nel tempo, una nuova specie di ameba
ibrida "

contento ? batteri letali si aggregano ad un ameba e ne nasce una specie
nuova . tutto verificato in laboratorio. meglio anche del batterio che
cambia specie ( cosa che succede tutti i giorni oserei dire)
Post by Gigi
Post by DrMorbius
e secondo tè dovrebbe ? chi cazzo lo ha detto ? un cane rimane un cane
lo dice pure la teoria neo-darwiniana , se un cane diventasse un furetto mi
stupirei non poco
ma nel cane puoi vedere l' inizio della speciazione ( anzi gia a livello
abbastanza elevato )
senti la mutazione di specie è uno degli assunti della teoria evolutiva,
assunto che rimane SENZA PROVE EFFETTIVE e quindi una mera IPOTESI.
la "mutazione" di specie non esiste , esiste la speciazione , ma è tutta un
altra cosa
dalle cretinate che sostieni tu , quella esiste , ma un cane rimane un cane
, però alla lunga i sui figli
specieranno , ma se immagini un cane che puff cambia specie , hai le idee
molto confuse .
La verità è che i cani stanno gia sul bilico della speciazione , come ti ho
gia fatto notare , appena due "razze" canine non saranno piu incrociabili
avremo 2 specie differenti a tutti gli effetti
Post by Gigi
Post by DrMorbius
se poi ti giri un secondo vedi un gradino più indietro un lupo( che è
interfertile nella maggioranza dei casi credo ) e 2 gradini dietro vediamo
la volpe(2) , lo sciacallo, il coyote che però non sono ( almeno che io
sappia non sono interfertili coi cani ) ora certo potresti sostenere che
sciacallo, volpe , coyote , cani , lupo sono variazioni sul tema di un
creatore poco originale , ma , visto che le "razze" canine sono storicamente
di fatto selezioni spesso fatte dall uomo e quindi monitorate , beh il
dubbio che sia roba evolutiva verrebbe anche ad un sasso
o beh se parli di dubbio allora siamo d'accordo.
tu sei un sasso ? ho detto che pure un sasso avrebbe il dubbio
ma i cani sono stati "manipolati" dall uomo e ne abbiamo le tracce storiche
per cui più di dubbio si parla di quasi certezza, e contando che non puoi
avere certezza di nulla , nemmeno di essere davvero vivo direi che è quel
tipo di quasi certezza che è il massimo a cui possiamo aspirare.
Post by Gigi
Post by DrMorbius
è qui la domanda. che me ne frega delle
razze dei cani?
dovrebbe fregartene invece , perchè è "evoluzione" all'opera evoluzione su
macroorganismo
sperimetalmente verificabile. esattamente quella roba che tu dici non
esistere .
cani sono e cani rimangono. quale evoluzione?
ti nascondi ditro un etichetta emico mio tu voi che io dimostri che gli
esseri viventi cambiono specie
e poi non ti rendi conto che l'etichetta "specie" come la intendi tu ha ben
poco senso .

La realtà è che parlare di specie ben definite e divise è sempre un errore ,
o meglio una semplificazione

se guardi coyote lupo volpe cane che son tutti canidi potresti anche
considerarli una specie unica oppure tante specie differenti un pò come ti
gira in effetti , ma non cambia la realtà dei fatti ovvero che siano
variazioni dovute all evoluzione in corso .
Variazioni che se andiamo a vedere tutti i canidi e tutti i mammiferi
construiscono un disegno ben distinguibile dove si nota che tutti sono
parenti e che tutti i mammiferi sono aprenti dei rettili ecc ecc .

La realtà è che di prove a favore di questa visione ce ne è un sacco , ma un
sacco sacco , tu ti nascondi dietro la richiesta impossibile che poi non è
propria dell evoluzionismo ( che non sostiene che una specie diventa di
botto un altra , affatto e non in tempi brevi se non su scale
microbiologiche ) è come pretendere che per dimostrare la teoria della
tettonica a placche tu pretenda che una montagna si formi in 5 minuti.
Post by Gigi
Post by DrMorbius
2) sulla volpe ci fù un esperimento interessante , quello di Belyaev , in
solo ventanni di incroci ottenne una pseudo volpe domestica , molto simile
ai cani , e quasi irriconoscibile come volpe ( pelliccia bianca e nera ,
orecchie flosce muso piu tozzo, equilibrio ormonale riproduttivo differente
ecc ecc .
sempre canide è.
canide è una definizione tutta umana
Post by Gigi
ma tu mi vuoi dar a bere una teoria che dice che da un rospo si è
evoluto un tirannosauro portando l'esempio di una volpe incrociata con
un cane che ha per frutto un altro canide?
non incrociata con un canide , affatto , hanno incrociato le volpi tra di
loro , selezionando gli esemplari piu docili e hanno ottenuto una volpe con
caratteristiche simili a quelle del cane domestico , ma assolutamente non
incrociabile con un cane .

e cmq da un rospo non è venuto fuori nessun Trex , di solito di nascondi
dietro esempi stupidi


1) cosa visibile anche in italia con scoiattoli nutrie pesci siluro e altro

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gigi
2008-06-25 14:54:41 UTC
Permalink
Post by DrMorbius
ad esempio era stata prevista la comparsa di insetti ogm resistenti ( e
infatti sono comparsi )
oppure che una serie di incroci + o - forzati porterà più o meno ai
risultati voluti o che un dato animale deve
essere forzatamente parente di un altro se ha un determinato pezzetto di DNA
oppure che se insarisci un animale in un ambiente che non è il suo avrai un
"riadattamento" dell equilibrio biologico (1) con tanto di selezione
naturale accellerata e mille altre cose ancora
ma stracavolo!!! la teoria dell'evoluzione parla di mutamanto di specie
ed anche di genere (se un pesce diventa un cavallo). cosa cavolo centra
se gli insetti pur rimanendo insetti diventano ogm resistenti?
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by DrMorbius
ovvio non puoi pretendere cose che NON vengono dette dall neo-darwinismo
,
Post by Gigi
Post by DrMorbius
tipo che un elefante diventi un tapiro di botto , perchè non funziona
così .
Post by Gigi
Post by DrMorbius
Sulle cose sensate però funziona e funziona di brutto .
qui non rispondi vedo
see a star a rispondere a tutto ci vuole tutto il giorno.
e poi non ho detto 'di botto' non ti nascondere...
il punto è sulla verificabilità o meno della predizione per avvalorare
la teoria.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by DrMorbius
no , parlavamo di teorie in genere , perchè TU hai voluto parlare di
teorie
Post by Gigi
Post by DrMorbius
e io ti stavo spiegando la differenza tra teorie scientifiche e no,
perchè
Post by Gigi
Post by DrMorbius
TU non la capisci
appunto. la teoria scientifica fa predizioni verificabili poi nella
realtà.
Post by Gigi
l'ipotesi evoluzionistica rimane tale perchè le predizioni saranno
verificabili fra 2000000 di anni
di nuovo non è vero , solo alcune predizioni non sono verificabili , la
maggior parte lo sono.
se le predizioni non sono tutte verificabili allora NON è una teoria
scientifica ma un'IPOTESI.
basterebbe semplicemente togliere dall'ipotesi quel tanto non
verificabile, non ci vuole molto è...
Post by DrMorbius
La verità è che per ora non un singolo dato reale e verificabile non era
stato predetto dall evoluzionismo .
Per quelli non verificati ci si lavora , ed è solo per quesot che rimane
teoria e non legge ovviamente .
rimane ipotesi... ipotesi... la teoria presuppone già una verifica
sperimentale della predizione...
quando il lavoro porterà i suoi frutti ed avremo predizioni verificabili
allora diventerà teoria.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
no è che ero divertito perchè poco sopra mi hai consigliato un corso di
lingua italiana... :)
e questo dimostra che non ne capisci un cazzo , visto che scambi dei typo
per pessima conoscenza
della ligua italiana , di nuovo ti consiglio un corso .
sai cose tipo soggetto , complemento oggetto , predicato verbale , quelle
robe lì insomma .
o non ti arrabbiare è... :)
Post by DrMorbius
Post by Gigi
comunque rispondendoti dico che non ci sono prove che l'evoluzione
avvenga su microorganismi, semmai muta il dna ma non varia la specie.
il micro e macro poi è rapportato all'uomo.
specie è un confine molto elastico , in realta potremmo anche dire che i
microrganismi cambiano proprio specie , ma anche i macroorganismi come il
cane.
Visivamenten on può certo dirmi he un Alano è simile ad un cocker spaniel.
Per i batteri invece puoi ottenere proprio specie nuove e in tempi
abbastanza brevi .
ma come, mi potresti portare prove che un batterio evolve un un
organismo pluricellulare?
Post by DrMorbius
MA addiritura sull uomo ci sono segni evidenti di questo , ad esempio i
tasmani sono stati isolati dal ceppo principale umano per 50000 anni , e
geneticamente si vede la differenza !
ma guarda più in là di 10000 anni fa si parla di atlantide :) :) :) ma
che ne sai senza fonti storiche che cavolo han fatto i tasmani 40000
anni fa e con chi si sono incontrati? boh dalla fantascienza alla
fantastoria.

da wiky:
''I primi ad abitare la Tasmania furono gli aborigeni tasmaniani: alcune
testimonianze preistoriche dimostrano che i loro antenati vi giunsero
non più tardi di 35.000 anni fa, quando ancora la Tasmania non era
un'isola (la definitiva separazione dall'Australia avvenne infatti non
meno di 10.000 anni fa). In origine suddivisi in nove gruppi tribali, i
tasmaniani ammontavano, secondo le stime, a circa 5.000-10.000 unità al
tempo della prima colonizzazione britannica (1803).''

intanto non 50000 ma 35000 anni e la tasmania non era un'isola, quindi
non isolata, e l'isolamento è durato non 50000 anni ma 10000 meno il
periodo nel quale era transitabile con le canoe il pezzo di mare fra
tasmania e australia.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
la teoria darwiniana NON è una teoria scientifica.
ROTFL
rotfl lo dico io perchè nessuno qui mi ha portato uno straccio di prova
di mutazione di specie e di genere che avvalorerebbe tale pseudoteoria.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
la teoria scientifica vuole, come tu dici, predizioni e verificabilità
nella realtà delle predizioni effettuate a priori.
questa verificabilità (salto di specie ecc.) la pseudoteoria darwiniana
non ce l'ha.
ri ROTFL
ri rotfl lo ri dico io vedi sopra.
Post by DrMorbius
caro il mio ragazzo , puoi anche credere che non sia scientifica , ma temo
che la comunità scientifica stessa sia in disaccordo con te :)
allora significa che la comunità scientifica è di vedute fideistiche
avvalorando 'teorie' non verificabili sperimentalmente.
Post by DrMorbius
riporto " Un'aggregazione di cellule specializzate può diventare un organo.
Si è addirittura assistito in laboratorio all'unione di batteri un tempo
letali con amebe; si è creata così, nel tempo, una nuova specie di ameba
ibrida "
aggregazione non è evoluzione
anche il mio intestino è un aggregato di batteri con organi vari, che
centra l'evoluzione?
nell'articolo è semmai usato impropriamente il termine 'specie'
Post by DrMorbius
contento ? batteri letali si aggregano ad un ameba e ne nasce una specie
nuova . tutto verificato in laboratorio. meglio anche del batterio che
cambia specie ( cosa che succede tutti i giorni oserei dire)
anche il pesce pagliaccio si aggrega all'anemone
ripassa quando parlerai di fusione di dna.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by DrMorbius
e secondo tè dovrebbe ? chi cazzo lo ha detto ? un cane rimane un cane
lo dice pure la teoria neo-darwiniana , se un cane diventasse un furetto
mi
Post by Gigi
Post by DrMorbius
stupirei non poco
ma nel cane puoi vedere l' inizio della speciazione ( anzi gia a livello
abbastanza elevato )
senti la mutazione di specie è uno degli assunti della teoria evolutiva,
assunto che rimane SENZA PROVE EFFETTIVE e quindi una mera IPOTESI.
la "mutazione" di specie non esiste ,
e allora perchè si afferma che l'uomo discende dalle scimmia e
l'elefante dal tapiro?

esiste la speciazione , ma è tutta un
Post by DrMorbius
altra cosa
dalle cretinate che sostieni tu , quella esiste , ma un cane rimane un cane
, però alla lunga i sui figli
specieranno , ma se immagini un cane che puff cambia specie , hai le idee
molto confuse .
puff di 2000000 di anni rendono ugualmente confusa la questione

ma non è che speciare è solo un modo differente di dire muteranno specie?
Post by DrMorbius
La verità è che i cani stanno gia sul bilico della speciazione , come ti ho
gia fatto notare , appena due "razze" canine non saranno piu incrociabili
avremo 2 specie differenti a tutti gli effetti
appena.... appena...
Post by DrMorbius
ti nascondi ditro un etichetta emico mio tu voi che io dimostri che gli
esseri viventi cambiono specie
e poi non ti rendi conto che l'etichetta "specie" come la intendi tu ha ben
poco senso .
specie è quando trombano e procreano figli ancora fertili...
o no?
Post by DrMorbius
La realtà è che parlare di specie ben definite e divise è sempre un errore ,
o meglio una semplificazione
se guardi coyote lupo volpe cane che son tutti canidi potresti anche
considerarli una specie unica oppure tante specie differenti un pò come ti
gira in effetti , ma non cambia la realtà dei fatti ovvero che siano
variazioni dovute all evoluzione in corso .
Variazioni che se andiamo a vedere tutti i canidi e tutti i mammiferi
construiscono un disegno ben distinguibile dove si nota che tutti sono
parenti e che tutti i mammiferi sono aprenti dei rettili ecc ecc .
La realtà è che di prove a favore di questa visione ce ne è un sacco , ma un
sacco sacco , tu ti nascondi dietro la richiesta impossibile che poi non è
propria dell evoluzionismo ( che non sostiene che una specie diventa di
botto un altra , affatto e non in tempi brevi se non su scale
microbiologiche ) è come pretendere che per dimostrare la teoria della
tettonica a placche tu pretenda che una montagna si formi in 5 minuti.
Post by Gigi
Post by DrMorbius
2) sulla volpe ci fù un esperimento interessante , quello di Belyaev ,
in
Post by Gigi
Post by DrMorbius
solo ventanni di incroci ottenne una pseudo volpe domestica , molto
simile
Post by Gigi
Post by DrMorbius
ai cani , e quasi irriconoscibile come volpe ( pelliccia bianca e nera ,
orecchie flosce muso piu tozzo, equilibrio ormonale riproduttivo
differente
Post by Gigi
Post by DrMorbius
ecc ecc .
sempre canide è.
canide è una definizione tutta umana
Post by Gigi
ma tu mi vuoi dar a bere una teoria che dice che da un rospo si è
evoluto un tirannosauro portando l'esempio di una volpe incrociata con
un cane che ha per frutto un altro canide?
non incrociata con un canide , affatto , hanno incrociato le volpi tra di
loro , selezionando gli esemplari piu docili e hanno ottenuto una volpe con
caratteristiche simili a quelle del cane domestico , ma assolutamente non
incrociabile con un cane .
:-))))))))))))))))))))))))))))))) scusa non ho resistito
Post by DrMorbius
e cmq da un rospo non è venuto fuori nessun Trex , di solito di nascondi
dietro esempi stupidi
e perchè stupidi????, nei libri scolastici che ho studiato da giovane si
vedeva un lombrico acquatico che diventava un pesce che diventava un
anfibio che diventava un topo che diventava una scimmia.... insomma il
mio esempio mi sembra tutto fuorchè stupido.
Post by DrMorbius
1) cosa visibile anche in italia con scoiattoli nutrie pesci siluro e altro
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
DrMorbius
2008-06-25 16:57:45 UTC
Permalink
Post by DrMorbius
ad esempio era stata prevista la comparsa di insetti ogm resistenti ( e
infatti sono comparsi )
oppure che una serie di incroci + o - forzati porterà più o meno ai
risultati voluti o che un dato animale deve
essere forzatamente parente di un altro se ha un determinato pezzetto di DNA
oppure che se insarisci un animale in un ambiente che non è il suo avrai un
"riadattamento" dell equilibrio biologico (1) con tanto di selezione
naturale accellerata e mille altre cose ancora
ma stracavolo!!! la teoria dell'evoluzione parla di mutamanto di specie
ed anche di genere (se un pesce diventa un cavallo). cosa cavolo centra
se gli insetti pur rimanendo insetti diventano ogm resistenti?
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by DrMorbius
ovvio non puoi pretendere cose che NON vengono dette dall
neo-darwinismo
Post by DrMorbius
,
Post by Gigi
Post by DrMorbius
tipo che un elefante diventi un tapiro di botto , perchè non funziona
così .
Post by Gigi
Post by DrMorbius
Sulle cose sensate però funziona e funziona di brutto .
qui non rispondi vedo
see a star a rispondere a tutto ci vuole tutto il giorno.
e poi non ho detto 'di botto' non ti nascondere...
il punto è sulla verificabilità o meno della predizione per avvalorare
la teoria.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by DrMorbius
no , parlavamo di teorie in genere , perchè TU hai voluto parlare di
teorie
Post by Gigi
Post by DrMorbius
e io ti stavo spiegando la differenza tra teorie scientifiche e no,
perchè
Post by Gigi
Post by DrMorbius
TU non la capisci
appunto. la teoria scientifica fa predizioni verificabili poi nella
realtà.
Post by Gigi
l'ipotesi evoluzionistica rimane tale perchè le predizioni saranno
verificabili fra 2000000 di anni
di nuovo non è vero , solo alcune predizioni non sono verificabili , la
maggior parte lo sono.
se le predizioni non sono tutte verificabili allora NON è una teoria
scientifica ma un'IPOTESI.
basterebbe semplicemente togliere dall'ipotesi quel tanto non
verificabile, non ci vuole molto è...
Post by DrMorbius
La verità è che per ora non un singolo dato reale e verificabile non era
stato predetto dall evoluzionismo .
Per quelli non verificati ci si lavora , ed è solo per quesot che rimane
teoria e non legge ovviamente .
rimane ipotesi... ipotesi... la teoria presuppone già una verifica
sperimentale della predizione...
quando il lavoro porterà i suoi frutti ed avremo predizioni verificabili
allora diventerà teoria.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
no è che ero divertito perchè poco sopra mi hai consigliato un corso di
lingua italiana... :)
e questo dimostra che non ne capisci un cazzo , visto che scambi dei typo
per pessima conoscenza
della ligua italiana , di nuovo ti consiglio un corso .
sai cose tipo soggetto , complemento oggetto , predicato verbale , quelle
robe lì insomma .
o non ti arrabbiare è... :)
Post by DrMorbius
Post by Gigi
comunque rispondendoti dico che non ci sono prove che l'evoluzione
avvenga su microorganismi, semmai muta il dna ma non varia la specie.
il micro e macro poi è rapportato all'uomo.
specie è un confine molto elastico , in realta potremmo anche dire che i
microrganismi cambiano proprio specie , ma anche i macroorganismi come il
cane.
Visivamenten on può certo dirmi he un Alano è simile ad un cocker spaniel.
Per i batteri invece puoi ottenere proprio specie nuove e in tempi
abbastanza brevi .
ma come, mi potresti portare prove che un batterio evolve un un
organismo pluricellulare?
Post by DrMorbius
MA addiritura sull uomo ci sono segni evidenti di questo , ad esempio i
tasmani sono stati isolati dal ceppo principale umano per 50000 anni , e
geneticamente si vede la differenza !
ma guarda più in là di 10000 anni fa si parla di atlantide :) :) :) ma
che ne sai senza fonti storiche che cavolo han fatto i tasmani 40000
anni fa e con chi si sono incontrati? boh dalla fantascienza alla
fantastoria.
''I primi ad abitare la Tasmania furono gli aborigeni tasmaniani: alcune
testimonianze preistoriche dimostrano che i loro antenati vi giunsero
non più tardi di 35.000 anni fa, quando ancora la Tasmania non era
un'isola (la definitiva separazione dall'Australia avvenne infatti non
meno di 10.000 anni fa). In origine suddivisi in nove gruppi tribali, i
tasmaniani ammontavano, secondo le stime, a circa 5.000-10.000 unità al
tempo della prima colonizzazione britannica (1803).''
intanto non 50000 ma 35000 anni e la tasmania non era un'isola, quindi
non isolata, e l'isolamento è durato non 50000 anni ma 10000 meno il
periodo nel quale era transitabile con le canoe il pezzo di mare fra
tasmania e australia.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
la teoria darwiniana NON è una teoria scientifica.
ROTFL
rotfl lo dico io perchè nessuno qui mi ha portato uno straccio di prova
di mutazione di specie e di genere che avvalorerebbe tale pseudoteoria.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
la teoria scientifica vuole, come tu dici, predizioni e verificabilità
nella realtà delle predizioni effettuate a priori.
questa verificabilità (salto di specie ecc.) la pseudoteoria darwiniana
non ce l'ha.
ri ROTFL
ri rotfl lo ri dico io vedi sopra.
Post by DrMorbius
caro il mio ragazzo , puoi anche credere che non sia scientifica , ma temo
che la comunità scientifica stessa sia in disaccordo con te :)
allora significa che la comunità scientifica è di vedute fideistiche
avvalorando 'teorie' non verificabili sperimentalmente.
Post by DrMorbius
riporto " Un'aggregazione di cellule specializzate può diventare un organo.
Si è addirittura assistito in laboratorio all'unione di batteri un tempo
letali con amebe; si è creata così, nel tempo, una nuova specie di ameba
ibrida "
aggregazione non è evoluzione
anche il mio intestino è un aggregato di batteri con organi vari, che
centra l'evoluzione?
nell'articolo è semmai usato impropriamente il termine 'specie'
Post by DrMorbius
contento ? batteri letali si aggregano ad un ameba e ne nasce una specie
nuova . tutto verificato in laboratorio. meglio anche del batterio che
cambia specie ( cosa che succede tutti i giorni oserei dire)
anche il pesce pagliaccio si aggrega all'anemone
ripassa quando parlerai di fusione di dna.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by DrMorbius
e secondo tè dovrebbe ? chi cazzo lo ha detto ? un cane rimane un cane
lo dice pure la teoria neo-darwiniana , se un cane diventasse un furetto
mi
Post by Gigi
Post by DrMorbius
stupirei non poco
ma nel cane puoi vedere l' inizio della speciazione ( anzi gia a livello
abbastanza elevato )
senti la mutazione di specie è uno degli assunti della teoria evolutiva,
assunto che rimane SENZA PROVE EFFETTIVE e quindi una mera IPOTESI.
la "mutazione" di specie non esiste ,
e allora perchè si afferma che l'uomo discende dalle scimmia e
l'elefante dal tapiro?
esiste la speciazione , ma è tutta un
Post by DrMorbius
altra cosa
dalle cretinate che sostieni tu , quella esiste , ma un cane rimane un cane
, però alla lunga i sui figli
specieranno , ma se immagini un cane che puff cambia specie , hai le idee
molto confuse .
puff di 2000000 di anni rendono ugualmente confusa la questione
ma non è che speciare è solo un modo differente di dire muteranno specie?
Post by DrMorbius
La verità è che i cani stanno gia sul bilico della speciazione , come ti ho
gia fatto notare , appena due "razze" canine non saranno piu
incrociabili
Post by DrMorbius
avremo 2 specie differenti a tutti gli effetti
appena.... appena...
Post by DrMorbius
ti nascondi ditro un etichetta emico mio tu voi che io dimostri che gli
esseri viventi cambiono specie
e poi non ti rendi conto che l'etichetta "specie" come la intendi tu ha ben
poco senso .
specie è quando trombano e procreano figli ancora fertili...
o no?
Post by DrMorbius
La realtà è che parlare di specie ben definite e divise è sempre un errore ,
o meglio una semplificazione
se guardi coyote lupo volpe cane che son tutti canidi potresti anche
considerarli una specie unica oppure tante specie differenti un pò come ti
gira in effetti , ma non cambia la realtà dei fatti ovvero che siano
variazioni dovute all evoluzione in corso .
Variazioni che se andiamo a vedere tutti i canidi e tutti i mammiferi
construiscono un disegno ben distinguibile dove si nota che tutti sono
parenti e che tutti i mammiferi sono aprenti dei rettili ecc ecc .
La realtà è che di prove a favore di questa visione ce ne è un sacco , ma un
sacco sacco , tu ti nascondi dietro la richiesta impossibile che poi non è
propria dell evoluzionismo ( che non sostiene che una specie diventa di
botto un altra , affatto e non in tempi brevi se non su scale
microbiologiche ) è come pretendere che per dimostrare la teoria della
tettonica a placche tu pretenda che una montagna si formi in 5 minuti.
Post by Gigi
Post by DrMorbius
2) sulla volpe ci fù un esperimento interessante , quello di Belyaev ,
in
Post by Gigi
Post by DrMorbius
solo ventanni di incroci ottenne una pseudo volpe domestica , molto
simile
Post by Gigi
Post by DrMorbius
ai cani , e quasi irriconoscibile come volpe ( pelliccia bianca e nera ,
orecchie flosce muso piu tozzo, equilibrio ormonale riproduttivo
differente
Post by Gigi
Post by DrMorbius
ecc ecc .
sempre canide è.
canide è una definizione tutta umana
Post by Gigi
ma tu mi vuoi dar a bere una teoria che dice che da un rospo si è
evoluto un tirannosauro portando l'esempio di una volpe incrociata con
un cane che ha per frutto un altro canide?
non incrociata con un canide , affatto , hanno incrociato le volpi tra di
loro , selezionando gli esemplari piu docili e hanno ottenuto una volpe con
caratteristiche simili a quelle del cane domestico , ma assolutamente non
incrociabile con un cane .
:-))))))))))))))))))))))))))))))) scusa non ho resistito
Post by DrMorbius
e cmq da un rospo non è venuto fuori nessun Trex , di solito di nascondi
dietro esempi stupidi
e perchè stupidi????, nei libri scolastici che ho studiato da giovane si
vedeva un lombrico acquatico che diventava un pesce che diventava un
anfibio che diventava un topo che diventava una scimmia.... insomma il
mio esempio mi sembra tutto fuorchè stupido.
Post by DrMorbius
1) cosa visibile anche in italia con scoiattoli nutrie pesci siluro e altro
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Paquero
2008-06-19 22:01:36 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by feynman
Post by Gigi
e chi li ha letti?
appunto, leggili.
Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...
ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.
ciao
feynman
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
Il bello della teoria di Darwin è che alla fine è diventata una fede,
e come tutte le fedi guai a dubitarne...
--
Paquero
Gigi
2008-06-23 10:47:38 UTC
Permalink
Post by Paquero
Post by Gigi
Post by feynman
Post by Gigi
e chi li ha letti?
appunto, leggili.
Post by Gigi
mi pareva interessante però spostare la discussione sul fatto che al
dì odierno sono improvabili tutte le teorie, creazionista,
evoluzionista, i marziani ecc...
ah ecco: l'evoluzione la metti sullo stesso piano della creazione e dei
marziani e vorresti aprire una discussione in questo modo?
niente da fare.
ciao
feynman
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
Il bello della teoria di Darwin è che alla fine è diventata una fede,
e come tutte le fedi guai a dubitarne...
quoto
raffaele.castagno
2008-06-20 21:32:56 UTC
Permalink
Post by Gigi
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
Non è questione di prove: è che il tizio qui ha scritto un 90% di
fregnacce DOC.

Addendum: Il processo evolutivo non è una questione di "tempi
lunghissimi", bensì una questione di "generazioni". Gli esperimenti
fatti con batteri con cicli riproduttivi brevissimi hanno dimostrato
che l'evoluzione esiste e fa grossomodo quello che si ritiene abbia
fatto nei millenni passati.

Addendum Bis: http://www.spiderland.org/screensaver se avete un pc un
minimo decente (scheda 3D) scaricatevi questo salvaschermi: Propone un
banale esempio di algoritmo evolutivo, dove si cerca di sviluppare una
"creatura" premiando gli individui che viaggiano più lontano.
L'evoluzione può richiedere diversi giorni. La prima volta che l'ho
fatto girare, dopo una settimana si stava delineando il design di un
serpende.
Poi ho resettato, ed ora si sta sviluppando una sorta di bruco. E si
tratta di algoritmi relativamente semplici, e di tempi brevi.

Raffaele
Gigi
2008-06-23 10:49:17 UTC
Permalink
Post by raffaele.castagno
Post by Gigi
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
Non è questione di prove: è che il tizio qui ha scritto un 90% di
fregnacce DOC.
Addendum: Il processo evolutivo non è una questione di "tempi
lunghissimi", bensì una questione di "generazioni". Gli esperimenti
fatti con batteri con cicli riproduttivi brevissimi hanno dimostrato
che l'evoluzione esiste e fa grossomodo quello che si ritiene abbia
fatto nei millenni passati.
batteri, batteri, batteri... solo batteri.
Post by raffaele.castagno
Addendum Bis: http://www.spiderland.org/screensaver se avete un pc un
minimo decente (scheda 3D) scaricatevi questo salvaschermi: Propone un
banale esempio di algoritmo evolutivo, dove si cerca di sviluppare una
"creatura" premiando gli individui che viaggiano più lontano.
L'evoluzione può richiedere diversi giorni. La prima volta che l'ho
fatto girare, dopo una settimana si stava delineando il design di un
serpende.
Poi ho resettato, ed ora si sta sviluppando una sorta di bruco. E si
tratta di algoritmi relativamente semplici, e di tempi brevi.
Raffaele
e tu credi alla teoria dell'evoluzione perchè te lo dice lo screensaver?
raffaele.castagno
2008-06-23 11:20:45 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by raffaele.castagno
Addendum: Il processo evolutivo non è una questione di "tempi
lunghissimi", bensì una questione di "generazioni". Gli esperimenti
fatti con batteri con cicli riproduttivi brevissimi hanno dimostrato
che l'evoluzione esiste e fa grossomodo quello che si ritiene abbia
fatto nei millenni passati.
batteri, batteri, batteri... solo batteri.
Che sono forme di vita basate sul DNA come lo siamo noi, ed i loro
meccanismi riproduttivi sono analoghi. Non avendo noi la possibilità
di svolgere esperimenti sulla scala temporale necessaria a vedere
l'evoluzione umana, non vedo dove sia il problema.
Post by Gigi
e tu credi alla teoria dell'evoluzione perchè te lo dice lo screensaver?
Io credo all'evoluzione perchè è stato dimostrato che esiste e
funziona.
Sull'"Intelligent Design", sebbene io per primo la ritenga una teoria
affascinante (non certo nella sua versione "biblica"), non vi è prova
alcuna, nè indizio.

Raffaele
Gigi
2008-06-23 13:13:03 UTC
Permalink
Post by raffaele.castagno
Post by Gigi
Post by raffaele.castagno
Addendum: Il processo evolutivo non è una questione di "tempi
lunghissimi", bensì una questione di "generazioni". Gli esperimenti
fatti con batteri con cicli riproduttivi brevissimi hanno dimostrato
che l'evoluzione esiste e fa grossomodo quello che si ritiene abbia
fatto nei millenni passati.
batteri, batteri, batteri... solo batteri.
Che sono forme di vita basate sul DNA come lo siamo noi, ed i loro
meccanismi riproduttivi sono analoghi. Non avendo noi la possibilità
di svolgere esperimenti sulla scala temporale necessaria a vedere
l'evoluzione umana, non vedo dove sia il problema.
ma la scienza mi insegnate che abbisogna di prove verificabili
sperimentalmente, se per i batteri funziona, questo non è stato
dimostrato per altri organismi più complessi.
è come se sperimento un vaccino sulle cavie e poi siccome in quel
contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...
Post by raffaele.castagno
Post by Gigi
e tu credi alla teoria dell'evoluzione perchè te lo dice lo screensaver?
Io credo all'evoluzione perchè è stato dimostrato che esiste e
funziona.
Sull'"Intelligent Design", sebbene io per primo la ritenga una teoria
affascinante (non certo nella sua versione "biblica"), non vi è prova
alcuna, nè indizio.
Raffaele
concordo.
roberto
2008-06-23 13:34:29 UTC
Permalink
Post by Gigi
ma la scienza mi insegnate che abbisogna di prove verificabili
sperimentalmente, se per i batteri funziona, questo non è stato
dimostrato per altri organismi più complessi.
Ma tu dai credito al ruolo del DNA nello sviluppo e categorizzazione
dell'individuo?
Se si', la prova e' sufficiente, sia il batterio che l'elefante si
basano sul DNA, e se il batterio mi fornisce generazioni e generazioni
in tempi brevissimi, e' l'ideale.

Se tu hai tempo per controllare qualche migliaio di generazioni di
animali superiori, accomodati, io ho altro da fare, nei prossimi
diecimila anni.

Non dimenticarti, poi, di dirmi come e' andata a finire.
Post by Gigi
è come se sperimento un vaccino sulle cavie e poi siccome in quel
contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...
Si', adesso abbiamo appurato scientificamente che sei troll.
Oppure ignorante, scegli tu.
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
GiOvAnNi
2008-06-23 14:12:42 UTC
Permalink
Pestando a caso sulla tastiera, il giorno Mon, 23 Jun 2008 15:13:03
+0200, Gigi <***@gigi.it> produsse questa combinazione di lettere:

---snip---
Post by Gigi
ma la scienza mi insegnate che abbisogna di prove verificabili
sperimentalmente, se per i batteri funziona, questo non è stato
dimostrato per altri organismi più complessi.
è come se sperimento un vaccino sulle cavie e poi siccome in quel
contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...
---snip---

A me 'sti integralisti cattofanatici che chiedono _prove scientifiche_
dell'evoluzione e poi scappano quando vengono chieste a loro, prove
scientifiche, per le loro ipotesi alternative, fanno davvero pena.

Giovanni Cesaretti
--
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.

Working Class Hero, John Lennon
Leonardo Serni
2008-06-23 15:03:39 UTC
Permalink
Post by Gigi
ma la scienza mi insegnate che abbisogna di prove verificabili
sperimentalmente, se per i batteri funziona, questo non è stato
dimostrato per altri organismi più complessi.
Hai ragione. Se e' per questo, anche la Luna non e' "verificato" che stia
su in base alla legge di gravitazione universale (nessuno, mai, e' andato
in orbita lunare, ha spostato la Luna, messo al suo posto un gravimetro e
fatto misurazioni).

Sono stati fatti esperimenti in laboratorio con palle di piombo che, alla
Luna, stanno ancora meno che un batterio a un tapiro, e si sono fatti dei
conti vedendo che tornavano.

Ma la "smoking gun" non c'e'.

Stesso discorso anche, che so? - per gli aerei... nessuno mai ha messo un
Boeing 747 in una galleria del vento, a pressione e temperatura pari alle
condizioni nell'alta atmosfera. Tutt'al piu' hanno sottoposto dei piccoli
pezzi a quelle condizioni, per il resto gran simulazioni al computer.

Anche qui, una "smoking gun" non c'e'; si puo' sostenere che i Boeing, in
realta', volino perche', contenendo dei residui di spaghetti della mensa,
captano l'energia del Flying Spaghetti Monster.

Leggevo tempo fa di varie _teorie_ su come si *PENSA* che funzionino cose
che diresti assolutamente terra terra come i proiettili anticarro, oppure
cose un po' meno terra terra tipo i fulmini.

Uno che crede nell'evoluzione solo perche' ha visto evolvere i batteri, e
una qualche sorta di evoluzione fa tornare i conti, e' un pratico... come
se tu, essendoti tirato in vita tua su un piede un martello da due chili,
ne concludessi che una martellata da cinquanta chili potrebbe ammazzarti;
nonostante ne' tu, ne' nessuno che tu conosca abbia mai fatto la prova, e
addirittura un martello da cinquanta chili nemmeno esista, e richieda una
bella fatica solo per essere sollevato.
Post by Gigi
è come se sperimento un vaccino sulle cavie e poi siccome in quel
contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...
In effetti funziona proprio cosi'. Perche'... come pensavi che andasse?

Modello molecolare -> test "foglia di fico" sulle cavie
-> test in dosi ridotte su poveri, studenti, negri e disperati
-> test in dosi piene " "
-> test in dosi ridotte sugli esseri umani

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Gigi
2008-06-23 16:47:45 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
ma la scienza mi insegnate che abbisogna di prove verificabili
sperimentalmente, se per i batteri funziona, questo non è stato
dimostrato per altri organismi più complessi.
Hai ragione. Se e' per questo, anche la Luna non e' "verificato" che stia
su in base alla legge di gravitazione universale (nessuno, mai, e' andato
in orbita lunare, ha spostato la Luna, messo al suo posto un gravimetro e
fatto misurazioni).
Sono stati fatti esperimenti in laboratorio con palle di piombo che, alla
Luna, stanno ancora meno che un batterio a un tapiro, e si sono fatti dei
conti vedendo che tornavano.
Ma la "smoking gun" non c'e'.
la luna si approssima con palle di piombo, ed i conti tornano.
Post by Leonardo Serni
Stesso discorso anche, che so? - per gli aerei... nessuno mai ha messo un
Boeing 747 in una galleria del vento, a pressione e temperatura pari alle
condizioni nell'alta atmosfera. Tutt'al piu' hanno sottoposto dei piccoli
pezzi a quelle condizioni, per il resto gran simulazioni al computer.
Anche qui, una "smoking gun" non c'e'; si puo' sostenere che i Boeing, in
realta', volino perche', contenendo dei residui di spaghetti della mensa,
captano l'energia del Flying Spaghetti Monster.
un boeing 747 si approssima con pezzi in galleria del vento e
simulazioni al computer, ed i conti tornano
Post by Leonardo Serni
Leggevo tempo fa di varie _teorie_ su come si *PENSA* che funzionino cose
che diresti assolutamente terra terra come i proiettili anticarro, oppure
cose un po' meno terra terra tipo i fulmini.
Uno che crede nell'evoluzione solo perche' ha visto evolvere i batteri, e
una qualche sorta di evoluzione fa tornare i conti, e' un pratico...
''da wiky.

Evoluzione osservabile [modifica]

Uno dei pochi fenomeni di evoluzione osservabili, per via della estrema
brevità dei cicli vitali in gioco e quindi della rapidità con cui è
possibile osservare la successione delle generazioni, è quello relativo
alla progressiva resistenza agli antibiotici da parte dei batteri. È
necessario utilizzare sempre nuovi antibiotici per assicurare
trattamenti efficaci e ciò è dovuto al fatto che i batteri, come tutte
le specie, mutano, e in un ambiente a loro ostile come un corpo umano in
terapia antibiotica, sopravvivono semplicemente quegli individui le cui
mutazioni determinano una maggiore resistenza a quello specifico
antibiotico. L'uso diffuso degli antibiotici (sia sugli uomini che sugli
animali) non fa che selezionare i ceppi batterici più resistenti, con
drammatica diminuzione dell'efficacia. L'introduzione di un nuovo e più
potente antibiotico non farà che riproporre lo schema già descritto: tra
le infinite mutazioni ve ne saranno sempre alcune che daranno un
vantaggio riproduttivo (che renderanno cioè più "adatti") agli individui
che le hanno subite.
Anche i virus mutano rapidamente, producendo sempre nuovi ceppi, cosa
che rende ancor più difficile cercare di contrastarli. Per questo motivo
è difficile riuscire a produrre vaccini definitivamente efficaci contro
l'influenza, visto che i tempi di mutazione del virus sono paragonabili
ai tempi necessari per mettere in commercio un vaccino.''


tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???

come
Post by Leonardo Serni
se tu, essendoti tirato in vita tua su un piede un martello da due chili,
ne concludessi che una martellata da cinquanta chili potrebbe ammazzarti;
bhe semmai mi rompe il piede :)
Post by Leonardo Serni
nonostante ne' tu, ne' nessuno che tu conosca abbia mai fatto la prova, e
addirittura un martello da cinquanta chili nemmeno esista, e richieda una
bella fatica solo per essere sollevato.
Post by Gigi
è come se sperimento un vaccino sulle cavie e poi siccome in quel
contesto funziona lo inietto direttamante anche sull'uomo...
In effetti funziona proprio cosi'. Perche'... come pensavi che andasse?
Modello molecolare -> test "foglia di fico" sulle cavie
-> test in dosi ridotte su poveri, studenti, negri e disperati
-> test in dosi piene " "
-> test in dosi ridotte sugli esseri umani
Leonardo
intendevo 1° step - 5° step direttamente... parlavo infatti di fideismo
scientista...
roberto
2008-06-23 17:51:05 UTC
Permalink
Gigi wrote:
-cut-
Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???
Te l'ho gia' detto.
Hai del tempo da perdere?
Tienili d'occhio per qualche milione di anni, e avrai delle sorprese.
--
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roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Zano
2008-06-23 19:55:24 UTC
Permalink
Post by roberto
Te l'ho gia' detto.
Hai del tempo da perdere?
Tienili d'occhio per qualche milione di anni, e avrai delle sorprese.
Io sono sempre dell'idea che sia <gigi> il raeliano, quello del "forse
che si forse che no"
--
"I used to think sun revolved around the earth."
"What does it revolve around?"
"The United States!"
Gigi
2008-06-24 09:16:06 UTC
Permalink
Post by Zano
Post by roberto
Te l'ho gia' detto.
Hai del tempo da perdere?
Tienili d'occhio per qualche milione di anni, e avrai delle sorprese.
Io sono sempre dell'idea che sia <gigi> il raeliano, quello del "forse
che si forse che no"
che ti scoccia che qualcuno creda ai marziani?
è un suo diritto.
come è tuo diritto credere (fideisticamente dico io) che fra 2000000 di
anni un batterio muti a tal punto da varcare la 'sua specie'...
Zano
2008-06-24 17:06:55 UTC
Permalink
Post by Gigi
che ti scoccia che qualcuno creda ai marziani?
O no, <gigi> è l'unico raeliano divertente.
Post by Gigi
come è tuo diritto credere (fideisticamente dico io) che fra 2000000 di
anni un batterio muti a tal punto da varcare la 'sua specie'...
E' più facile credere a quella mutazione piuttosto che credere al
creazionismo.
--
"I used to think sun revolved around the earth."
"What does it revolve around?"
"The United States!"
Gigi
2008-06-24 17:23:08 UTC
Permalink
Post by Zano
Post by Gigi
che ti scoccia che qualcuno creda ai marziani?
O no, <gigi> è l'unico raeliano divertente.
Post by Gigi
come è tuo diritto credere (fideisticamente dico io) che fra 2000000
di anni un batterio muti a tal punto da varcare la 'sua specie'...
E' più facile credere a quella mutazione piuttosto che credere al
creazionismo.
a me invece interessa la verità.
Zano
2008-06-24 17:36:08 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Zano
E' più facile credere a quella mutazione piuttosto che credere al
creazionismo.
a me invece interessa la verità.
Mi dispiace contraddirti, ma tu non cerchi la verità. Il tuo voler
cercare assolutamente prove che sai benissimo non esistere, tipo quelle
dell'anello mancante, dimostrano che stai facendo disfattismo, non
ricerca di verità
--
"I used to think sun revolved around the earth."
"What does it revolve around?"
"The United States!"
Gigi
2008-06-25 09:35:26 UTC
Permalink
Post by Zano
Post by Gigi
Post by Zano
E' più facile credere a quella mutazione piuttosto che credere al
creazionismo.
a me invece interessa la verità.
Mi dispiace contraddirti, ma tu non cerchi la verità. Il tuo voler
cercare assolutamente prove che sai benissimo non esistere, tipo quelle
dell'anello mancante, dimostrano che stai facendo disfattismo, non
ricerca di verità
ma quale disfattismo?
cerco solo di attenermi alle cose verificabili e non alle ipotesi,
perchè così è se si parla di teoria scientifica.
è semplice,
1) formulo l'ipotesi
2) verifico nella realtà che l'ipotesi sia corretta
3) una volta ottenute le prove dico che è una teoria scientifica
suffragata da prove e valida fino a quando non viene smentita.

per l'evoluzionismo il punto 2 fa acqua perchè si sentono discorsi del
tipo: ''si ma fra 2000000 di anni certamente succederà''... ecco a me
questa sembra una posizione fideistica più che scientifica.
Gigi
2008-06-24 09:12:47 UTC
Permalink
Post by roberto
-cut-
Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba
pluricellulare???
Te l'ho gia' detto.
Hai del tempo da perdere?
Tienili d'occhio per qualche milione di anni, e avrai delle sorprese.
senti... tra qualche milione di anni non sarà rimasta nemmeno la
polvere di me... nel frattempo, in attesa di PROVE (non batteri che
suonano la batteria ma che batteri restano) preferisco dire: ''non è
possibile al giorno d'oggi stabilire se la teoria dell'evoluzione
tapiro-elefante sia possibile o meno, perciò relego il fatto nella sfera
del possibile ma non nel certo, che è appunto il discorso da bar nel
quale ci si chiede senza sapere, che cosa avrebbe comportato la
convocazione di Inzaghi per l'europeo...''.
Leonardo Serni
2008-06-23 18:26:53 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Hai ragione. Se e' per questo, anche la Luna non e' "verificato" che stia
su in base alla legge di gravitazione universale (nessuno, mai, e' andato
in orbita lunare, ha spostato la Luna, messo al suo posto un gravimetro e
fatto misurazioni).
Sono stati fatti esperimenti in laboratorio con palle di piombo che, alla
Luna, stanno ancora meno che un batterio a un tapiro, e si sono fatti dei
conti vedendo che tornavano.
Ma la "smoking gun" non c'e'.
la luna si approssima con palle di piombo, ed i conti tornano.
Eeeeh. E allora il DNA del tapiro si approssima con quello dell'E.Coli: o
perche' QUEL conto non dovrebbe tornare anche lui?
Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???
Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una prova
di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a pluri-
cellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi stupirei se
diventasse un discorso sensato.

L'evoluzione e' un discorso sia quantitativo - sia qualitativo. Se il DNA
"non si evolvesse affatto" allora sarebbe un conto. Ma i batteri mostrano
chiaramente che il DNA evolve. A questo punto, come con la famosa signora
("Verrebbe a letto con me per un milione di sterline?" "Penso di si'" "Ho
qui venti sterline" "Cosa? Ma per chi m'ha preso?" "Questo l'abbiamo gia'
stabilito. Adesso, facciamo un discorso quantitativo"), si tratta solo di
decidere "quanto velocemente" si evolve.

Nel momento in cui "QUALITATIVAMENTE" si decide che il DNA evolve - e, di
questo, le prove ci sono - l'evoluzione e' solo una faccenda di scala. Un
problema ingegneristico, se vogliamo. Ma i mattoni ci sono.

Si tratta di fede, certamente, il dire "Cio' che e' grande si comportera'
come cio' che e' piccolo e cio' che e' piccolo come cio' che e' grande, a
fare il miracolo della Cosa Una" <huge evil grin>. Di "atti di fede" come
questo la scienza e' piena: per dirne una, il fatto che lo spettro di una
stella lontana sia uguale allo spettro generato in laboratorio, bruciando
idrogeno e tot elementi traccia, su che basi ci dice che quella stella e'
fatta di idrogeno ed elementi traccia?

Sulla base di un fideismo che si puo' formulare in tanti modi. Uno, fra i
piu' pittoreschi, è "Questo Universo NON e' retto da un Dio che gode come
un maiale a prenderci tutti per il culo" [1].

Leonardo

[1] La volete piu' fine? Avòglia, ce l'ho: "Raffiniert ist der Herr Gott,
aber Boschaft ist Er nicht" (A. Einstein).
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
danilo
2008-06-23 18:44:12 UTC
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Post by Leonardo Serni
Sulla base di un fideismo che si puo' formulare in tanti modi. Uno, fra i
piu' pittoreschi, è "Questo Universo NON e' retto da un Dio che gode come
un maiale a prenderci tutti per il culo"
Un altro che, mi si perdoni la presunzione, è il tuo, oltre che il mio è: le
cose _sembrano_ andare proprio così. Lo fanno davvero davvero? Boh. A me che
mi frega? Sembra che vadano così, e se io pernso che vadano come sembra,
l'imbrocco.
Voglio dire, i sassi non cadono in su. Possono farlo, secondo parecchie
filosofie. Ma se ti lascio cadere un mattone sul piede tu zoppichi, per un
po'. Dilla al tuo alluce, quella cosa del fideismo. Magari è vera, non dico
mica di no, ma hai come la netta, innegabile, impressione che l'unghia del
tuo alluce diventi ugualmente blu.

Bof!

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Leonardo Serni
2008-06-23 20:10:59 UTC
Permalink
Post by danilo
Post by Leonardo Serni
Sulla base di un fideismo che si puo' formulare in tanti modi. Uno, fra i
piu' pittoreschi, è "Questo Universo NON e' retto da un Dio che gode come
un maiale a prenderci tutti per il culo"
Un altro che, mi si perdoni la presunzione, è il tuo, oltre che il mio è: le
cose _sembrano_ andare proprio così. Lo fanno davvero davvero? Boh.
Esatto. Per dire, tutto cio' secondo Leibniz non e' vero (per una curiosa
coincidenza un tema affine e' trattato in 'Scacco al Tempo' del suo quasi
omonimo Fritz Leiber).

Un altro secondo cui tutto cio' non e' vero (e che dal mio punto di vista
_consequentemente_ vive in un mondo tutto suo, celtico e magico) e'... ma
andiamo avanti.

Leonardo se no sempre le solite storie
--
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My pleasures are plenty - my troubles are two.
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Paperino
2008-06-23 20:46:47 UTC
Permalink
"danilo" ha scritto nel messaggio
Post by danilo
Post by Leonardo Serni
Sulla base di un fideismo che si puo' formulare in tanti modi. Uno, fra i
piu' pittoreschi, è "Questo Universo NON e' retto da un Dio che gode come
un maiale a prenderci tutti per il culo"
Un altro che, mi si perdoni la presunzione, è il tuo, oltre che il mio è: le
cose _sembrano_ andare proprio così. Lo fanno davvero davvero? Boh. A me che
mi frega? Sembra che vadano così, e se io pernso che vadano come sembra,
l'imbrocco.
In altre parole: If it looks like a raelian, walks like a raelian and quacks
like a raelian, chances are it's Gigi ?

[Oh, per vari motivi non penso che lo sia, ma la battuta ci stava bene :-P]
Post by danilo
Bof!
BOFH !

Bye, G.
Gigi
2008-06-24 09:34:26 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Hai ragione. Se e' per questo, anche la Luna non e' "verificato" che stia
su in base alla legge di gravitazione universale (nessuno, mai, e' andato
in orbita lunare, ha spostato la Luna, messo al suo posto un gravimetro e
fatto misurazioni).
Sono stati fatti esperimenti in laboratorio con palle di piombo che, alla
Luna, stanno ancora meno che un batterio a un tapiro, e si sono fatti dei
conti vedendo che tornavano.
Ma la "smoking gun" non c'e'.
la luna si approssima con palle di piombo, ed i conti tornano.
Eeeeh. E allora il DNA del tapiro si approssima con quello dell'E.Coli: o
perche' QUEL conto non dovrebbe tornare anche lui?
Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???
Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una prova
di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a pluri-
cellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi stupirei se
diventasse un discorso sensato.
senti io non ho tempo di aspettare 2000000 di anni, e nessuna voglia di
sottostare a prese di posizione fideistiche, perchè ci vuole una gran
FEDE per dire che fra 2000000 di anni accadrà una certa cosa, mi sembra
di sentire quei discorsi di quelli che dicono che nel 2012 ci sarà ecc
ecc e tutti gli altri di fede scientista a dargli contro e prenderli per
il culo... poi anche questi non solo si comportano alla stessa maniera
ma forse per paura di essere smascherati spostano i termini di
verificabilità del loro dire di MILIONIDIANNI, troppo facile... troppo
facile...

e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni?????????? perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare? no dico, da batterio a batterista il salto è breve...
Post by Leonardo Serni
L'evoluzione e' un discorso sia quantitativo - sia qualitativo. Se il DNA
"non si evolvesse affatto" allora sarebbe un conto. Ma i batteri mostrano
chiaramente che il DNA evolve. A questo punto, come con la famosa signora
("Verrebbe a letto con me per un milione di sterline?" "Penso di si'" "Ho
qui venti sterline" "Cosa? Ma per chi m'ha preso?" "Questo l'abbiamo gia'
stabilito. Adesso, facciamo un discorso quantitativo"), si tratta solo di
decidere "quanto velocemente" si evolve.
Nel momento in cui "QUALITATIVAMENTE" si decide che il DNA evolve - e, di
questo, le prove ci sono - l'evoluzione e' solo una faccenda di scala. Un
problema ingegneristico, se vogliamo. Ma i mattoni ci sono.
no tu non hai nulla fino a che il batterio non diventa batterista.
Post by Leonardo Serni
Si tratta di fede, certamente, il dire "Cio' che e' grande si comportera'
come cio' che e' piccolo e cio' che e' piccolo come cio' che e' grande, a
fare il miracolo della Cosa Una" <huge evil grin>. Di "atti di fede" come
questo la scienza e' piena: per dirne una, il fatto che lo spettro di una
stella lontana sia uguale allo spettro generato in laboratorio, bruciando
idrogeno e tot elementi traccia, su che basi ci dice che quella stella e'
fatta di idrogeno ed elementi traccia?
la scienza è piena di ''atti di fede''????????????????????
ma allora la teoria scientifica è proprio uguale alla teoria
religiosa... e si è, perchè se di fede si tratta...
ma allora il discorso di danilo poco più su è totalmente incorretto...
raffaele.castagno
2008-06-24 10:25:22 UTC
Permalink
Post by Gigi
senti io non ho tempo di aspettare 2000000 di anni, e nessuna voglia di
sottostare a prese di posizione fideistiche, perchè ci vuole una gran
FEDE per dire che fra 2000000 di anni accadrà una certa cosa, mi sembra
di sentire quei discorsi di quelli che dicono che nel 2012 ci sarà ecc
ecc e tutti gli altri di fede scientista a dargli contro e prenderli per
il culo... poi anche questi non solo si comportano alla stessa maniera
ma forse per paura di essere smascherati spostano i termini di
verificabilità del loro dire di MILIONIDIANNI, troppo facile... troppo
facile...
Succede "qualcosa" ogni volta che qualcuno tromba e produce un
nascituro.
La fregatura è che le minuscole mutazioni che caratterizzano la
normale riproduzione del DNA impiegano molte generazioni per
stabilizzarsi, o scomparire. Nel caso dell'uomo, questo corrisponde a
centinaia di migliaia di anni. Per un batterio, significa qualche
settimana, o addirittura qualche giorno.

Ma il meccanismo è DIMOSTRATTO essere il medesimo: il DNA, quando si
riproduce, subisce impercettibili mutazioni. Nel caso della
riproduzione sessuata si aggiunge l'incrocio tra i due patrimoni
genetici. Da queste mutazioni, in parte 'programmate', in parte
casuali, si determinano caratteristiche che possono essere più o meno
adatte a garantire la sopravvivenza dell'essere vivente. Quello meno
adatto muore, o viene messo in condizione di non riprodursi, o di
riprodursi di meno. Quello più adatto sopravvive, e si riproduce di
più, o esclusivamente.

Questo comportamento non è osservabile sul breve periodo, per
organismi complessi, perchè le alterazioni genetiche sono minime, e le
caratteristiche ereditarie provengono da organismi potenzialmente "già
adatti" all'ambiente, e di conseguenza sono necessarie molte
generazioni per osservare lo stabilizzarsi di un'alterazione.

Nel caso di organismi semplici, come i batteri, le mutazioni sono
invece più significative, e le generazioni più rapide, quindi è
possibile osservare in tempi "umani" lo stabilizzarsi delle mutazioni,
e l'evolversi dell'organismo.

Ma, ripeto, i meccanismi di base restano i medesimi.

Ora, come ho già dichiarato, ritengo quella dell'Intelligent Design
una teoria affascinante, perchè da informatico vedo il DNA come un
software brillantemente ingenierizzato, e vedendo i primi passi che la
nostra tecnologicamente primitiva civiltà sta facendo nel campo degli
algoritmi evolutivi e genetici , e nella genetica stessa, lo ritengo
(il DNA) un oggetto che "potrebbe essere" manufatto.
Ciò non toglie che, a prescindere dall'origine naturale o artificiale
del DNA, la vita che ne deriva è per sua natura "evoluzionistica".

Survival of the fittest.

Raffaele
Gigi
2008-06-24 15:07:09 UTC
Permalink
Post by raffaele.castagno
Post by Gigi
senti io non ho tempo di aspettare 2000000 di anni, e nessuna voglia di
sottostare a prese di posizione fideistiche, perchè ci vuole una gran
FEDE per dire che fra 2000000 di anni accadrà una certa cosa, mi sembra
di sentire quei discorsi di quelli che dicono che nel 2012 ci sarà ecc
ecc e tutti gli altri di fede scientista a dargli contro e prenderli per
il culo... poi anche questi non solo si comportano alla stessa maniera
ma forse per paura di essere smascherati spostano i termini di
verificabilità del loro dire di MILIONIDIANNI, troppo facile... troppo
facile...
Succede "qualcosa" ogni volta che qualcuno tromba e produce un
nascituro.
o beh qui son d'accordo :) :) :) :)
Post by raffaele.castagno
La fregatura
? perchè fregatura?

è che le minuscole mutazioni che caratterizzano la
Post by raffaele.castagno
normale riproduzione del DNA impiegano molte generazioni per
stabilizzarsi, o scomparire. Nel caso dell'uomo, questo corrisponde a
centinaia di migliaia di anni. Per un batterio, significa qualche
settimana, o addirittura qualche giorno.
Ma il meccanismo è DIMOSTRATTO essere il medesimo: il DNA, quando si
riproduce, subisce impercettibili mutazioni.
si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non muta in
ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.
Quindi semmai è dimostrato che pur variando il DNA non si generano
specie diverse, evoluzione delle precedenti, ed è proprio il batterio
che non diventa batterista a dimostrarlo perchè lui sì che di
generazioni ne ha in una settimana, me lo avete ripetuto a sfinimento ed
ora l'ho capito.

compri? il batterio che muta il DNA migliaia ma che dico, miliardi di
volte :) in una settimana NON MUTA IN SPECIE PIU' EVOLUTE (l'ameba
pluricellulare aaaaarrrghhh).
quindi semmai il batterio ci dà la prova opposta all'ipotesi evolutiva.
raffaele.castagno
2008-06-24 16:12:19 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by raffaele.castagno
La fregatura
? perchè fregatura?
Perchè le evoluzioni maggiori non sono osservabili in tempi umani.
Post by Gigi
si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non muta in
ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.
Stai parlando di mutazioni maggiori. Un batterio, per adattarsi ad un
antibiotico, non ha bisogno di mettere le braccina. Anzi, mettere le
braccina potrebbe essere un tratto svantaggioso.
Gli basta sviluppare determinate strutture proteiche/molecolari, e
sopravvivere un'altra generazione, finchè tutti i batteri della
colonia non saranno immuni ad un certo antibiotico. Poi si cambia
antibiotico, e la cosa riparte.

L'evoluzione in un organismo più complesso è ancora più raro, perchè
richiede che gli individui unicellulari inizino a lavorare in concerto
con altri.
Allora si avranno due batteri che lavorano insieme, magari perchè uno
dipende dalle sostanze prodotte dall'altro. Allora si aggiunge
complessità al sistema: quelli che lavorano meglio insieme
sopravvivono, gli altri meno. Ed avanti così, via via, fino a comporre
agglomerati di cellule sempre più complessi, che finiranno per unirsi
in un semplicissimo organismo pluricellulare, e via così.

Non mi pare così difficile da comprendere...
Post by Gigi
compri?  il batterio che muta il DNA migliaia ma che dico, miliardi di
volte :) in una settimana NON MUTA IN SPECIE PIU' EVOLUTE (l'ameba
pluricellulare aaaaarrrghhh).
quindi semmai il batterio ci dà la prova opposta all'ipotesi evolutiva.
Il batterio in una settimana "muta".
In un anno muta abbastanza per addattarsi ad un antibiotico.
Ci vogliono comunque migliaia di anni perchè possa saltare ad un più
elevato gradino di complessità (ammesso che arrivi ad averne mai
bisogno...gli squali sono sostanzialmente uguali da milioni di anni:
perfette macchine per uccidere.)

L'aumento di complessità non è altro che una mutazione maggiore. Alla
fine, noi stessi non siamo altro che un agglomerato di cellule,
governato da un altro agglomerato di cellule, che hanno in comune
l'aver condiviso in un unico "registro" la "configurazione del
sistema".

E ci evolveremo sempre più lentamente, perchè stiamo spostando il peso
dell'evoluzione dal biologico al cultural-tecnologico. Milioni di anni
fa, se avevi freddo ti facevi crescere la pelliccia o morivi: ora
accendiamo un fuoco.

Mi paiono piuttosto comprensibili, almeno in termini generici, i
passaggi che sono stati attraversati per arrivare fino a noi. Miliardi
di passaggi, che hanno impiegato milioni di anni per compiersi, ma
comprensibili, anche se non spiegabili nei minimi dettagli (per ora)
semplicemente perchè "non eravamo lì" mentre avvenivano.

Ad ogni modo, i principi generali della teoria evoluzionista sono
confermati.

Raffaele
Gigi
2008-06-24 17:46:30 UTC
Permalink
raffaele.castagno ha scritto:

cut.




senti... migliaia di anni necessari per la verificabilità delle
predizioni della teoria evolutiva rendono tale teoria un'ipotesi e nulla
più.
roberto
2008-06-24 18:14:29 UTC
Permalink
Post by Gigi
cut.
senti... migliaia di anni necessari per la verificabilità delle
predizioni della teoria evolutiva rendono tale teoria un'ipotesi e nulla
più.
No, la rendono una teoria; scientifica, per di piu'. ;-)
--
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Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Gigi
2008-06-25 09:46:25 UTC
Permalink
Post by roberto
Post by Gigi
cut.
senti... migliaia di anni necessari per la verificabilità delle
predizioni della teoria evolutiva rendono tale teoria un'ipotesi e
nulla più.
No, la rendono una teoria; scientifica, per di piu'. ;-)
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.

ora dimmi come fai a verificareche il presupposto evoluzionista di
mutazione di specie quando non esistono prove a riguardo.
roberto
2008-06-25 10:23:07 UTC
Permalink
Gigi wrote:
-cut-
Post by DrMorbius
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
ora dimmi come fai a verificareche il presupposto evoluzionista di
mutazione di specie quando non esistono prove a riguardo.
Non esistono le prove che chiedi tu, ovvero l'osservazione diretta del
fenomeno di speciazione.

Esistono le prove di familiarita' del DNA, le prove fossili
temporalmente corrette secondo la teoria e coerenti con l'analisi
del DNA.

Certo, tu vorresti stare ad osservare una specie per qualche milione di
anni fino a che un rospo diventa un primate.
--
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|roberto poggi ***@softhome.net
raffaele.castagno
2008-06-25 10:43:05 UTC
Permalink
Post by roberto
Certo, tu vorresti stare ad osservare una specie per qualche milione di
anni fino a che un rospo diventa un primate.
No, ha già detto che non vuole aspettare tanto.
Per lui deve essere osservabile subito, in tempi brevi, a portata di
umano, sennò non esiste e non è dimostrabile...

Raffaele
Gigi
2008-06-25 16:01:12 UTC
Permalink
Post by raffaele.castagno
Post by roberto
Certo, tu vorresti stare ad osservare una specie per qualche milione di
anni fino a che un rospo diventa un primate.
No, ha già detto che non vuole aspettare tanto.
Per lui deve essere osservabile subito, in tempi brevi, a portata di
umano, sennò non esiste e non è dimostrabile...
Raffaele
non ho detto che non è dimostrabile od impossibile, ho detto che siccome
si parla di milioni di anni per avere una prova verificabile, mi sembra
più corretto parlare di ipotesi invece che di teoria.
raffaele.castagno
2008-06-25 17:54:55 UTC
Permalink
Post by Gigi
non ho detto che non è dimostrabile od impossibile, ho detto che siccome
si parla di milioni di anni per avere una prova verificabile, mi sembra
più corretto parlare di ipotesi invece che di teoria.
Lo status di "teoria" non è stabilito in base al tempo necessario a
verificare la stessa.

Raffaele
Gigi
2008-06-26 07:43:14 UTC
Permalink
Post by raffaele.castagno
Post by Gigi
non ho detto che non è dimostrabile od impossibile, ho detto che siccome
si parla di milioni di anni per avere una prova verificabile, mi sembra
più corretto parlare di ipotesi invece che di teoria.
Lo status di "teoria" non è stabilito in base al tempo necessario a
verificare la stessa.
Raffaele
aricit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
aricit.

predizioni che possono essere verificate.... predizioni che possono
essere verificate.... predizioni che possono essere verificate....
predizioni che possono essere verificate.... predizioni che possono
essere verificate.... predizioni che possono essere verificate....
predizioni che possono essere verificate.... predizioni che possono
essere verificate.... predizioni che possono essere verificate....
predizioni che possono essere verificate.... predizioni che possono
essere verificate.... predizioni che possono essere verificate....
raffaele.castagno
2008-06-26 09:54:03 UTC
Permalink
predizioni che possono essere verificate....  predizioni che possono
essere verificate.... predizioni che possono essere verificate....
predizioni che possono essere verificate....  predizioni che possono
essere verificate.... predizioni che possono essere verificate....
predizioni che possono essere verificate....  predizioni che possono
essere verificate.... predizioni che possono essere verificate....
predizioni che possono essere verificate....  predizioni che possono
essere verificate.... predizioni che possono essere verificate....
...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a
verificarle. ...indipendentemente dal tempo necessario a verificarle.

Raffaele
Gigi
2008-06-25 15:59:06 UTC
Permalink
Post by roberto
-cut-
Post by DrMorbius
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che
spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni
che possono essere verificate.
ora dimmi come fai a verificareche il presupposto evoluzionista di
mutazione di specie quando non esistono prove a riguardo.
Non esistono le prove che chiedi tu, ovvero l'osservazione diretta del
fenomeno di speciazione.
C.V.D.
Post by roberto
Esistono le prove di familiarita' del DNA, le prove fossili
temporalmente corrette secondo la teoria e coerenti con l'analisi
del DNA.
Certo, tu vorresti stare ad osservare una specie per qualche milione di
anni fino a che un rospo diventa un primate.
no, direi che chiamare l'evoluzione 'ipotesi' invece che 'teoria' è più
onesto.

o ma poi c'è il batterio che è veloce è velocissimo a sfornare
generazioni successive :)
roberto
2008-06-25 17:09:49 UTC
Permalink
Gigi wrote:
-cut-
Post by Gigi
Post by roberto
Certo, tu vorresti stare ad osservare una specie per qualche milione
di anni fino a che un rospo diventa un primate.
no, direi che chiamare l'evoluzione 'ipotesi' invece che 'teoria' è più
onesto.
Dal tuo punto di vista, dato che non accetti tutto cio' che fa di una
ipotesi una teoria scientifica.

Te lo abbiamo gia' detto in tanti: tutte le evidenze vanno in quella
direzione, tanto quanto le evidenze di altre teorie.
Ma a te non basta, ovviamente.
Post by Gigi
o ma poi c'è il batterio che è veloce è velocissimo a sfornare
generazioni successive :)
Generazioni.
Ma hai cambiato le carte in tavola, e vuoi una differenziazione della
specie, un passaggio da unicellulare a multicellulare, o da tapiro ad
elefante, e di conseguenza, i tempi si dilatano.

In fondo, i batteri (beh, diciamo gli organismi unicellulari)
dell'inizio della vita sulla terra, hanno avuto, probabilmente,
milioni di anni alla velocita' generazionale paragionabile all'attuale,
per diventare organismi pluricellulari e poi organismi ancora piu'
complessi.

E' tutta una questione di scala.
Tu non accetti la scala temporale della realta', fattene una ragione.

Adieu.
--
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|roberto poggi ***@softhome.net
Gigi
2008-06-26 07:59:45 UTC
Permalink
Post by roberto
-cut-
Post by Gigi
Post by roberto
Certo, tu vorresti stare ad osservare una specie per qualche milione
di anni fino a che un rospo diventa un primate.
no, direi che chiamare l'evoluzione 'ipotesi' invece che 'teoria' è
più onesto.
Dal tuo punto di vista, dato che non accetti tutto cio' che fa di una
ipotesi una teoria scientifica.
da quando la scienza dipende 'dal punto di vista'???
c'è una definizione ben precisa del termine 'teoria'... che parla di
predizioni verificabili.
Post by roberto
Te lo abbiamo gia' detto in tanti: tutte le evidenze vanno in quella
direzione, tanto quanto le evidenze di altre teorie.
Ma a te non basta, ovviamente.
le evidenze predette ma non verificate non contano nulla per il concetto
di 'teoria'.
Post by roberto
Post by Gigi
o ma poi c'è il batterio che è veloce è velocissimo a sfornare
generazioni successive :)
Generazioni.
Ma hai cambiato le carte in tavola, e vuoi una differenziazione della
specie, un passaggio da unicellulare a multicellulare, o da tapiro ad
elefante, e di conseguenza, i tempi si dilatano.
In fondo, i batteri (beh, diciamo gli organismi unicellulari)
dell'inizio della vita sulla terra, hanno avuto, probabilmente,
milioni di anni alla velocita' generazionale paragionabile all'attuale,
per diventare organismi pluricellulari e poi organismi ancora piu'
complessi.
E' tutta una questione di scala.
Tu non accetti la scala temporale della realta', fattene una ragione.
Adieu.
bla bla bla....

cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.

rispondi a questa pleeezzz.
Leonardo Serni
2008-06-25 11:37:15 UTC
Permalink
Post by DrMorbius
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.
ora dimmi come fai a verificareche il presupposto evoluzionista di
mutazione di specie quando non esistono prove a riguardo.
Se e' solo per quello, non puoi verificare le teorie sulle supernove e
neanche quelle sulla deriva continentale o la formazione di stalattiti
- in buona sostanza, niente che preveda "tempi lunghi".

Ma sulla mutazione di alcune specie a vita breve (drosofile, policheti
e lucertole) si e' osservata proprio la speciazione - gruppi di bestie
che prima erano interfertili poi non lo erano piu', e pure fisicamente
hanno cominciato a differenziarsi.

Naturalmente tutto cio' non ferma i creazionisti:

- se la speciazione avviene in NATURA, allora non e' "osservata": sono
osservati degli esemplari della specie A e altri della specie B, e i
soliti evoluzionisti dicono che sono specie derivate - ma voi sapete
che non c'e' da credergli. No, crederemo solo alla speciazione se si
verifichera' AL DI LA' DI OGNI DUBBIO in CONDIZIONI IPERCONTROLLATE.

- se la speciazione avviene in CONDIZIONI IPERCONTROLLATE (cioe' in un
laboratorio) ovviamente non dimostra nulla, perche' in natura queste
condizioni non si verificano mai, e' banale. No, crederemo solo alla
speciazione se si verifichera' IN NATURA.

In buona sostanza il bravo creazionista credera' alla speciazione solo
se, sotto i suoi occhi, un chihuahua partorira' una balena adulta. Ora
- a parte le difficolta', diciamo, pratiche - un simile evento *NON E'
PREVISTO* dalla teoria evoluzionista, e la falsificherebbe.

Si arriva quindi al ridicolo di chiedere, per credere in qualcosa, una
prova CONTRARIA!

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Gigi
2008-06-26 08:06:09 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by DrMorbius
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.
ora dimmi come fai a verificareche il presupposto evoluzionista di
mutazione di specie quando non esistono prove a riguardo.
Se e' solo per quello, non puoi verificare le teorie sulle supernove e
neanche quelle sulla deriva continentale o la formazione di stalattiti
- in buona sostanza, niente che preveda "tempi lunghi".
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.

se non si può verificare non è teoria scientifica ma ipotesi.

sul fatto poi delle supernove deriva stalattiti sarebbero argomenti da
prendere a se per vedere se rientrano nei canoni della cit.
Post by Leonardo Serni
Ma sulla mutazione di alcune specie a vita breve (drosofile, policheti
e lucertole) si e' osservata proprio la speciazione - gruppi di bestie
che prima erano interfertili poi non lo erano piu', e pure fisicamente
hanno cominciato a differenziarsi.
link?
GiOvAnNi
2008-06-24 22:24:04 UTC
Permalink
Pestando a caso sulla tastiera, il giorno Tue, 24 Jun 2008 19:46:30
Post by Gigi
cut.
senti... migliaia di anni necessari per la verificabilità delle
predizioni della teoria evolutiva rendono tale teoria un'ipotesi e nulla
più.
Ecco il punto, finalmente.

Si tratta di _T E O R I A_ scientifica. Oh, lo dici tu: non io.

Il creazionismo, invece, e' un atto di fede, visto che si basa su
assunzioni verificabili solamente dalla lettura della bibbia.

Giovanni Cesaretti
--
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.

Working Class Hero, John Lennon
raffaele.castagno
2008-06-25 08:15:23 UTC
Permalink
On Jun 25, 12:24 am, GiOvAnNi
Post by GiOvAnNi
Il creazionismo, invece, e' un atto di fede, visto che si basa su
assunzioni verificabili solamente dalla lettura della bibbia.
Beh, ad essere pignoli ci sarebbe un unico modo per confermarla:
dimostrare scientificamente che il DNA è artefatto.

Raffaele
GiOvAnNi
2008-06-25 09:13:28 UTC
Permalink
Pestando a caso sulla tastiera, il giorno Wed, 25 Jun 2008 01:15:23
Post by raffaele.castagno
On Jun 25, 12:24 am, GiOvAnNi
Post by GiOvAnNi
Il creazionismo, invece, e' un atto di fede, visto che si basa su
assunzioni verificabili solamente dalla lettura della bibbia.
dimostrare scientificamente che il DNA è artefatto.
Vuoi dire che potresti _provare scientificamente_ che D I O (tm,
chiesa cattolica) sarebbe colui che ha modificato il DNA?

Perche' se la tua risposta e' SI, mi inchino. Se tu invece potessi
provare solamente che vi e' stato un intervento esterno sul codice
genetico, faresti il gioco di Rael.

Mica per caso hai parenti in Francia?

;-P

Giovanni Cesaretti
--
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.

Working Class Hero, John Lennon
raffaele.castagno
2008-06-25 10:28:44 UTC
Permalink
On Jun 25, 11:13 am, GiOvAnNi
Post by GiOvAnNi
Vuoi dire che potresti _provare scientificamente_ che D I O (tm,
chiesa cattolica) sarebbe colui che ha modificato il DNA?
No no, questa mia considerazione esulava dal discorso su dio e sulla
chiesa.
Post by GiOvAnNi
Perche' se la tua risposta e' SI, mi inchino. Se tu invece potessi
provare solamente che vi e' stato un intervento esterno sul codice
genetico, faresti il gioco di Rael.
Non dico che "potrei provare scientificamente".
Dico che l'unico modo per dimostrare la teoria dell'"intelligent
design" è "provare scientificamente" che il DNA è stato progettato e
costruito. Le attuali conoscenze sulla genetica, a quanto ne so, non
possono escluderlo.

La differenza è che i raeliani _ci credono_.
Io mi limito a ritenerla "una possibilità".

Ma non per altro...semplicemente perchè con l'andazzo attuale, tra
qualche secolo una cosa del genere (il DNA) saremo in grado di crearlo
noi stessi. Gli algoritmi genetici ed evoluzionistici sono in giro
dagli anni '50/'60, e specie negli ultimi anni sono cresciuti in
complessità e potenza, tanto che vengono usati ogni giorno per
risolvere una miriade di problemi che i nomali algoritmi non possono
risolvere.
Simulazioni come Breve (breve creatures) mostra che gli algoritmi
evolutivi funzionano. Stanno addirittura sviluppando un robottino in
grado di imparare da solo a camminare.

Dato un tempo di qualche secolo per sviluppare tale scienza, non è
affatto balzano immaginare che si arriverà a realizzare catene di
algoritmi genetici ed evoluzionistici codificati in singole
concatenazioni di molecole. Aprendo un pò la mente, non è difficile
immaginare una civiltà tecnologicamente avanzata in grado di creare
dal niente qualcosa come il DNA, per poi gettarlo su un pianeta
aspettando di vedere cosa succede. Se avessimo la tecnologia
necessaria, lo faremmo anche noi.

Comunque ripeto: un conto è credere nell'Intelligent Design come atto
di fede, un altro è ritenerla una "affascinante possibilità", e
l'unico modo per dimostrare l'intervento esterno nello sviluppo della
vita sulla Terra è scoprire qualche segno inequivocabile nel DNA (che
so: "made in Sirio", oppure "property of The Protectors & Co.")

Raffaele
Paperino
2008-06-25 13:43:20 UTC
Permalink
"raffaele.castagno" ha scritto nel messaggio
Post by raffaele.castagno
l'unico modo per dimostrare l'intervento esterno nello sviluppo della
vita sulla Terra è scoprire qualche segno inequivocabile nel DNA (che
so: "made in Sirio", oppure "property of The Protectors & Co.")
Chissà se l'hanno già usata come idea per un libro di fantascienza ? :-)

Ricordo gli enzimi dei Lunariani, e qualcosa anche nel DNA
dei dinosauri di Chrichton... ma mettere un vero e proprio (TM)
magari nel junk DNA o addirittura steganografarcelo dentro
sarebbe carino.

Bye, G.
Lorenzo Micheletto
2008-06-25 21:11:19 UTC
Permalink
Post by Paperino
"raffaele.castagno" ha scritto nel messaggio
Post by raffaele.castagno
l'unico modo per dimostrare l'intervento esterno nello sviluppo della
vita sulla Terra è scoprire qualche segno inequivocabile nel DNA (che
so: "made in Sirio", oppure "property of The Protectors & Co.")
Chissà se l'hanno già usata come idea per un libro di fantascienza ? :-)
Ricordo gli enzimi dei Lunariani, e qualcosa anche nel DNA
dei dinosauri di Chrichton... ma mettere un vero e proprio (TM)
magari nel junk DNA o addirittura steganografarcelo dentro
sarebbe carino.
Basta che non sia un seme di resurrezione, quelli a volte
nascondono sorprese di quelle brutte. :-)

L. Micheletto
Leonardo Serni
2008-06-26 00:31:20 UTC
Permalink
Post by Paperino
Post by raffaele.castagno
l'unico modo per dimostrare l'intervento esterno nello sviluppo della
vita sulla Terra è scoprire qualche segno inequivocabile nel DNA (che
so: "made in Sirio", oppure "property of The Protectors & Co.")
Chissà se l'hanno già usata come idea per un libro di fantascienza ? :-)
Ricordo gli enzimi dei Lunariani, e qualcosa anche nel DNA
dei dinosauri di Chrichton...
Ci sarebbe anche "I Transumani" di Robert J. Sawyer, in cui viene avanzata
una ipotesi sul significato della ridondanza di codifica del DNA.

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Gigi
2008-06-25 09:48:33 UTC
Permalink
Post by GiOvAnNi
Pestando a caso sulla tastiera, il giorno Tue, 24 Jun 2008 19:46:30
Post by Gigi
cut.
senti... migliaia di anni necessari per la verificabilità delle
predizioni della teoria evolutiva rendono tale teoria un'ipotesi e nulla
più.
Ecco il punto, finalmente.
Si tratta di _T E O R I A_ scientifica. Oh, lo dici tu: non io.
Il creazionismo, invece, e' un atto di fede, visto che si basa su
assunzioni verificabili solamente dalla lettura della bibbia.
Giovanni Cesaretti
no io ho detto:''rendono tale teoria un'ipotesi e nulla più''

cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.
Goffredo P.
2008-06-25 13:01:53 UTC
Permalink
Il Wed, 25 Jun 2008 00:24:04 +0200, GiOvAnNi
Post by GiOvAnNi
Pestando a caso sulla tastiera, il giorno Tue, 24 Jun 2008 19:46:30
Post by Gigi
cut.
senti... migliaia di anni necessari per la verificabilità delle
predizioni della teoria evolutiva rendono tale teoria un'ipotesi e nulla
più.
Ecco il punto, finalmente.
Si tratta di _T E O R I A_ scientifica. Oh, lo dici tu: non io.
Il creazionismo, invece, e' un atto di fede, visto che si basa su
assunzioni verificabili solamente dalla lettura della bibbia.
l'unica cosa verificabile nelle storielle raccontate sulla bibbia, in
riferimento IMHO al "Gigi" e ai creazionisti suoi pari, e' questa :

"L'accorto agisce sempre con riflessione, lo stolto mette in mostra la
stoltezza" (da "proverbi", cap. 16)
Post by GiOvAnNi
Giovanni Cesaretti
beh, qui mi verrebbe da ricordarti "Non rispondere allo stolto secondo
la sua stoltezza per non divenire anche tu simile a lui" (sempre da
"proverbi", cap. 26 :))

Ciao, Goffredo
--
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Gigi
2008-06-25 17:08:13 UTC
Permalink
Post by Goffredo P.
Il Wed, 25 Jun 2008 00:24:04 +0200, GiOvAnNi
Post by GiOvAnNi
Pestando a caso sulla tastiera, il giorno Tue, 24 Jun 2008 19:46:30
Post by Gigi
cut.
senti... migliaia di anni necessari per la verificabilità delle
predizioni della teoria evolutiva rendono tale teoria un'ipotesi e nulla
più.
Ecco il punto, finalmente.
Si tratta di _T E O R I A_ scientifica. Oh, lo dici tu: non io.
Il creazionismo, invece, e' un atto di fede, visto che si basa su
assunzioni verificabili solamente dalla lettura della bibbia.
l'unica cosa verificabile nelle storielle raccontate sulla bibbia, in
"L'accorto agisce sempre con riflessione, lo stolto mette in mostra la
stoltezza" (da "proverbi", cap. 16)
Post by GiOvAnNi
Giovanni Cesaretti
beh, qui mi verrebbe da ricordarti "Non rispondere allo stolto secondo
la sua stoltezza per non divenire anche tu simile a lui" (sempre da
"proverbi", cap. 26 :))
Ciao, Goffredo
rotfl, usi il Dio al quale non credi e del quale non hai prove... un
vero evoluzionista!
Goffredo P.
2008-06-25 17:52:02 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Goffredo P.
l'unica cosa verificabile nelle storielle raccontate sulla bibbia, in
"L'accorto agisce sempre con riflessione, lo stolto mette in mostra la
stoltezza" (da "proverbi", cap. 16)
Post by GiOvAnNi
Giovanni Cesaretti
beh, qui mi verrebbe da ricordarti "Non rispondere allo stolto secondo
la sua stoltezza per non divenire anche tu simile a lui" (sempre da
"proverbi", cap. 26 :))
rotfl, usi il Dio al quale non credi e del quale non hai prove... un
vero evoluzionista!
non ho mai detto/scritto che la bibbia la abbia scritta "dio" ma posso
benissimo ricordarti che la bibbia la hanno scritta gli uomini del
passato e che quei *proverbi* a te si adattano benissimo (come gran
parte dei proverbi che nascono dall'osservare il ruolo degli stolti
come te)

Per inciso : mi aspettavo una battuta (prevedibilissima!) pari alla
tua di cui sopra ma, ti avverto, da ora in poi non rispondero' piu' a
stolti come te e del tuo stampo.

bye byeeeeee
--
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Gigi
2008-06-26 08:09:16 UTC
Permalink
Post by Goffredo P.
Post by Gigi
Post by Goffredo P.
l'unica cosa verificabile nelle storielle raccontate sulla bibbia, in
"L'accorto agisce sempre con riflessione, lo stolto mette in mostra la
stoltezza" (da "proverbi", cap. 16)
Post by GiOvAnNi
Giovanni Cesaretti
beh, qui mi verrebbe da ricordarti "Non rispondere allo stolto secondo
la sua stoltezza per non divenire anche tu simile a lui" (sempre da
"proverbi", cap. 26 :))
rotfl, usi il Dio al quale non credi e del quale non hai prove... un
vero evoluzionista!
non ho mai detto/scritto che la bibbia la abbia scritta "dio" ma posso
benissimo ricordarti che la bibbia la hanno scritta gli uomini del
passato e che quei *proverbi* a te si adattano benissimo (come gran
parte dei proverbi che nascono dall'osservare il ruolo degli stolti
come te)
sono stolto perchè...

cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.

... vorrei che un termine fosse usato non impropriamente?
Post by Goffredo P.
Per inciso : mi aspettavo una battuta (prevedibilissima!) pari alla
tua di cui sopra ma, ti avverto, da ora in poi non rispondero' piu' a
stolti come te e del tuo stampo.
bye byeeeeee
bravo, rispondi allora non a me ma a questa

cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.
Alessandro Il Patriarca Valli
2008-06-25 14:32:35 UTC
Permalink
Post by GiOvAnNi
Il creazionismo, invece, e' un atto di fede, visto che si basa su
assunzioni verificabili solamente dalla lettura della bibbia.
Aggiungo un aggettivo: "sbagliata".
Assunzioni verificabili solamente dalla lettura sbagliata della
Bibbia.
Ciao
Ale
Leonardo Serni
2008-06-24 16:12:32 UTC
Permalink
Post by Gigi
si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non muta in
ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.
Tu confondi "probabilita' molto bassa, una volta ogni milione di anni" con
"probabilita' certamente zero".

Ti sentiresti anche di dire che un tizio che ha fatto 13 al Totocalcio non
lo fara' piu' per il resto della sua vita? (Perche'?).

In realta' si vede che c'e' un meccanismo (il "compilare la schedina") che
ha una probabilita' molto bassa di dare un dato evento ("Fare 13 due volte
nella vita"). Per quanto tu osservi, e' probabile che non mi possa portare
nessuno che abbia vinto due volte nella vita (casomai, cambierei "due" con
"tre").

Basta questo per dire che l'evento molto improbabile NON AVVIENE MAI?

Se fosse cosi' potremmo anche dire, che so, che vestirsi da Teletubbies ti
protegge dagli incidenti aerei. Infatti nessuno *mai* e' precipitato da un
aereo vestito da Teletubby, ed e' improbabile che succeda... :-)

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Gigi
2008-06-24 17:49:46 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non muta in
ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.
Tu confondi "probabilita' molto bassa, una volta ogni milione di anni" con
"probabilita' certamente zero".
si ma allora tutto è teoria scientifica...
roberto
2008-06-24 18:20:02 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non muta
in ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.
Tu confondi "probabilita' molto bassa, una volta ogni milione di anni" con
"probabilita' certamente zero".
si ma allora tutto è teoria scientifica...
No, solo quello che non confligge con altre teorie di cui si hanno
evidenze, anche parziali, e che risponde alle osservazioni fatte sul
fenomeno.
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Gigi
2008-06-25 09:51:30 UTC
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Post by roberto
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non
muta in ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.
Tu confondi "probabilita' molto bassa, una volta ogni milione di anni" con
"probabilita' certamente zero".
si ma allora tutto è teoria scientifica...
No, solo quello che non confligge con altre teorie di cui si hanno
evidenze, anche parziali, e che risponde alle osservazioni fatte sul
fenomeno.
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.
appunto come dici:''risponde alle osservazioni fatte del fenomeno'' il
mutamento di specie non è stato mai osservato.
Paperino
2008-06-25 13:44:47 UTC
Permalink
"Gigi" ha scritto nel messaggio
Post by Gigi
appunto come dici:''risponde alle osservazioni fatte del fenomeno'' il
mutamento di specie non è stato mai osservato.
OMFG. Senti, fai una cosa, per favore: definiscimi "specie".

Bye, G.
Gigi
2008-06-25 17:09:14 UTC
Permalink
Post by Paperino
"Gigi" ha scritto nel messaggio
Post by Gigi
appunto come dici:''risponde alle osservazioni fatte del fenomeno'' il
mutamento di specie non è stato mai osservato.
OMFG. Senti, fai una cosa, per favore: definiscimi "specie".
Bye, G.
esiste wikypedia
Leonardo Serni
2008-06-24 19:44:15 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non muta in
ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.
Tu confondi "probabilita' molto bassa, una volta ogni milione di anni" con
"probabilita' certamente zero".
si ma allora tutto è teoria scientifica...
Be'... no. Tutto quello che fa predizioni ed e' falsificabile.

Son d'accordo che sia tanta roba, ma ancora a "tutto" non ci s'arriva.

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Gigi
2008-06-25 09:51:58 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
si ma il batterio non diventa batterista ma rimane batterio, non muta in
ameba pluricellulare. batterio è e batterio rimane.
Tu confondi "probabilita' molto bassa, una volta ogni milione di anni" con
"probabilita' certamente zero".
si ma allora tutto è teoria scientifica...
Be'... no. Tutto quello che fa predizioni ed e' falsificabile.
Son d'accordo che sia tanta roba, ma ancora a "tutto" non ci s'arriva.
Leonardo
:)
Alessandro Il Patriarca Valli
2008-06-25 14:36:43 UTC
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Post by Leonardo Serni
Se fosse cosi' potremmo anche dire, che so, che vestirsi da Teletubbies ti
protegge dagli incidenti aerei. Infatti nessuno *mai* e' precipitato da un
aereo vestito da Teletubby, ed e' improbabile che succeda... :-)
Mi ricorda la storiella del tipo che si portava l'esplosivo in una
valigetta in aeroporto, perché la probabilità che nello stesso giorno
di fossero DUE persone con una valigetta piena di esplosivo in
aeroporto era di una su qualche miliardo.
Ciao
Ale (io me ne porto due, di valigette)
Leonardo Serni
2008-06-24 10:33:56 UTC
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Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
la luna si approssima con palle di piombo, ed i conti tornano.
Eeeeh. E allora il DNA del tapiro si approssima con quello dell'E.Coli: o
perche' QUEL conto non dovrebbe tornare anche lui?
Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???
Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una prova
di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a pluri-
cellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi stupirei se
diventasse un discorso sensato.
senti io non ho tempo di aspettare 2000000 di anni, e nessuna voglia di
sottostare a prese di posizione fideistiche, perchè ci vuole una gran
FEDE per dire che fra 2000000 di anni accadrà una certa cosa
Vero. Per esempio: l'Africa si muove verso l'Europa di dieci centimetri
ogni anno. Quando si dice "Fra tre milioni di anni si scontreranno", si
sta effettuando un atto di fede:

a) Che la velocita' resti costante
b) Che quel che e' accaduto (osservato) ogni anno nei passati trenta si
ripeta per i successivi tre milioni
c) Che il fatto che un movimento di 10 cm/anno corrisponda ai valori di
datazione fossile per l'ultimo milione di anni, significhi che nell'
ultimo milione di anni c'e' stato un movimento di 10 cm/anno

...di tutto questo non c'e' la "prova"; e' solo l'ipotesi piu' semplice
e banale.

Del resto, a voler ben guardare, l'idea che l'Universo _ESISTA_ e' solo
un'ipotesi, e nemmeno la piu' probabile; e' assai piu' probabile che si
tratti di una semplice simulazione. Noi supponiamo che tutto quello che
sembra reale sia reale, ma e' solo perche' e' l'ipotesi piu' semplice.
Post by Gigi
il culo... poi anche questi non solo si comportano alla stessa maniera
ma forse per paura di essere smascherati spostano i termini di
verificabilità del loro dire di MILIONIDIANNI, troppo facile... troppo
facile...
Insomma tu mi dici che NON ESISTE NIENTE DI COMPLESSO. Niente. Perche',
se hai deciso di non credere in niente che richieda grossi sforzi o una
quantita' di tempo per esser provato, sostanzialmente ti stai limitando
al Kindergarten della filosofia :-)
Post by Gigi
e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni?????????? perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare?
Cosa intendi con "non se ne e' trovato uno che sia diventato ameba"? Le
amebe ci sono.

Se ho ben capito, dato che esistono solo uomini VIVI e uomini MORTI, ma
non e' mai stata trovata una forma intermedia, tu sospetti che in tutto
questo tempo non sia mai morto nessuno?
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Nel momento in cui "QUALITATIVAMENTE" si decide che il DNA evolve - e, di
questo, le prove ci sono - l'evoluzione e' solo una faccenda di scala. Un
problema ingegneristico, se vogliamo. Ma i mattoni ci sono.
no tu non hai nulla fino a che il batterio non diventa batterista.
Se tu fossi onesto, e seguissi questo tuo discorso fino in fondo, credo
che scopriresti che - applicandolo a TUTTO, e non solo alle cose che, a
pelle, non ti piacciono - non puoi essere sicuro di NIENTE.

Solo di una cosa puoi essere sicuro: di esistere. Perche', se non fosse
vero che esisti, neppure potresti avere il dubbio. E il fatto che tu ti
ponga questa domanda dimostra - ma solo a te - che esisti.

Tutto il resto, TUTTO, e' una tua pura *illazione*. Dai una testata nel
muro, e sentite male: questo non dimostra che esiste un muro - solo che
quando tu PENSI di compiere tale azione, i tuoi sensi ti dicono che hai
un corpo che si sta muovendo, e riceve dolore. Ma potrebbero mentire.

Ti dicono che il Sole sia a centocinquanta milioni di chilometri. Se e'
vero, i suoi raggi dovrebbero arrivarti paralleli. Vai al sole e guarda
l'ombra del tuo indice destro e dell'indice sinistro. Avvicinale. Prima
che le dita si tocchino, le ombre si fondono - perche' i raggi non sono
paralleli (ma falla, la prova: perche' anch'io potrei mentire).

Eeeeh, volendo andare a grattare, scopri di sapere davvero poco. E alla
fine, non puoi essere sicuro di nulla... alcuni lo trovano deprimente.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Si tratta di fede, certamente, il dire "Cio' che e' grande si comportera'
come cio' che e' piccolo e cio' che e' piccolo come cio' che e' grande, a
fare il miracolo della Cosa Una" <huge evil grin>. Di "atti di fede" come
questo la scienza e' piena: per dirne una, il fatto che lo spettro di una
stella lontana sia uguale allo spettro generato in laboratorio, bruciando
idrogeno e tot elementi traccia, su che basi ci dice che quella stella e'
fatta di idrogeno ed elementi traccia?
la scienza è piena di ''atti di fede''????????????????????
ma allora la teoria scientifica è proprio uguale alla teoria
religiosa...
No. Quella religiosa non e' una teoria, perche' "non si puo' dimostrare
che sia falsa", neanche con molta difficolta'.

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Gigi
2008-06-24 15:41:59 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
la luna si approssima con palle di piombo, ed i conti tornano.
Eeeeh. E allora il DNA del tapiro si approssima con quello dell'E.Coli: o
perche' QUEL conto non dovrebbe tornare anche lui?
Post by Gigi
tutto molto bello ed interessante ma il fatto è che il batterio rimane
un batterio, il virus un virus... dove sarebbe l'evoluzione verso una
nuova specie appunto più evoluta? chenesò magari un'ameba pluricellulare???
Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una prova
di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a pluri-
cellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi stupirei se
diventasse un discorso sensato.
senti io non ho tempo di aspettare 2000000 di anni, e nessuna voglia di
sottostare a prese di posizione fideistiche, perchè ci vuole una gran
FEDE per dire che fra 2000000 di anni accadrà una certa cosa
Vero. Per esempio: l'Africa si muove verso l'Europa di dieci centimetri
ogni anno. Quando si dice "Fra tre milioni di anni si scontreranno", si
a) Che la velocita' resti costante
b) Che quel che e' accaduto (osservato) ogni anno nei passati trenta si
ripeta per i successivi tre milioni
c) Che il fatto che un movimento di 10 cm/anno corrisponda ai valori di
datazione fossile per l'ultimo milione di anni, significhi che nell'
ultimo milione di anni c'e' stato un movimento di 10 cm/anno
...di tutto questo non c'e' la "prova"; e' solo l'ipotesi piu' semplice
e banale.
appunto, senza prove resta 'un'ipotesi'
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
il culo... poi anche questi non solo si comportano alla stessa maniera
ma forse per paura di essere smascherati spostano i termini di
verificabilità del loro dire di MILIONIDIANNI, troppo facile... troppo
facile...
Insomma tu mi dici che NON ESISTE NIENTE DI COMPLESSO. Niente. Perche',
se hai deciso di non credere in niente che richieda grossi sforzi o una
quantita' di tempo per esser provato, sostanzialmente ti stai limitando
al Kindergarten della filosofia :-)
non ho detto questo intendi, è solo che non approvo che certe teorie
IPOTETICHE vengano invece spacciate come verità scientifica ma che di
scientifico hanno poco.
se venisse affermato che l'ipotesi evolutiva è un'IPOTESI quale è, non
mi troverei contrario a quella posizione, ribadisco, è il fatto di darla
a bere come una verità scientifica che non mi va giù.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni?????????? perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare?
Cosa intendi con "non se ne e' trovato uno che sia diventato ameba"? Le
amebe ci sono.
intendo un batterio che muta in ameba, osservare quel processo, che dato
che di miliardi di anni ne son passati a iosa, non dovrebbe essere tanto
raro.
Post by Leonardo Serni
Se ho ben capito, dato che esistono solo uomini VIVI e uomini MORTI, ma
non e' mai stata trovata una forma intermedia, tu sospetti che in tutto
questo tempo non sia mai morto nessuno?
il paragone non è pertinente. qualitativamente a livello prettamente
materiale non esiste differenza fra un vivo ed un morto di qualche ora.
se aspetti un pò però iniziano i processi disgregativi delle membrane
cellulari e con essa del corpo carnale, poi per l'apparato scheletrico
ci vuole un pò di più...
Non puoi paragonare l'evoluzione alla morte di un essere vivente sono
concetti antitetici. a meno che i batteri nel corpo del malcapitato non
evolvano in batteri :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Nel momento in cui "QUALITATIVAMENTE" si decide che il DNA evolve - e, di
questo, le prove ci sono - l'evoluzione e' solo una faccenda di scala. Un
problema ingegneristico, se vogliamo. Ma i mattoni ci sono.
no tu non hai nulla fino a che il batterio non diventa batterista.
Se tu fossi onesto, e seguissi questo tuo discorso fino in fondo, credo
che scopriresti che - applicandolo a TUTTO, e non solo alle cose che, a
pelle, non ti piacciono - non puoi essere sicuro di NIENTE.
ma non è vero, il fatto che un grave cada a terra (sul piede) è sicuro,
che la luna sia schematizzabile attraverso sfere di piombo anche, che un
boeing 747 possa essere studiato a pezzi in galleria del vento ed al
computer anche, queste son cose che trovano riscontri nella realtà e ci
danno sicurezze, l'evoluzione non trova per ora riscontri nella realtà,
quindi non c'è neanche l'odor di certezze, si ricadrebbe nel discorso
della fede personale che però non si addice ad una teoria spacciata come
scientifica.
Post by Leonardo Serni
Ti dicono che il Sole sia a centocinquanta milioni di chilometri. Se e'
vero, i suoi raggi dovrebbero arrivarti paralleli. Vai al sole e guarda
l'ombra del tuo indice destro e dell'indice sinistro. Avvicinale. Prima
che le dita si tocchino, le ombre si fondono - perche' i raggi non sono
paralleli (ma falla, la prova: perche' anch'io potrei mentire).
ma non era una schematizzazione semplificativa data dalla grande
distanza il fatto dei raggi paralleli?
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Si tratta di fede, certamente, il dire "Cio' che e' grande si comportera'
come cio' che e' piccolo e cio' che e' piccolo come cio' che e' grande, a
fare il miracolo della Cosa Una" <huge evil grin>. Di "atti di fede" come
questo la scienza e' piena: per dirne una, il fatto che lo spettro di una
stella lontana sia uguale allo spettro generato in laboratorio, bruciando
idrogeno e tot elementi traccia, su che basi ci dice che quella stella e'
fatta di idrogeno ed elementi traccia?
la scienza è piena di ''atti di fede''????????????????????
ma allora la teoria scientifica è proprio uguale alla teoria
religiosa...
No. Quella religiosa non e' una teoria, perche' "non si puo' dimostrare
che sia falsa", neanche con molta difficolta'.
Leonardo
neanche la teoria evolutiva si può dimostrare che è falsa se mi dici di
aspettare 2000000 di anni...
DrMorbius
2008-06-24 16:01:18 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Cosa intendi con "non se ne e' trovato uno che sia diventato ameba"? Le
amebe ci sono.
intendo un batterio che muta in ameba, osservare quel processo, che dato
che di miliardi di anni ne son passati a iosa, non dovrebbe essere tanto
raro.
? ma che stai a dire ? è un pò come chiedere che una montagna compaia
magicamente
al posto di una pianura , o sostenere che le montagne non si formano per il
movimento tettonico , perchè non ne hai mai vista una formasi di botto ...
del resto dato che di miliardi di anni ne sono passati non dovrebbe essere
tanto raro vedere le montagne spuntare all improvviso... .
Non è così che funziona , l' evoluzione è un meccanismo lento e graduale non
vedrai mai una specie
trasformarsi in una specie completamente diversa di colpo, tra l'altor se
capitasse questo si sarebbe la prova che la teoria evoluzionistica non
funziona. Ma abbiamo una quintalata di prove fossili e molecolari del fatto
che ci sia una transizione ( evoluzione) da una specie all altra , una
transizione ( a piccoli passi) che si può vedere anche all opera tra l'altro
, per cui non si capisce davvero quale sia il problema.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Se ho ben capito, dato che esistono solo uomini VIVI e uomini MORTI, ma
non e' mai stata trovata una forma intermedia, tu sospetti che in tutto
questo tempo non sia mai morto nessuno?
il paragone non è pertinente. qualitativamente a livello prettamente
materiale non esiste differenza fra un vivo ed un morto di qualche ora.
se aspetti un pò però iniziano i processi disgregativi delle membrane
cellulari e con essa del corpo carnale, poi per l'apparato scheletrico
ci vuole un pò di più...
intendeva che è non essendoci la forma intrermedia ( o sei vivo o sei morto
)
secondo il tuo ragionamento non può esistere un uomo che da vivo diventa
morto
era un esempio per assurdo per farti capire che il tuo raginamento non
funziona
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
la scienza è piena di ''atti di fede''????????????????????
ma allora la teoria scientifica è proprio uguale alla teoria
religiosa...
No. Quella religiosa non e' una teoria, perche' "non si puo' dimostrare
che sia falsa", neanche con molta difficolta'.
Leonardo
neanche la teoria evolutiva si può dimostrare che è falsa se mi dici di
aspettare 2000000 di anni...
come no , per dimostrare che sia falsa basterebbe una singola prova non
giustificabile
con i meccanismi evolutivi , ad esempio se una batterio diventasse di botto
un batterista , allora si che la teoria evoluzionistica andrebbe a
catafascio , ma basterebbe molto meno , ad esempio un fossile nel "posto"
sbagliato " tipo uno scheletro di un gatto nel precambriano.
Putroppo per te per ora tutti le scoperte e i ritrovamenti confermano la
teoria Neo - Darwiniana , dimostrando che fà previsioni verificabili
estremamente affidabili. ( da buona teoria scientifica che è )

DrMorbius

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gigi
2008-06-25 10:09:56 UTC
Permalink
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Cosa intendi con "non se ne e' trovato uno che sia diventato ameba"? Le
amebe ci sono.
intendo un batterio che muta in ameba, osservare quel processo, che dato
che di miliardi di anni ne son passati a iosa, non dovrebbe essere tanto
raro.
? ma che stai a dire ? è un pò come chiedere che una montagna compaia
magicamente
al posto di una pianura
se parli di magia...

, o sostenere che le montagne non si formano per il
Post by DrMorbius
movimento tettonico , perchè non ne hai mai vista una formasi di botto ...
del resto dato che di miliardi di anni ne sono passati non dovrebbe essere
tanto raro vedere le montagne spuntare all improvviso... .
in quel caso non c'è bisogno di vedere il 'film', basta studiare *a
posteriori* la stratigrafia del terreno per capire il fenomeno... ad
esempio se la montagna ha stratigrafia di tipo sedimentario si capisce
da se che quel terreno debba essersi innalzato e con quale meccanismo da
lì l'ipotesi trovando conferme verificabili nel reale diventa teoria.

per fare un paragone con il nostro tema bisognerebbe trovare in un uomo
le prove che esso discenda da un trilobite (o pinguino :) ) ecc.
Post by DrMorbius
Non è così che funziona , l' evoluzione è un meccanismo lento e graduale non
vedrai mai una specie
trasformarsi in una specie completamente diversa di colpo, tra l'altor se
capitasse questo si sarebbe la prova che la teoria evoluzionistica non
funziona.
beh io dico di colpo e magari sono un pò strettino... ma tu dici 2000000
di anni...

Ma abbiamo una quintalata di prove fossili e molecolari del fatto
Post by DrMorbius
che ci sia una transizione ( evoluzione) da una specie all altra , una
transizione ( a piccoli passi) che si può vedere anche all opera tra l'altro
, per cui non si capisce davvero quale sia il problema.
hai le prove di mutamenti di specie? batterio - ameba? tapiro -
elefante? pinguino - uomo?
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Se ho ben capito, dato che esistono solo uomini VIVI e uomini MORTI, ma
non e' mai stata trovata una forma intermedia, tu sospetti che in tutto
questo tempo non sia mai morto nessuno?
il paragone non è pertinente. qualitativamente a livello prettamente
materiale non esiste differenza fra un vivo ed un morto di qualche ora.
se aspetti un pò però iniziano i processi disgregativi delle membrane
cellulari e con essa del corpo carnale, poi per l'apparato scheletrico
ci vuole un pò di più...
intendeva che è non essendoci la forma intrermedia ( o sei vivo o sei morto
)
secondo il tuo ragionamento non può esistere un uomo che da vivo diventa
morto
era un esempio per assurdo per farti capire che il tuo raginamento non
funziona
il concetto di morte si apre a molte interpretazioni... sarei per
evitare l'argomento.
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
la scienza è piena di ''atti di fede''????????????????????
ma allora la teoria scientifica è proprio uguale alla teoria
religiosa...
No. Quella religiosa non e' una teoria, perche' "non si puo' dimostrare
che sia falsa", neanche con molta difficolta'.
Leonardo
neanche la teoria evolutiva si può dimostrare che è falsa se mi dici di
aspettare 2000000 di anni...
come no , per dimostrare che sia falsa basterebbe una singola prova non
giustificabile
con i meccanismi evolutivi , ad esempio se una batterio diventasse di botto
un batterista , allora si che la teoria evoluzionistica andrebbe a
catafascio , ma basterebbe molto meno , ad esempio un fossile nel "posto"
sbagliato " tipo uno scheletro di un gatto nel precambriano.
Putroppo per te per ora tutti le scoperte e i ritrovamenti confermano la
teoria Neo - Darwiniana , dimostrando che fà previsioni verificabili
estremamente affidabili. ( da buona teoria scientifica che è )
DrMorbius
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.
roberto
2008-06-25 10:38:27 UTC
Permalink
Post by Gigi
in quel caso non c'è bisogno di vedere il 'film', basta studiare *a
posteriori* la stratigrafia del terreno per capire il fenomeno... ad
esempio se la montagna ha stratigrafia di tipo sedimentario si capisce
T'abbiamo beccato. :-P

E' la stessa cosa che si fa studiando il DNA delle varie specie, viventi
e/o fossili.

-cut-
Post by Gigi
hai le prove di mutamenti di specie? batterio - ameba? tapiro - elefante? pinguino - uomo?
Non funziona mica cosi'.

Non sono le specie evolute a cambiare tra di loro, una volta raggiunto
un certo livello di specializzazione, possono migliorarsi (altromenti
soccombono) in una variante della stessa specie.

E' il concetto dell'albero, dal tronco in comune si differenziano i
rami, sempre piu' specializzati, e le foglie alla fine di un ramo
sono totalmente diverse dalle foglie alla fine del ramo accanto.
Ad ogni passo che ci si allontana, il piccolo mutamento accentua la
differenza con chi sta eseguendo piccoli mutamenti diversi.

E' dagli organismi semplici che si possono derivare le varie specie
"superiori".

Batterio -> ameba
Batterio -> elefante [*]
Batterio -> tapiro [*]
Batterio -> pinguino [*]
Batterio -> uomo [*]


[*] nelle loro varie forme, e forse con alcuni antenati gia' complessi
in comune.
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Gigi
2008-06-25 17:27:45 UTC
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Post by roberto
Post by Gigi
in quel caso non c'è bisogno di vedere il 'film', basta studiare *a
posteriori* la stratigrafia del terreno per capire il fenomeno... ad
esempio se la montagna ha stratigrafia di tipo sedimentario si capisce
T'abbiamo beccato. :-P
rotfl
ma beccato cosa...
mi riquoto e mi riquoto:
per fare un paragone con il nostro tema bisognerebbe trovare in un uomo
le prove che esso discenda da un trilobite (o pinguino :) ) ecc.
Post by roberto
E' la stessa cosa che si fa studiando il DNA delle varie specie, viventi
e/o fossili.
si ma questo studio a differenza della teoria dell'orogenesi non ha
prodotto nulla di verificabile!!!
beccati!!! :-P
Post by roberto
-cut-
Post by Gigi
hai le prove di mutamenti di specie? batterio - ameba? tapiro -
elefante? pinguino - uomo?
Non funziona mica cosi'.
è perchè non sai affatto come funziona, tutto qui.
girate e rigirate su vetrini pieni di batteri portando pseudo prove e
cercando di innalzare un'ipotesi al rango di teoria per imporre un modo
di vedere fideistico.
Post by roberto
Non sono le specie evolute a cambiare tra di loro, una volta raggiunto
un certo livello di specializzazione, possono migliorarsi (altromenti
soccombono) in una variante della stessa specie.
ed il tapiro-elefante o scimmia-uomo che mi han fatto studiare alle
elementari?
se la specie non muta addio teoria neo-darwiniana.
ti contraddici.
Post by roberto
E' il concetto dell'albero, dal tronco in comune si differenziano i
rami, sempre piu' specializzati, e le foglie alla fine di un ramo
sono totalmente diverse dalle foglie alla fine del ramo accanto.
Ad ogni passo che ci si allontana, il piccolo mutamento accentua la
differenza con chi sta eseguendo piccoli mutamenti diversi.
E' dagli organismi semplici che si possono derivare le varie specie
"superiori".
Batterio -> ameba
Batterio -> elefante [*]
Batterio -> tapiro [*]
Batterio -> pinguino [*]
Batterio -> uomo [*]
[*] nelle loro varie forme, e forse con alcuni antenati gia' complessi
in comune.
ah ecco...
e il tutto SENZALABENCHEMIMIMAPROVA.
complimenti a questo bel modo di fare scienza...
roberto
2008-06-25 17:48:45 UTC
Permalink
Gigi wrote:
-cut-
Post by Gigi
per fare un paragone con il nostro tema bisognerebbe trovare in un uomo
le prove che esso discenda da un trilobite (o pinguino :) ) ecc.
Ci sono.
E' il DNA.
La stessa struttura per tutti.
Parecchi pezzi di DNA in comune tra le varie specie.
Migliaia e migliaia di geni in comune.
E' lo stesso discorso della stratigrafia delle rocce.
Ma a te non va bene, me ne faro' una ragione.

Io ce l'avevo, una ipotesi su di te, ma adesso che e' verificata, e'
diventata una teoria scientifica.
Prima o poi la pubblico su Nature.

Adieu.
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Gigi
2008-06-26 08:21:33 UTC
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Post by roberto
-cut-
Post by Gigi
per fare un paragone con il nostro tema bisognerebbe trovare in un
uomo le prove che esso discenda da un trilobite (o pinguino :) ) ecc.
Ci sono.
E' il DNA.
La stessa struttura per tutti.
il fatto che sia struttura per tutti gli esseri viventi può
semplicemente significare che altra via non c'è alla vita, che centra
l'evoluzione?
Post by roberto
Parecchi pezzi di DNA in comune tra le varie specie.
Migliaia e migliaia di geni in comune.
E' lo stesso discorso della stratigrafia delle rocce.
Ma a te non va bene, me ne faro' una ragione.
Io ce l'avevo, una ipotesi su di te, ma adesso che e' verificata, e'
diventata una teoria scientifica.
Prima o poi la pubblico su Nature.
Adieu.
ma che dici...
il dna non prova in sè la sua mutazione attraverso lo scorrere del tempo.
le rocce sedimentarie in cima ad un monte provano invece l'innalzamento
della crosta.

1) c'è il monte
2) ipotesi e predizione di formazione del monte per innalzamento crosta
terrestre
3) verifica ipotesi ok per presenza di sedimentarie in cima al monte
4) l'ipotesi diventa teoria

1) c'è l'uomo
2) ipotesi e predizione di evoluzione dalla scimmia
3) inverificabilità del processo evolutivo del dna
4) l'ipotesi rimane tale.
Leonardo Serni
2008-06-26 00:47:22 UTC
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Post by Gigi
Post by roberto
Post by Gigi
in quel caso non c'è bisogno di vedere il 'film', basta studiare *a
posteriori* la stratigrafia del terreno per capire il fenomeno... ad
esempio se la montagna ha stratigrafia di tipo sedimentario si capisce
T'abbiamo beccato. :-P
rotfl
ma beccato cosa...
per fare un paragone con il nostro tema bisognerebbe trovare in un uomo
le prove che esso discenda da un trilobite (o pinguino :) ) ecc.
A' voglia, ce l'ho. Una serie di meccanismi microchimici nell'uomo, alcuni
dei quali oltretutto INUTILI, sono gli stessi meccanismi che esistevano in
specie vecchie di 200 milioni di anni (e che allora avevano senso).

Il modo in cui sono congegnati questi meccanismi indica - esattamente come
la stratigrafia della montagna - una discendenza comune.

Ovviamente e' possibile che una razza aliena si sia divertita a inserire i
pezzetti rilevanti di DNA nell'uomo, e gia' che c'era abbia accumulato una
cinquantina di strati di materiali diversi a formare una montagna, e tutto
cio' sia avvenuto magari anche solo cent'anni fa (tu ti fidi dei documenti
di cent'anni fa? C'eri, quando li scrivevano?).
Post by Gigi
Post by roberto
E' la stessa cosa che si fa studiando il DNA delle varie specie, viventi
e/o fossili.
si ma questo studio a differenza della teoria dell'orogenesi non ha
prodotto nulla di verificabile!!!
Al contrario. Conoscendo la materia, sono verificabili entrambe; e, se uno
la materia non la conosce, non gli torna ne' l'una ne' l'altra.

Vedi, se ci sono voluti vari decenni, a costruire la teoria, e ci sono dei
corsi di laurea - non corsi serali, proprio corsi di laurea quinquennale -
in cui non si insegna praticamente nient'altro, vuole dire che FORSE, dico
FORSE, non e' una cosa che uno se la spiega in tre balletti anche da se'.

Poi, uno puo' sempre decidere di essere la misura di tutte le cose, e che,
se qualcosa non gli torna, vuole dire che e' falsa. Che, devo dire, non e'
neanche un punto di vista cosi' originale... vari RICERCATORI lo ritengono
un valido punto di arrivo per ogni solida teoria del tutto. Non posso dire
che mi sia mai parsa una posizione sostenibile, ma del resto questa e' una
mia personale opinione...
Post by Gigi
è perchè non sai affatto come funziona, tutto qui.
Beh, ora sono costretto a domandarti come fai a scrivere giustificato. Fai
a mano o usi un programma apposta?
Post by Gigi
ed il tapiro-elefante o scimmia-uomo che mi han fatto studiare alle
elementari?
Frottole sesquipedali, che dimostrano: uno, che non e' che solo perche' un
bischero fa il maestro elementare, e' men che bischero; e due, che i danni
che puo' fare un cattivo maestro elementare poi ti segnano anche nell'eta'
adulta (ma, a onor del vero, questa e' solo una mia estrapolazione).

Non esiste, un tapiro-elefante, e l'uomo non discende dalla scimmia (tanto
e' vero che la scimmia c'e' ancora). Uno che sostenga cose del genere, non
ha capito granche' della teoria dell'evoluzione.

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Gigi
2008-06-26 10:22:14 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by roberto
Post by Gigi
in quel caso non c'è bisogno di vedere il 'film', basta studiare *a
posteriori* la stratigrafia del terreno per capire il fenomeno... ad
esempio se la montagna ha stratigrafia di tipo sedimentario si capisce
T'abbiamo beccato. :-P
rotfl
ma beccato cosa...
per fare un paragone con il nostro tema bisognerebbe trovare in un uomo
le prove che esso discenda da un trilobite (o pinguino :) ) ecc.
A' voglia, ce l'ho. Una serie di meccanismi microchimici nell'uomo, alcuni
dei quali oltretutto INUTILI, sono gli stessi meccanismi che esistevano in
specie vecchie di 200 milioni di anni (e che allora avevano senso).
Il modo in cui sono congegnati questi meccanismi indica - esattamente come
la stratigrafia della montagna - una discendenza comune.
anche il mio apparato digerente funziona come quello di tante altre
specie odierne e non, ma questo non prova l'evoluzione.
e poi c'è la possibilità di conoscere da fossili vecchi 200 milioni di
anni i meccanismi microchimici che avvenivano nell'animale vivo a
quell'epoca?? però... questa non la sapevo.
Post by Leonardo Serni
Ovviamente e' possibile che una razza aliena si sia divertita a inserire i
pezzetti rilevanti di DNA nell'uomo, e gia' che c'era abbia accumulato una
cinquantina di strati di materiali diversi a formare una montagna, e tutto
cio' sia avvenuto magari anche solo cent'anni fa (tu ti fidi dei documenti
di cent'anni fa? C'eri, quando li scrivevano?).
è un'ipotesi.
ognuno è libero di fare le ipotesi che vuole, salvo poi verificarle per
renderle teorie comunemente accettate...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by roberto
E' la stessa cosa che si fa studiando il DNA delle varie specie, viventi
e/o fossili.
si ma questo studio a differenza della teoria dell'orogenesi non ha
prodotto nulla di verificabile!!!
Al contrario. Conoscendo la materia, sono verificabili entrambe; e, se uno
la materia non la conosce, non gli torna ne' l'una ne' l'altra.
Vedi, se ci sono voluti vari decenni, a costruire la teoria, e ci sono dei
corsi di laurea - non corsi serali, proprio corsi di laurea quinquennale -
in cui non si insegna praticamente nient'altro, vuole dire che FORSE, dico
FORSE, non e' una cosa che uno se la spiega in tre balletti anche da se'.
c'è da dire anche che in molte scuole la teoria dell'evoluzione è stata
proposta come mera ipotesi... non 'teoria certa' come facevano una
volta, FORSE, dico FORSE non è una cosa che uno se la spiega in tre
balletti anche da sè
Post by Leonardo Serni
Poi, uno puo' sempre decidere di essere la misura di tutte le cose, e che,
se qualcosa non gli torna, vuole dire che e' falsa.
non ho detto questo.
ho chiesto, siccome si parla di teoria scientifica, le relative
previsioni verificate.
Insomma tu puoi ipotizzare anche che discendiamo dalle pietre ma per
parlare di teoria devi fare previsioni verificabili.

Che, devo dire, non e'
Post by Leonardo Serni
neanche un punto di vista cosi' originale... vari RICERCATORI lo ritengono
un valido punto di arrivo per ogni solida teoria del tutto. Non posso dire
che mi sia mai parsa una posizione sostenibile, ma del resto questa e' una
mia personale opinione...
Post by Gigi
è perchè non sai affatto come funziona, tutto qui.
Beh, ora sono costretto a domandarti come fai a scrivere giustificato. Fai
a mano o usi un programma apposta?
prima di tutto la risposta non era rivolta e te a meno che tu non sia
anche roberto :) ... e poi era... un'ipotesi... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
ed il tapiro-elefante o scimmia-uomo che mi han fatto studiare alle
elementari?
Frottole sesquipedali, che dimostrano: uno, che non e' che solo perche' un
bischero fa il maestro elementare, e' men che bischero; e due, che i danni
che puo' fare un cattivo maestro elementare poi ti segnano anche nell'eta'
adulta (ma, a onor del vero, questa e' solo una mia estrapolazione).
appunto, se le cose non si provano (a livello scientifico intendo) si
finisce per raccontare frottole sesquipedali.
l'insegnate elementare poi di che aveva colpa? erano i programmi
ministeriali a prevedere tale 'teoria'
Post by Leonardo Serni
Non esiste, un tapiro-elefante, e l'uomo non discende dalla scimmia (tanto
e' vero che la scimmia c'e' ancora). Uno che sostenga cose del genere, non
ha capito granche' della teoria dell'evoluzione.
Leonardo
come fai a teorizzare che l'uomo non discende da una evoluzione in seno
alla specie scimmia? hai le prove frutto di predizioni verificate???
o è un'ipotesi...
DrMorbius
2008-06-25 14:07:36 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by DrMorbius
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Cosa intendi con "non se ne e' trovato uno che sia diventato ameba"? Le
amebe ci sono.
intendo un batterio che muta in ameba, osservare quel processo, che dato
che di miliardi di anni ne son passati a iosa, non dovrebbe essere tanto
raro.
? ma che stai a dire ? è un pò come chiedere che una montagna compaia
magicamente
al posto di una pianura
se parli di magia...
no parlo di raziocinio
Post by Gigi
, o sostenere che le montagne non si formano per il
Post by DrMorbius
movimento tettonico , perchè non ne hai mai vista una formasi di botto ...
del resto dato che di miliardi di anni ne sono passati non dovrebbe essere
tanto raro vedere le montagne spuntare all improvviso... .
in quel caso non c'è bisogno di vedere il 'film', basta studiare *a
posteriori* la stratigrafia del terreno per capire il fenomeno... ad
esempio se la montagna ha stratigrafia di tipo sedimentario si capisce
da se che quel terreno debba essersi innalzato e con quale meccanismo da
lì l'ipotesi trovando conferme verificabili nel reale diventa teoria.
sbagliato , infatti la teoria della tettonica a placche è ancora una TEORIA
proprio perchè le prove della stratigrafia sono come le prove
paleontologiche
ovvero solo indiziarie . certo siamo parecchio sicuri di come vadano le cose
, ma il cretino di turno
direbeb che finche non vede la montagna spuntare dal nulla non ci crede , e
che una montagna si alzi di 5 centimetri anno no è la prova che possa
spuntare dal nulla ( e vagli a speigare che non spunta un bel cazzo da nulla
di botto)
Post by Gigi
per fare un paragone con il nostro tema bisognerebbe trovare in un uomo
le prove che esso discenda da un trilobite (o pinguino :) ) ecc.
la montagna dal nulla di nuovo , e cmq contando che il DNA del trilobite è
in buona parte uguale a quello dell uomo... ah gia ma questo lo ignoriamo ,
mica come la stratigrafia...
Post by Gigi
Post by DrMorbius
Non è così che funziona , l' evoluzione è un meccanismo lento e graduale non
vedrai mai una specie
trasformarsi in una specie completamente diversa di colpo, tra l'altor se
capitasse questo si sarebbe la prova che la teoria evoluzionistica non
funziona.
beh io dico di colpo e magari sono un pò strettino... ma tu dici 2000000
di anni...
affatto io dico che dipende da fattore esogeni e dalla velocita del ciclo
vitale
più è veloce il ciclo piu potrai osservare l' evoluzione all lavoro , per
questo è piu facile osservarla in batteri , insetti che in elefanti , ma tu
che sie furbetto mi dici " nooo che succeda ai batteri non è rilevanteeeee
voglio la montagna di colpoooooo "
Post by Gigi
Ma abbiamo una quintalata di prove fossili e molecolari del fatto
Post by DrMorbius
che ci sia una transizione ( evoluzione) da una specie all altra , una
transizione ( a piccoli passi) che si può vedere anche all opera tra l'altro
, per cui non si capisce davvero quale sia il problema.
hai le prove di mutamenti di specie? batterio - ameba? tapiro -
elefante? pinguino - uomo?
dipende cosa intendi per prove a questo punto , se la stratigrafia è una
prova valida nell esempio montagna
allora si ne ho quante ne vuoi , prove paleontologiche e prove molecolari .
Post by Gigi
Post by DrMorbius
intendeva che è non essendoci la forma intrermedia ( o sei vivo o sei morto
)
secondo il tuo ragionamento non può esistere un uomo che da vivo diventa
morto
era un esempio per assurdo per farti capire che il tuo raginamento non
funziona
il concetto di morte si apre a molte interpretazioni... sarei per
evitare l'argomento.
non si parlava del concetto di morte , che qui appunto non ci interessa
Post by Gigi
Post by DrMorbius
come no , per dimostrare che sia falsa basterebbe una singola prova non
giustificabile
con i meccanismi evolutivi , ad esempio se una batterio diventasse di botto
un batterista , allora si che la teoria evoluzionistica andrebbe a
catafascio , ma basterebbe molto meno , ad esempio un fossile nel "posto"
sbagliato " tipo uno scheletro di un gatto nel precambriano.
Putroppo per te per ora tutti le scoperte e i ritrovamenti confermano la
teoria Neo - Darwiniana , dimostrando che fà previsioni verificabili
estremamente affidabili. ( da buona teoria scientifica che è )
DrMorbius
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.
appunto , se fà un predizione sbagliata allora va cestinata e indovina... l'
evoluzionismo non ha mai fatto predizioni sbagliate ( che non siano state
corrette ovviamente) per questo è una teoria scientifica .

DrMorbius

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
roberto
2008-06-25 15:33:04 UTC
Permalink
DrMorbius wrote:
-cut-
Post by DrMorbius
no parlo di raziocinio
Eh, se non gli metti il link a wikipedia, temo che ...
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|roberto poggi ***@softhome.net
Gigi
2008-06-25 17:29:02 UTC
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Post by roberto
-cut-
Post by DrMorbius
no parlo di raziocinio
Eh, se non gli metti il link a wikipedia, temo che ...
come darti torto. :)
Leonardo Serni
2008-06-24 16:40:53 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Insomma tu mi dici che NON ESISTE NIENTE DI COMPLESSO. Niente. Perche',
se hai deciso di non credere in niente che richieda grossi sforzi o una
quantita' di tempo per esser provato, sostanzialmente ti stai limitando
al Kindergarten della filosofia :-)
non ho detto questo intendi, è solo che non approvo che certe teorie
IPOTETICHE vengano invece spacciate come verità scientifica ma che di
scientifico hanno poco.
Al contrario. Di scientifico hanno tutto, e di "verita'" non hanno niente,
perche' si tratta solo di MODELLI.

Per esempio, d'istinto tu sai che F=m*s... poi pero' a scuola ti insegnano
un altro modello piu' esatto, che F=m*a. E' sbagliato pure quello, infatti
non vale a scale molto piccole, o con velocita' molto grandi... li' si usa
il modello di Einstein, ma e' sbagliato pure quello in certe condizioni, e
devi usare il modello di Kerr-Nordahl, che e' sbagliato pure lui... :-)

...e allora si scopre che Aristotele, Newton, Einstein, Kerr - erano tutti
SCIENTIFICI, pero' nessuno ha detto cose VERE; hanno detto cose che piu' o
meno sono UTILIZZABILI. La verita' la sa solo il Signore.

Quando uno scienziato - neodarwinista, fisico, biologo, sarcàzzi - viene a
dirti "le cose stanno cosi'!", e' solo una stenografia verbale; quello che
intende dire e':

"Per quanto se ne sa finora, e fino a prova contraria,
[e nelle condizioni sottintese] le cose SI COMPORTANO
COME SE STESSERO COSI'".
Post by Gigi
se venisse affermato che l'ipotesi evolutiva è un'IPOTESI quale è, non
mi troverei contrario a quella posizione, ribadisco, è il fatto di darla
a bere come una verità scientifica che non mi va giù.
Mettiamola cosi': che gli esseri viventi si siano evoluti e si evolvano e'
certo all'incirca quanto e' certo che, se lasci andare un'incudine, quella
t'arriva sul piede a 9.8 m/s^2. Infatti, se in entrambi i casi poi andiamo
a vedere per bene i dettagli e fare le bucce, si scopre che le cose stanno
non proprio esattamente cosi', e ci sono parecchi punti oscuri.

E questa si chiama "verita' scientifica" - e' il miglior tipo che abbiamo,
ma se vuoi la "certezza" bisogna che tu cambi bottega, perche' la scienza,
da Galileo in poi, non traffica in certezze.
Post by Gigi
intendo un batterio che muta in ameba, osservare quel processo, che dato
che di miliardi di anni ne son passati a iosa, non dovrebbe essere tanto
raro.
Ti servirebbe la macchina del tempo. Anche qui, sappiamo che XYZ era vivo,
e sappiamo che adesso e' morto sparato da un fucile che non si trova; mica
serve essere presenti allo sparo per capire che qualcuno gli ha tirato.

Batteri e animali pluricellulari condividono meccanismi microbiologici del
tutto simili, e addirittura alcuni meccanismi residuali dei pluricellulari
non hanno senso in loro - ma ce l'hanno, nei monocellulari. La conclusione
e' che derivino tutti da un antenato comune.

Ovviamente potrebbero anche essere frutto di un Creatore pasticcione e non
molto tagliato per il suo mestiere, ma diciamo che sembra meno probabile.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Se tu fossi onesto, e seguissi questo tuo discorso fino in fondo, credo
che scopriresti che - applicandolo a TUTTO, e non solo alle cose che, a
pelle, non ti piacciono - non puoi essere sicuro di NIENTE.
ma non è vero, il fatto che un grave cada a terra (sul piede) è sicuro
No. Se prendo una sfera di piombo cava, abbastanza grande, e dentro, tanto
per dire, gli faccio il vuoto, tipo emisferi di Magdeburgo... ho una sfera
con una massa di dieci chili, ma se te la tiro su un piede, non ci arriva,
e galleggia nell'aria.

Se fra il grave ed il piede e' presente un sufficiente campo magnetico, un
grave conduttore viene deviato nella caduta (se paramagnetico, potrebbe di
nuovo fluttuare nell'aria: http://www.hfml.ru.nl/froglev.html ).

Se l'esperimento viene fatto in un ascensore o in un aereo o in condizioni
di caduta libera, il grave potrebbe cadere all'insu'. E cosi' via.

Volendo estremizzare, esiste una possibilita' piccolissima che il grave si
auto-tunneli spontaneamente nella stanza accanto invece di cadere (Penrose
giura di no, ma non sono in grado di seguirne la matematica).
Post by Gigi
che la luna sia schematizzabile attraverso sfere di piombo anche, che un
boeing 747 possa essere studiato a pezzi in galleria del vento ed al
computer anche, queste son cose che trovano riscontri nella realtà e ci
danno sicurezze
Sciocchezze. La Luna non e' modellabile con sfere di piombo (googla magari
per "mascon"), e il motivo per cui ci fidiamo del modello del 747 *non e'*
che il modellino volava bene nella galleria del vento, ma che il PROTOTIPO
volava bene con i collaudatori sopra: tant'e', che molte modifiche vengono
fatte *DOPO* il collaudo del prototipo. "La teoria descrive, ma la realta'
prescrive"!

Fidati: ci arrivo' Cartesio tanto tempo fa a dirlo, la certezza che hai e'
una e resta una. Tutto il resto ti tocca crederlo sulla fiducia.
Post by Gigi
l'evoluzione non trova per ora riscontri nella realtà
E' un po' come dire che le carriole esistono, e che un uomo possa spostare
dieci tonnellate al giorno l'abbiamo visto fare... ma che un uomo riesca a
spostare diecimila tonnellate in tre anni, non ci crediamo, e davanti a un
simile fenomeno sappiamo solo dire "Vabbe', ecco qua centomila tonnellate,
spostale" "Mi ci vogliono trent'anni" "Seeee, ma io 'un posso mia aspetta'
trent'anni! Via, via, lo sapevo che 'unn'eri bono!".
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ti dicono che il Sole sia a centocinquanta milioni di chilometri. Se e'
vero, i suoi raggi dovrebbero arrivarti paralleli. Vai al sole e guarda
l'ombra del tuo indice destro e dell'indice sinistro. Avvicinale. Prima
che le dita si tocchino, le ombre si fondono - perche' i raggi non sono
paralleli (ma falla, la prova: perche' anch'io potrei mentire).
ma non era una schematizzazione semplificativa data dalla grande
distanza il fatto dei raggi paralleli?
Certamente, ma ti aspetteresti che divergessero in TRENTA CENTIMETRI? :-)

Volendo, con goniometro, riga e compasso si puo' stimare la reale distanza
del Sole. E' uno scherzo che gioco spesso ai Testimoni di Geova, quando ho
la fortuna di catturarne un paio lontani da possibili soccorsi ]:-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
No. Quella religiosa non e' una teoria, perche' "non si puo' dimostrare
che sia falsa", neanche con molta difficolta'.
neanche la teoria evolutiva si può dimostrare che è falsa se mi dici di
aspettare 2000000 di anni...
E a proposito: lo sapevi che le stalattiti le costruiscono i Puffi?

Leonardo "quanto poi ai coralli..."
--
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But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
dj Aracno
2008-06-25 11:37:30 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Vai al sole e guarda
l'ombra del tuo indice destro e dell'indice sinistro. Avvicinale. Prima
che le dita si tocchino, le ombre si fondono - perche' i raggi non sono
paralleli (ma falla, la prova: perche' anch'io potrei mentire).
ma non era una schematizzazione semplificativa data dalla grande
distanza il fatto dei raggi paralleli?
Certamente, ma ti aspetteresti che divergessero in TRENTA CENTIMETRI? :-)
Volendo, con goniometro, riga e compasso si puo' stimare la reale distanza
del Sole.
Avresti voglia di spiegare il procedimento per fare cio'?
(o linkare un sito in italiano dove sia spiegato?)
Thanks in advance...
--
dj Aracno

I casi piu' clamorosi di I.D.U.:
http://idu.altervista.org
Leonardo Serni
2008-06-26 01:08:15 UTC
Permalink
Post by dj Aracno
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Vai al sole e guarda
l'ombra del tuo indice destro e dell'indice sinistro. Avvicinale. Prima
che le dita si tocchino, le ombre si fondono - perche' i raggi non sono
paralleli (ma falla, la prova: perche' anch'io potrei mentire).
ma non era una schematizzazione semplificativa data dalla grande
distanza il fatto dei raggi paralleli?
Certamente, ma ti aspetteresti che divergessero in TRENTA CENTIMETRI? :-)
Volendo, con goniometro, riga e compasso si puo' stimare la reale distanza
del Sole.
Avresti voglia di spiegare il procedimento per fare cio'?
Okay, vediamo se vedi dov'e' il trucco (che ovviamente c'e', e si vede;
con un diagramma salta addirittura all'occhio).

Mi devo mettere il cappello da membro (scusate il termine!) della FERS,
la Flat Earth Research Society.

Dunque, gli scetticazzi cicappini ci dicono che il Sole e' lontano piu'
di centoquaranta milioni di chilometri... due raggi di sole provenienti
dal Sole, che arrivino ai due lati di un buco in un tetto, hanno quindi
percorso 149 megachilometri partendo vicinissimi ed arrivando, appunto,
vicinissimi - la distanza della larghezza del buco. E dato che in tutta
quella strada, non si sono mai allontanati, non si allontaneranno certo
nel tratto extra di strada che va dal buco nel tetto fino al pavimento;
sicche' il tondo di luce per terra dovrebbe essere grande *esattamente*
quanto il buco.

Basta misurarlo per rendersi conto che non e' cosi'... il tondo di luce
per terra e' piu' largo. Di poco, ma piu' largo.

Come controprova si puo' avvicinare due dita (o due penne), poste sopra
un tavolo, in modo che sporgano fuori dal bordo. Le due ombre, man mano
che si avvicinano le penne, si avvicinano anch'esse -- ma quando le due
penne sono abbastanza vicine, diciamo, un decimo di millimetro, si vede
che le due ombre si toccano (appena prima si verifica un altro fenomeno
interessante, che lascio come scoperta allo studente :-) ).

Se una distanza di 0.1 mm viene coperta da una divergenza accumulata in
circa 700 mm (l'altezza del tavolo) {#include "supercazzola.h"} risulta
che prendendo l'angolo fra due punti distanti dieci mt [1], la distanza
Terra-Sole e' stimabile in circa 70 chilometri [2].

Leonardo (per iscritto non funziona bene)

[1] ovviamente una volta dal bordo di destra, ed una volta dal bordo di
sinistra. Se la vittima ci casca, gli si fara' ripetere il conto ma
prendendo i bordi scambiati fra loro. Risolvendo, con la formula di
Cauchy dal delta coseno, il Sole risultera' essere sottoterra.

[2] va da se' che se i punti distano VENTI metri la distanza risultera'
essere 140 km, il che gia' da' un bell'indizio su dov'e' la truffa.
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Gigi
2008-06-25 15:55:21 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Insomma tu mi dici che NON ESISTE NIENTE DI COMPLESSO. Niente. Perche',
se hai deciso di non credere in niente che richieda grossi sforzi o una
quantita' di tempo per esser provato, sostanzialmente ti stai limitando
al Kindergarten della filosofia :-)
non ho detto questo intendi, è solo che non approvo che certe teorie
IPOTETICHE vengano invece spacciate come verità scientifica ma che di
scientifico hanno poco.
Al contrario. Di scientifico hanno tutto, e di "verita'" non hanno niente,
perche' si tratta solo di MODELLI.
ah ora passiamo ai modelli.... cambia il termine ma non il succo.

cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.

cit.
Ci sono due tipi di teorie: una supposizione che non sia basata sulle
osservazioni è conosciuta come congettura, mentre se è basata su delle
osservazioni è un'ipotesi. La maggior parte delle teorie iniziano come
ipotesi, ma molte ipotesi risultano false e non diventano teorie.
cit.
Post by Leonardo Serni
Per esempio, d'istinto tu sai che F=m*s... poi pero' a scuola ti insegnano
un altro modello piu' esatto, che F=m*a. E' sbagliato pure quello, infatti
non vale a scale molto piccole, o con velocita' molto grandi... li' si usa
il modello di Einstein, ma e' sbagliato pure quello in certe condizioni, e
devi usare il modello di Kerr-Nordahl, che e' sbagliato pure lui... :-)
si ma alle proprie scale di validità quelle teorie trovano riscontro
nella realtà applicativa, si possono fare predizioni verificabili.
Post by Leonardo Serni
...e allora si scopre che Aristotele, Newton, Einstein, Kerr - erano tutti
SCIENTIFICI, pero' nessuno ha detto cose VERE; hanno detto cose che piu' o
meno sono UTILIZZABILI. La verita' la sa solo il Signore.
Vero per chi crede.
Post by Leonardo Serni
Quando uno scienziato - neodarwinista, fisico, biologo, sarcàzzi - viene a
dirti "le cose stanno cosi'!", e' solo una stenografia verbale; quello che
"Per quanto se ne sa finora, e fino a prova contraria,
[e nelle condizioni sottintese] le cose SI COMPORTANO
COME SE STESSERO COSI'".
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni *che possono
essere verificate*.
cit.

si ma per dire quel che dice lo scienziato segue quello che dice la cit.
e verifica la veridicità delle predizioni.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
se venisse affermato che l'ipotesi evolutiva è un'IPOTESI quale è, non
mi troverei contrario a quella posizione, ribadisco, è il fatto di darla
a bere come una verità scientifica che non mi va giù.
Mettiamola cosi': che gli esseri viventi si siano evoluti e si evolvano e'
certo all'incirca quanto e' certo che, se lasci andare un'incudine, quella
t'arriva sul piede a 9.8 m/s^2. Infatti, se in entrambi i casi poi andiamo
a vedere per bene i dettagli e fare le bucce, si scopre che le cose stanno
non proprio esattamente cosi', e ci sono parecchi punti oscuri.
E questa si chiama "verita' scientifica" - e' il miglior tipo che abbiamo,
ma se vuoi la "certezza" bisogna che tu cambi bottega, perche' la scienza,
da Galileo in poi, non traffica in certezze.
non hai capito, seguendo la cit. da wiky si ha:
caso dell'incudine:
1) osservo che i gravi cadono a terra,
2) ipotizzo tale comportamento per l'incudine assegnando le leggi che mi
sembra possano descrivere il fenomeno
3) faccio la predizione: l'incudine parte da 3 m di altezza e tramite la
ma legge arriverà a terra con velocità x dopo un tempo y
4) metto l'incudine a 3 m di altezza e la lascio cadere misurando tempo
e velocità
5) dato che l'ipotesi trova conferma con la realtà posso parlare di
teoria scientifica dell'incudine valida nel contesto ove ho verificato :) :)
6) estrapolo il ragionamento per gli altri gravi nello stesso contesto
definendo la teoria in senso completo

caso evoluzione:
1) da osservazioni di fossili ipotizzo che le specie mutino nel corso
del tempo
2) ipotizzo tale comportamento per il batterio
3) faccio la predizione: in un tempo x il batterio sollecitato in
laboratorio muterà specie evolvendosi
4) inizio la sperimentazione sul batterio
.
.
.
.2000000 di anni dopo
.
.
.
5_1) la teoria trova conferma il batterio ha mutato specie evolvendosi
posso quindi parlare di teoria scientifica dell'evoluzione
6_1) estrapolo il ragionamento applicandolo alle altre forme di vita

oppure
5_2) la teoria non trova conferma stop.


la teoria scientifica vorrebbe questo, l'osservabilità del fenomeno
ipotizzato, in laboratorio a vista, con il binocolo con il microscopio o
come vuoi ma la predizione deve essere verificata per dimostrare
l'assunto di partenza.
Non si può pretendere di far passare per teoria scientifica un'ipotesi
non verificata.
è come se dicessi: io sono il vostro re ma le prove le avrete fra
2000000 di anni, intanto servitemi. ci si può credere o no, ed agire di
conseguenza, ma siamo nella sfera del credere e non della teoria
scientifica.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
intendo un batterio che muta in ameba, osservare quel processo, che dato
che di miliardi di anni ne son passati a iosa, non dovrebbe essere tanto
raro.
Ti servirebbe la macchina del tempo. Anche qui, sappiamo che XYZ era vivo,
e sappiamo che adesso e' morto sparato da un fucile che non si trova; mica
serve essere presenti allo sparo per capire che qualcuno gli ha tirato.
si ma l'ameba non ha il foro del proiettile che ci fa risalire al
batterio armato di fucile.
Post by Leonardo Serni
Batteri e animali pluricellulari condividono meccanismi microbiologici del
tutto simili, e addirittura alcuni meccanismi residuali dei pluricellulari
non hanno senso in loro - ma ce l'hanno, nei monocellulari. La conclusione
e' che derivino tutti da un antenato comune.
o che mangiamo le stesse porcherie... :)
Post by Leonardo Serni
Ovviamente potrebbero anche essere frutto di un Creatore pasticcione e non
molto tagliato per il suo mestiere, ma diciamo che sembra meno probabile.
se c'è un creatore mi sembra che tutto sia meno che pasticcione.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Se tu fossi onesto, e seguissi questo tuo discorso fino in fondo, credo
che scopriresti che - applicandolo a TUTTO, e non solo alle cose che, a
pelle, non ti piacciono - non puoi essere sicuro di NIENTE.
ma non è vero, il fatto che un grave cada a terra (sul piede) è sicuro
No. Se prendo una sfera di piombo cava, abbastanza grande, e dentro, tanto
per dire, gli faccio il vuoto, tipo emisferi di Magdeburgo... ho una sfera
con una massa di dieci chili, ma se te la tiro su un piede, non ci arriva,
e galleggia nell'aria.
Se fra il grave ed il piede e' presente un sufficiente campo magnetico, un
grave conduttore viene deviato nella caduta (se paramagnetico, potrebbe di
nuovo fluttuare nell'aria: http://www.hfml.ru.nl/froglev.html ).
Se l'esperimento viene fatto in un ascensore o in un aereo o in condizioni
di caduta libera, il grave potrebbe cadere all'insu'. E cosi' via.
scusa ma ai comportamenti anomali che citi c'è sempre una spiegazione
razionale, prevedibile e spiegabile.
Post by Leonardo Serni
Volendo estremizzare, esiste una possibilita' piccolissima che il grave si
auto-tunneli spontaneamente nella stanza accanto invece di cadere (Penrose
giura di no, ma non sono in grado di seguirne la matematica).
se ci fosse una teoria provata perchè no?
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
che la luna sia schematizzabile attraverso sfere di piombo anche, che un
boeing 747 possa essere studiato a pezzi in galleria del vento ed al
computer anche, queste son cose che trovano riscontri nella realtà e ci
danno sicurezze
Sciocchezze. La Luna non e' modellabile con sfere di piombo (googla magari
per "mascon"), e il motivo per cui ci fidiamo del modello del 747 *non e'*
che il modellino volava bene nella galleria del vento, ma che il PROTOTIPO
volava bene con i collaudatori sopra: tant'e', che molte modifiche vengono
fatte *DOPO* il collaudo del prototipo. "La teoria descrive, ma la realta'
prescrive"!
sono d'accordo sulle rifiniture a posteriori ma senza la teoria, fondata
su modelli precedentemente verificati, non potremmo costruire un boeing 747.
Post by Leonardo Serni
Fidati: ci arrivo' Cartesio tanto tempo fa a dirlo, la certezza che hai e'
una e resta una. Tutto il resto ti tocca crederlo sulla fiducia.
fiducia... tutto ciò che abbiamo sperimentato vero, (un grave cade a
terra, il sole emette luce, un pugno in faccia fa male ecc ecc ecc) e
che viene dall'esperienza non lo crediamo sulla fiducia...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
l'evoluzione non trova per ora riscontri nella realtà
E' un po' come dire che le carriole esistono, e che un uomo possa spostare
dieci tonnellate al giorno l'abbiamo visto fare... ma che un uomo riesca a
spostare diecimila tonnellate in tre anni, non ci crediamo, e davanti a un
simile fenomeno sappiamo solo dire "Vabbe', ecco qua centomila tonnellate,
spostale" "Mi ci vogliono trent'anni" "Seeee, ma io 'un posso mia aspetta'
trent'anni! Via, via, lo sapevo che 'unn'eri bono!".
:)
basta minare una diga... un uomo (quello che spinge il pulsante) fa
spostare centomila tonnellate in 30 secondi
:)

a parte gli scherzi, ririririripeto, una teoria scientifica è tale se:
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate.
cit.

il caso che tu porti non è significativo alla nostra discussione.
tu parti dal presupposto di processi certi e verificabili
sperimentalmente (10 tonnellate al dì) e quindi puoi ben fare la tua
previsione a 30 anni.
tu parti da una teoria scientifica verificata nelle sue previsioni ad 1,
2, 10 giorni ecc.
l'evoluzione NON parte da tale presupposto dato che NON si è osservato
nessun batterio che diventa ameba, quindi ogni previsione è futile, dire
2000000 di anni o 2 secondi è la stessa cosa.
mancando la verifica della previsione si resta nel campo dell'Ipotesi.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ti dicono che il Sole sia a centocinquanta milioni di chilometri. Se e'
vero, i suoi raggi dovrebbero arrivarti paralleli. Vai al sole e guarda
l'ombra del tuo indice destro e dell'indice sinistro. Avvicinale. Prima
che le dita si tocchino, le ombre si fondono - perche' i raggi non sono
paralleli (ma falla, la prova: perche' anch'io potrei mentire).
ma non era una schematizzazione semplificativa data dalla grande
distanza il fatto dei raggi paralleli?
Certamente, ma ti aspetteresti che divergessero in TRENTA CENTIMETRI? :-)
Volendo, con goniometro, riga e compasso si puo' stimare la reale distanza
del Sole. E' uno scherzo che gioco spesso ai Testimoni di Geova, quando ho
la fortuna di catturarne un paio lontani da possibili soccorsi ]:-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
No. Quella religiosa non e' una teoria, perche' "non si puo' dimostrare
che sia falsa", neanche con molta difficolta'.
neanche la teoria evolutiva si può dimostrare che è falsa se mi dici di
aspettare 2000000 di anni...
E a proposito: lo sapevi che le stalattiti le costruiscono i Puffi?
veramente sono date da depositi calcarei progressivi, sono state fatte
misure sulla loro formazione e sul loro accrescimento nel tempo... si
parla un tot all'anno dal quale tot si ricava l'età approssimativa
(questo per ogni singola stalattite che ha condizioni al contorno
differenti dalle altre).
il fenomeno è facilmente verificabile nella realtà (misurare
l'accrescimento, e si può) e perciò teorizzabile.
Post by Leonardo Serni
Leonardo "quanto poi ai coralli..."
stesso discorso delle stalattiti
Leonardo Serni
2008-06-26 01:57:35 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Per esempio, d'istinto tu sai che F=m*s... poi pero' a scuola ti insegnano
un altro modello piu' esatto, che F=m*a. E' sbagliato pure quello, infatti
non vale a scale molto piccole, o con velocita' molto grandi... li' si usa
il modello di Einstein, ma e' sbagliato pure quello in certe condizioni, e
devi usare il modello di Kerr-Nordahl, che e' sbagliato pure lui... :-)
si ma alle proprie scale di validità quelle teorie trovano riscontro
nella realtà applicativa, si possono fare predizioni verificabili.
E infatti lo stesso accade alla teoria evoluzionista.

Suvvia: non ti torna? Benissimo: tira fuori un controesempio BASATO SULLA
TEORIA E NON SULLA TUA IDEA DI COME DOVREBBE ESSERE LA TEORIA, oppure una
predizione che la teoria fa e che non e' verificata, oppure ancora, trova
una spiegazione piu' semplice che non si basi su altre incognite.

Oppure ammetti che non ne sei in grado, cosa rispettabilissima, e che non
ti torna la teoria per sensazione personale.

Ma non tentare di contrabbandarci una tua sensazione personale per lacuna
nella teoria, per favore.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Quando uno scienziato - neodarwinista, fisico, biologo, sarcàzzi - viene a
dirti "le cose stanno cosi'!", e' solo una stenografia verbale; quello che
"Per quanto se ne sa finora, e fino a prova contraria,
[e nelle condizioni sottintese] le cose SI COMPORTANO
COME SE STESSERO COSI'".
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni *che possono
essere verificate*.
Esattamente. Considera appunto la teoria evoluzionista ("mutazione a caso
e selezione ambientale". Fa un MUCCHIO di predizioni. Non ci crederai (e,
difatti, non ci credi) ma tutte quelle che possono essere verificate sono
state appunto verificate: dal comportamento del DNA all'ereditarieta', al
modo con cui si distribuiscono certi tratti in una popolazione.

Poi, sai com'e' - quando una popolazione di drosofile russe ha subito una
speciazione, ti ha chiesto il permesso? Ha voluto sapere la tua opinione?
E quando i gechi australiani hanno speciato, si sono informati su come tu
l'avessi presa?

Ora, da questo puoi toccare con mano come la tua opinione dell'evoluzione
sia - se non giustificata - per lo meno vivamente ricambiata :-)
Post by Gigi
1) da osservazioni di fossili ipotizzo che le specie mutino nel corso
del tempo
2) ipotizzo tale comportamento per il batterio
3) faccio la predizione: in un tempo x il batterio sollecitato in
laboratorio muterà specie evolvendosi
No: "in un tempo X il batterio si evolvera'; in un tempo Y il batterio si
trovera' a essere morfologicamente diverso dall'originale; in un tempo Z,
ancora piu' lungo, la diversita' sara' tale, da non poterlo piu' chiamare
batterio".

Le verifiche X e Y sono gia' state fatte: e hanno dato risultati piu' che
positivi.

Dato un singolo pelo, dopo un anno abbiamo due peli, e dopo dieci anni ne
abbiamo cinque. Non e' ancora "toccato con mano" che prima o poi si formi
una fluente coda di cavallo, ma a questo punto possiamo porre la domanda:
"perche' non dovrebbe succedere?".
Post by Gigi
la teoria scientifica vorrebbe questo, l'osservabilità del fenomeno
ipotizzato, in laboratorio a vista, con il binocolo con il microscopio o
come vuoi ma la predizione deve essere verificata per dimostrare
l'assunto di partenza.
Se fosse come dici tu, sarebbero "ipotesi" la nascita delle montagne come
la formazione delle stalattiti, e in genere tutti i fenomeni LENTI.

Ma, una volta che si e' dimostrato che un fenomeno GROSSO (tipo montagna)
e' una somma di tanti fenomeni PICCOLI (tipo innalzamento d'un millimetro
l'anno), basta dimostrare che quei fenomeni PICCOLI si verificano, sempre
nella stessa direzione, con una ragionevole regolarita'.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ti servirebbe la macchina del tempo. Anche qui, sappiamo che XYZ era vivo,
e sappiamo che adesso e' morto sparato da un fucile che non si trova; mica
serve essere presenti allo sparo per capire che qualcuno gli ha tirato.
si ma l'ameba non ha il foro del proiettile che ci fa risalire al
batterio armato di fucile.
Post by Leonardo Serni
Batteri e animali pluricellulari condividono meccanismi microbiologici del
tutto simili, e addirittura alcuni meccanismi residuali dei pluricellulari
non hanno senso in loro - ma ce l'hanno, nei monocellulari. La conclusione
e' che derivino tutti da un antenato comune.
o che mangiamo le stesse porcherie... :)
E' un'osservazione seria (nel qual caso te ne chiederei le basi), oppure
non sapevi cosa replicare e ti sei rifugiato in una battutina?
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ovviamente potrebbero anche essere frutto di un Creatore pasticcione e non
molto tagliato per il suo mestiere, ma diciamo che sembra meno probabile.
se c'è un creatore mi sembra che tutto sia meno che pasticcione.
Si'? Suppongo che tu abbia un'appendice vermiforme: che t'e' mai tornata
utile? Saresti un caso unico. In compenso, se s'infiamma ci puoi morire,
secondo me a non metterla si faceva meglio.

L'articolazione del femore e del ginocchio sembra un gioiellino, finche'
non vedi come sono fatte quelle per es. dei cavalli... a quel punto vedi
che si poteva fare *assai* meglio, e che le articolazioni umane sembrano
articolazioni fatte per arrampicarsi, riaccroccate per poterle usare per
camminare, al prezzo di malattie tipo artrite e quant'altro.

L'occhio, bah, l'occhio addirittura ha la retina messa al CONTRARIO, per
cui intanto perde inutilmente un sacco di risoluzione, e poi i "cavi" di
tessuto nervoso devono fare il giro - il che, rende necessario aprire un
BUCO dentro la retina, creando una zona in cui l'occhio non puo' vedere.

Addirittura, il meccanismo di "riparazione" del DNA e' di una stupidita'
che non ha uguali: "rozzo", e' dire poco. Con i medesimi "ingranaggi" di
tipo molecolare, e' teoricamente possibile (e mi aspetto anzi che presto
lo diventi in pratica) riparare gli errori DNA "semplici", e riconoscere
quelli complessi (trasposizioni, ecc.). Sembra nulla, ma spariscono come
d'incanto: tutte le mutazioni genetiche; il cancro (tutti i tipi); quasi
tutti i virus (Ebola, Chikungunya, influenza...) e tutti i retrovirus da
AIDS in giu'; parecchi degli effetti dell'invecchiamento.

Tutto implementando in tRNA una versione puerile del codice a correzione
di errore di Reed-Solomon.

No - se la creazione e' avvenuta a livello del DNA, l'autore puo' e deve
essere definito un gran pasticcione.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Se tu fossi onesto, e seguissi questo tuo discorso fino in fondo, credo
che scopriresti che - applicandolo a TUTTO, e non solo alle cose che, a
pelle, non ti piacciono - non puoi essere sicuro di NIENTE.
ma non è vero, il fatto che un grave cada a terra (sul piede) è sicuro
No. Se prendo una sfera di piombo cava, abbastanza grande, e dentro, tanto
per dire, gli faccio il vuoto, tipo emisferi di Magdeburgo... ho una sfera
con una massa di dieci chili, ma se te la tiro su un piede, non ci arriva,
e galleggia nell'aria.
scusa ma ai comportamenti anomali che citi c'è sempre una spiegazione
razionale, prevedibile e spiegabile.
E con questo? Mica ho detto che non ci fosse. Certo, che c'e'. E' quello
che dicevo: seguendo questo tuo discorso fino in fondo, scoprirai che e'
sempre presente una POSSIBILITA' razionale, prevedibile e spiegabile per
cui, QUALSIASI cosa tu ti aspetti, potrebbe succedere IL CONTRARIO.

E quindi, come dicevo: "non puoi essere sicuro di NIENTE".
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Fidati: ci arrivo' Cartesio tanto tempo fa a dirlo, la certezza che hai e'
una e resta una. Tutto il resto ti tocca crederlo sulla fiducia.
fiducia... tutto ciò che abbiamo sperimentato vero, (un grave cade a
terra, il sole emette luce, un pugno in faccia fa male ecc ecc ecc) e
che viene dall'esperienza non lo crediamo sulla fiducia...
Ma certo che si'. Che ne sai, che il Sole emette luce? Perche' questo ti
dicono i tuoi occhi. Dei quali tu ti...? Indovinato!!! "TI FIDI"!!!

"Esperienza" e' solo un altro modo per dire: "un tot di fibre nervose in
giro per il mio corpo mi hanno raccontato tante belle storielle, mi sono
piaciute, e io MI FIDO".

Chissa': magari fai anche bene, eh :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E' un po' come dire che le carriole esistono, e che un uomo possa spostare
dieci tonnellate al giorno l'abbiamo visto fare... ma che un uomo riesca a
spostare diecimila tonnellate in tre anni, non ci crediamo, e davanti a un
simile fenomeno sappiamo solo dire "Vabbe', ecco qua centomila tonnellate,
spostale" "Mi ci vogliono trent'anni" "Seeee, ma io 'un posso mia aspetta'
trent'anni! Via, via, lo sapevo che 'unn'eri bono!".
il caso che tu porti non è significativo alla nostra discussione.
tu parti dal presupposto di processi certi e verificabili
sperimentalmente (10 tonnellate al dì) e quindi puoi ben fare la tua
previsione a 30 anni.
No... potrebbero anche essere dieci tonnellate IN MEDIA. Magari il tizio
non fa niente per un mese, poi per un altro mese sposta 20 tonnellate al
giorno. O 15 tonnellate al giorno per due mesi.
Post by Gigi
tu parti da una teoria scientifica verificata nelle sue previsioni ad 1,
2, 10 giorni ecc.
l'evoluzione NON parte da tale presupposto dato che NON si è osservato
nessun batterio che diventa ameba
No, non si sono mai osservate le centomila tonnellate. Ma si sono invece
osservate, piu' volte, ripetibilmente, verificando, le mutazioni piccole
- quelle sulle scale dei giorni, dei mesi, degli anni.

E tu vuoi duecento milioni di anni di mutazioni tutte insieme, zàn zàn.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E a proposito: lo sapevi che le stalattiti le costruiscono i Puffi?
veramente sono date da depositi calcarei progressivi, sono state fatte
misure sulla loro formazione e sul loro accrescimento nel tempo...
No, pallino. Dimostrami che salta fuori una stalattite, da una goccia di
acqua che cade :-))) ...e non cominciare a dire che devo aspettare mille
anni, eh?!?

Dalle gocce d'acqua tutt'al piu' nascono delle strisce di calcare, o dei
bozzi friabili e per nulla appuntiti che di stalattite non hanno niente.
Forza, da dove arrivano le stalattiti? :-)

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Alessandro Il Patriarca Valli
2008-06-26 10:02:53 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
No: "in un tempo X il batterio si evolvera'; in un tempo Y il batterio si
trovera' a essere morfologicamente diverso dall'originale; in un tempo Z,
ancora piu' lungo, la diversita' sara' tale, da non poterlo piu' chiamare
batterio".
Be', è una semplificazione, immagino... non mi sembra che le cose
funzionino proprio così. Cioè: il batterio, se sta bene così com'è,
può anche rimanere così com'è per milioni di anni. Oddio, come al
solito posso sbagliarmi, e della grossa.
Post by Leonardo Serni
Non e' ancora "toccato con mano" che prima o poi si formi
una fluente coda di cavallo,
Io ce l'ho :-D
Ciao
Ale
Paperino
2008-06-24 17:42:58 UTC
Permalink
"Leonardo Serni" ha scritto nel messaggio
Post by Leonardo Serni
Tutto il resto, TUTTO, e' una tua pura *illazione*. Dai una testata nel
muro, e sentite male: questo non dimostra che esiste un muro - solo che
...sei un gran bastardone :-)

Bye, G.
Leonardo Serni
2008-06-24 19:47:26 UTC
Permalink
Post by Paperino
Post by Leonardo Serni
questo non dimostra che esiste un muro - solo che
...sei un gran bastardone :-)
Queste son ragazzate per tenermi in esercizio. Tu sapesse...

Leonardo
--
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Paperino
2008-06-24 20:37:13 UTC
Permalink
"Leonardo Serni" ha scritto nel messaggio
Post by Leonardo Serni
Post by Paperino
Post by Leonardo Serni
questo non dimostra che esiste un muro - solo che
...sei un gran bastardone :-)
Queste son ragazzate per tenermi in esercizio. Tu sapesse...
Ogni tanto qualche perla te la becco, ma se dovessi farle notare
tutte... mi limito a una ogni tot :-).
Poi, se in altri luoghi ti scateni peggio non posso saperlo.

Bye, G.
Leonardo Serni
2008-06-24 22:14:11 UTC
Permalink
Post by Paperino
Poi, se in altri luoghi ti scateni peggio non posso saperlo.
Ne sto organizzando un paio... purtroppo non tutte le ciambelle riescono
col buco, ma io mi contento di una ogni mezza dozzina :-)

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
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But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Alessandro Il Patriarca Valli
2008-06-24 11:23:06 UTC
Permalink
Post by Gigi
e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni?????????? perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare? no dico, da batterio a batterista il salto è breve...
Guarda, la questione secondo me è molto più semplice di come te la
poni tu. Premetto che parlo da ignorante totale, eh, avendo letto solo
quel paio di libri divulgativi considerati più o meno indispensabili
per iniziare a parlare di evoluzionismo.
Ti spiego ciò che ho capito io, in attesa ovviamente di essere
completamente smentito da qualcuno che ne sa molto più di me. E ciò
che ho capito è che l'evoluzione è molto più semplice di come la si
immagina. Soprattutto, non è personificandola che la puoi capire. Un
batterio non ha nessuna _necessità_ di diventare pluricellulare: se
vive bene, vive bene così com'è, punto e stop.
Tu ora prendi una popolazione, per esempio una popolazione di
farfalle. Ne nascono di bianche e di nere, circa al 50%. Questa
popolazione non è cambiata per un bel po' di annetti, fino a che non
si è trovata in un ambiente per lo più di colore scuro – diciamo,
magari, per cause antropiche; chessò, una città inquinata a causa
della combustione del carbone. Tutto (alberi, muri, panchine e via
dicendo) diventa uniformemente grigio scuro; anzi, di quel tipico
grigio scuro che viene ancor oggi definito (et pour cause) "fumo di
Londra".
Ora, la popolazione delle farfalle, che non si è modificata negli
ultimi, boh, diciamo, diecimila anni, si trova ad affrontare un bivio
evolutivo. Le farfalle sono le stesse di prima e si comportano come
prima. Si posano su un albero, per esempio. E gli uccelli le vedono e
se le mangiano. Prima dell'ambiente "fumo di Londra", che fossero
bianche o grigie poco cambiava: sul marrone degli alberi, sul verde
delle panchine, sul giallo dei muri si vedono uguale. Ma poi, tutto
viene rivestito di grigio. E improvvisamente, gli uccelli non vedono
più, o vedono molto meno, le farfalle grigie. Vedono quasi solo quelle
bianche. Quindi, mangiano solo quelle bianche. Ora, secondo te, quali
sono le farfalle che sopravviveranno più facilmente?
Bravo: quelle grigie. E, se diamo per buona (e sì, noi la diamo per
buona) l'ereditarietà dei caratteri, è più probabile che da una
popolazione composta da una maggioranza di farfalle grigie nasceranno
per lo più farfalle grigie.
Tutto qua. L'evoluzione è solo questo: si riproducono solo i
sopravvissuti, il che, fra l'altro, è anche abbastanza ovvio :-)
Ciao
Ale
raffaele.castagno
2008-06-24 13:17:42 UTC
Permalink
On Jun 24, 1:23 pm, Alessandro Il Patriarca Valli
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Bravo: quelle grigie. E, se diamo per buona (e sì, noi la diamo per
buona) l'ereditarietà dei caratteri, è più probabile che da una
popolazione composta da una maggioranza di farfalle grigie nasceranno
per lo più farfalle grigie.
L'ereditarietà dei caratteri, per quel che ne so, è un dato di fatto.
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Tutto qua. L'evoluzione è solo questo: si riproducono solo i
sopravvissuti, il che, fra l'altro, è anche abbastanza ovvio :-)
Idem: per quel che ho potuto vedere, è esattamente così che funziona.

In realtà, l' "unità logica" fondamentale è semplicissima, e
famosissima:
"survival of the fittest".

Il più adatto sopravvive.

Da quello, deriva tutto il resto: il più adatto sopravvive; il più
adatto si riproduce meglio; il più adatto è facilitato nel trasmettere
il suo genoma alla generazione successiva.
Il meno adatto, è esattamente l'opposto, ed a lungo andare si
estingue.

E come dici tu, l'evoluzione è subordinata all'ambiente in cui
l'essere vivente vive. Se è ugualmente favorevole a tutti gli
individui, questi continueranno a restare "uguali a se stessi".
Ma nel momento in cui l'equilibrio viene rotto (come con
l'introduzione di un antibiotico) allora scatta il meccanismo
evolutivo.

Raffaele
Gigi
2008-06-24 16:12:16 UTC
Permalink
On Jun 24, 1:23 pm, Alessandro Il Patriarca Valli
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Bravo: quelle grigie. E, se diamo per buona (e sì, noi la diamo per
buona) l'ereditarietà dei caratteri, è più probabile che da una
popolazione composta da una maggioranza di farfalle grigie nasceranno
per lo più farfalle grigie.
L'ereditarietà dei caratteri, per quel che ne so, è un dato di fatto.
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Tutto qua. L'evoluzione è solo questo: si riproducono solo i
sopravvissuti, il che, fra l'altro, è anche abbastanza ovvio :-)
Idem: per quel che ho potuto vedere, è esattamente così che funziona.
In realtà, l' "unità logica" fondamentale è semplicissima, e
"survival of the fittest".
Il più adatto sopravvive.
Da quello, deriva tutto il resto: il più adatto sopravvive; il più
adatto si riproduce meglio; il più adatto è facilitato nel trasmettere
il suo genoma alla generazione successiva.
Il meno adatto, è esattamente l'opposto, ed a lungo andare si
estingue.
E come dici tu, l'evoluzione è subordinata all'ambiente in cui
l'essere vivente vive. Se è ugualmente favorevole a tutti gli
individui, questi continueranno a restare "uguali a se stessi".
Ma nel momento in cui l'equilibrio viene rotto (come con
l'introduzione di un antibiotico) allora scatta il meccanismo
evolutivo.
Raffaele
a parte il fatto che una selezione naturale non corrisponde ad una
evoluzione di specie (in campagna le bianche restano e le nere cittadine
non si sono evolute ma hanno semplicemente salvato il culo), ma qui
saltiamo dalle farfalle a batteri... con troppa facilità
Alessandro Il Patriarca Valli
2008-06-24 16:21:50 UTC
Permalink
Post by Gigi
a parte il fatto che una selezione naturale non corrisponde ad una
evoluzione di specie
Ehm... è esattamente questo :-)
Post by Gigi
(in campagna le bianche restano e le nere cittadine
non si sono evolute ma hanno semplicemente salvato il culo),
Ehm... è esattamente questo :-)
Post by Gigi
ma qui
saltiamo dalle farfalle a batteri... con troppa facilità
Ah io non salto da nessuna parte. Con le farfalle son partito, con le
farfalle termino. I batteri le lascio a chi ne sa più di me.
Oh, giuro, io e Leonardo e Roberto siamo tre persone diverse.
Ciao
Ale
Leonardo Serni
2008-06-24 17:16:52 UTC
Permalink
On Tue, 24 Jun 2008 09:21:50 -0700 (PDT), Alessandro Il Patriarca Valli
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Oh, giuro, io e Leonardo e Roberto siamo tre persone diverse.
Ciao
Ale
Ehi!, non eri anche tu Orlandi?

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
roberto
2008-06-24 17:32:35 UTC
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Post by Leonardo Serni
On Tue, 24 Jun 2008 09:21:50 -0700 (PDT), Alessandro Il Patriarca Valli
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Oh, giuro, io e Leonardo e Roberto siamo tre persone diverse.
Ciao
Ale
Ehi!, non eri anche tu Orlandi?
Ehi, lo dovevo dire io!
--
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Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Gigi
2008-06-25 17:36:51 UTC
Permalink
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Post by Gigi
a parte il fatto che una selezione naturale non corrisponde ad una
evoluzione di specie
Ehm... è esattamente questo :-)
Post by Gigi
(in campagna le bianche restano e le nere cittadine
non si sono evolute ma hanno semplicemente salvato il culo),
Ehm... è esattamente questo :-)
Post by Gigi
ma qui
saltiamo dalle farfalle a batteri... con troppa facilità
Ah io non salto da nessuna parte. Con le farfalle son partito, con le
farfalle termino. I batteri le lascio a chi ne sa più di me.
Oh, giuro, io e Leonardo e Roberto siamo tre persone diverse.
Ciao
Ale
:) :) :) :)

ciao gg
raffaele.castagno
2008-06-24 16:24:27 UTC
Permalink
Post by Gigi
a parte il fatto che una selezione naturale non corrisponde ad una
evoluzione di specie (in campagna le bianche restano e le nere cittadine
non si sono evolute ma hanno semplicemente salvato il culo), ma qui
saltiamo dalle farfalle a batteri... con troppa facilità
La selezione naturale è strettamente legata all'evoluzione.
Survival of the fittest, ricordi?

In quel caso, i più adatti, ovvero le farfalle scure, sopravvivono.
E trasmettono il loro patrimonio genetico.
E quella specie di farfalle sarà sempre più scura, ad ogni passaggio
generazionale.

Finchè qualcuno non darà una mano di bianco a tutta la città, ed
allora, probabilmente, quella specie si limiterà ad estinguersi. (i
cambiamenti troppo repentini delle condizioni ambientali causano di
questi problemi, infatti consigliano di cambiare antibiotico ogni
anno, alcuni...)

Si salta da farfalle a batteri, come si potrebbe saltare da elefanti a
suricati, o da amebe a balenottere azzurre: il mattone di base è il
DNA, ed il suo funzionamento è analogo in tutte le specie viventi.

Figurati, potremmo saltare da ciuaua ad eucalipti, ed il discorso non
cambierebbe.

Alla fine, le cose sono sostanzialmente due:
o qualcuno ha progettato il DNA con una minuzia certosina, propria di
un'intelligenza superiore,
oppure tutte le specie viventi derivano da una stessa linea evolutiva,
che nel corso di miliardi di anni ha portato a ciò che vediamo oggi.

Raffaele
Alessandro Il Patriarca Valli
2008-06-24 16:19:15 UTC
Permalink
Post by raffaele.castagno
Idem: per quel che ho potuto vedere, è esattamente così che funziona.
In realtà, l' "unità logica" fondamentale è semplicissima, e
"survival of the fittest".
Ancora più semplice, secondo me; perché quella "sopravvivenza del più
adatto" dà adito, secondo me, a un mucchio di incomprensioni (peraltro
in parte giustificabili). Semplice, diretto, impossibile da non
capire: solo chi vive si riproduce.
Post by raffaele.castagno
E come dici tu, l'evoluzione è subordinata all'ambiente in cui
l'essere vivente vive. Se è ugualmente favorevole a tutti gli
individui, questi continueranno a restare "uguali a se stessi".
Ma nel momento in cui l'equilibrio viene rotto (come con
l'introduzione di un antibiotico) allora scatta il meccanismo
evolutivo.
Esatto.
Ma chi non capisce l'evoluzione si attacca proprio a questo. E
personalizza l'evoluzione, come se il "meccanismo evolutivo" fosse una
persona dotata di volontà.
Ciao
Ale
Gigi
2008-06-24 15:50:33 UTC
Permalink
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Post by Gigi
e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni?????????? perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare? no dico, da batterio a batterista il salto è breve...
Guarda, la questione secondo me è molto più semplice di come te la
poni tu. Premetto che parlo da ignorante totale, eh, avendo letto solo
quel paio di libri divulgativi considerati più o meno indispensabili
per iniziare a parlare di evoluzionismo.
Ti spiego ciò che ho capito io, in attesa ovviamente di essere
completamente smentito da qualcuno che ne sa molto più di me. E ciò
che ho capito è che l'evoluzione è molto più semplice di come la si
immagina. Soprattutto, non è personificandola che la puoi capire. Un
batterio non ha nessuna _necessità_ di diventare pluricellulare: se
vive bene, vive bene così com'è, punto e stop.
Tu ora prendi una popolazione, per esempio una popolazione di
farfalle. Ne nascono di bianche e di nere, circa al 50%. Questa
popolazione non è cambiata per un bel po' di annetti, fino a che non
si è trovata in un ambiente per lo più di colore scuro – diciamo,
magari, per cause antropiche; chessò, una città inquinata a causa
della combustione del carbone. Tutto (alberi, muri, panchine e via
dicendo) diventa uniformemente grigio scuro; anzi, di quel tipico
grigio scuro che viene ancor oggi definito (et pour cause) "fumo di
Londra".
Ora, la popolazione delle farfalle, che non si è modificata negli
ultimi, boh, diciamo, diecimila anni, si trova ad affrontare un bivio
evolutivo.
Le farfalle sono le stesse di prima e si comportano come
prima. Si posano su un albero, per esempio. E gli uccelli le vedono e
se le mangiano. Prima dell'ambiente "fumo di Londra", che fossero
bianche o grigie poco cambiava: sul marrone degli alberi, sul verde
delle panchine, sul giallo dei muri si vedono uguale. Ma poi, tutto
viene rivestito di grigio. E improvvisamente, gli uccelli non vedono
più, o vedono molto meno, le farfalle grigie. Vedono quasi solo quelle
bianche. Quindi, mangiano solo quelle bianche. Ora, secondo te, quali
sono le farfalle che sopravviveranno più facilmente?
Bravo: quelle grigie. E, se diamo per buona (e sì, noi la diamo per
buona) l'ereditarietà dei caratteri, è più probabile che da una
popolazione composta da una maggioranza di farfalle grigie nasceranno
per lo più farfalle grigie.
Tutto qua. L'evoluzione è solo questo: si riproducono solo i
sopravvissuti, il che, fra l'altro, è anche abbastanza ovvio :-)
Ciao
Ale
non hai capito.... il tuo discorso fila e mi trovo d'accordo, ma le
farfalle rimangono farfalle, non si evolvono in scarafaggi o aracnidi o
in topiragno per sopravvivere, l'evoluzione invece intesa nel senso
comune ci dice che il tapiro diventa elefante, cioè c'è mutazione di
specie, cosa che nel tuo caso non c'è.
Alessandro Il Patriarca Valli
2008-06-24 16:28:26 UTC
Permalink
Post by Gigi
non hai capito.... il tuo discorso fila e mi trovo d'accordo, ma le
farfalle rimangono farfalle, non si evolvono in scarafaggi o aracnidi o
in topiragno per sopravvivere, l'evoluzione invece intesa nel senso
comune ci dice che il tapiro diventa elefante, cioè c'è mutazione di
specie, cosa che nel tuo caso non c'è.
E' esattamente la stessa cosa, ma su un piano diverso (e con durate
diverse).
La mutazione delle farfalle si osserva nel giro di una stagione. Nel
giro di due saranno schiattate tutte le farfalle il cui sistema
respiratorio non è in grado di reggere lo smog. E già, invece di
"farfalla bianco-grigia", avrai una "farfalla solo grigia"; e sarà
leggermente diverso il sistema respiratorio.
All'inizio non potrai ancora parlare di specie, perché le farfalle
grigiobianche e quelle grigie saranno interfertili; ma un po' le
mutazioni un po' l'isolamento, pian piano la fertilità diminuirà e
sarà sempre più difficile che i figli delle "coppie miste" possano
avere figli a loro volta. E così via; nel giro di cinque-sei stagioni,
o magari dieci, avrai farfalle che non sono più interfertili. E sarà
una nuova specie.
Certo, una specie _di farfalla_, ma pur sempre una specie diversa.
In dieci anni, o cento.
Ora moltiplica il tutto per centomila, e vedrai se non c'è lo spazio e
il tempo perché non cambi soltanto il colore, ma anche la forma, la
dimensione, la struttura...
Ciao
Ale
roberto
2008-06-24 17:39:37 UTC
Permalink
Alessandro Il Patriarca Valli wrote:
-cut-
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Ora moltiplica il tutto per centomila, e vedrai se non c'è lo spazio e
il tempo perché non cambi soltanto il colore, ma anche la forma, la
dimensione, la struttura...
Eh, no, troppo comodo cosi'.

Se non gli trasformi un lepidottero in un elicottero in due o
tre settimane la teoria e' solo una chiacchiera da bar.


Ma guarda te, chi glielo fa fare, ai ricercatori, di metterci
decenni e decenni di profondi studi ed estenuanti esperimenti
per approdare a qualcosa di (vagamente) approssimabile ad una
conferma di una teoria?
--
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roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
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Gigi
2008-06-26 10:39:18 UTC
Permalink
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Post by Gigi
non hai capito.... il tuo discorso fila e mi trovo d'accordo, ma le
farfalle rimangono farfalle, non si evolvono in scarafaggi o aracnidi o
in topiragno per sopravvivere, l'evoluzione invece intesa nel senso
comune ci dice che il tapiro diventa elefante, cioè c'è mutazione di
specie, cosa che nel tuo caso non c'è.
E' esattamente la stessa cosa, ma su un piano diverso (e con durate
diverse).
La mutazione delle farfalle si osserva nel giro di una stagione. Nel
giro di due saranno schiattate tutte le farfalle il cui sistema
respiratorio non è in grado di reggere lo smog. E già, invece di
"farfalla bianco-grigia", avrai una "farfalla solo grigia"; e sarà
leggermente diverso il sistema respiratorio.
All'inizio non potrai ancora parlare di specie, perché le farfalle
grigiobianche e quelle grigie saranno interfertili; ma un po' le
mutazioni un po' l'isolamento, pian piano la fertilità diminuirà e
sarà sempre più difficile che i figli delle "coppie miste" possano
avere figli a loro volta. E così via; nel giro di cinque-sei stagioni,
o magari dieci, avrai farfalle che non sono più interfertili. E sarà
una nuova specie.
Certo, una specie _di farfalla_, ma pur sempre una specie diversa.
In dieci anni, o cento.
Ora moltiplica il tutto per centomila, e vedrai se non c'è lo spazio e
il tempo perché non cambi soltanto il colore, ma anche la forma, la
dimensione, la struttura...
Ciao
Ale
ma queste sono favole... non supportate da alcuna prova, ma che scienza
segui?

Vihai Varlog
2008-06-24 16:30:49 UTC
Permalink
Post by Gigi
e poi... ma i batteri esistenti in natura non sono lì da milioni di
anni??????????  perchè non se n'è trovato uno che sia diventato ameba
pluricellulare?
Ci sono tanti esempi in natura di aggregazioni di batteri, della
stessa specie o di specie diverse dove ogni individuo della colonia si
specializza in alcune funzioni funzioni, batteri che però condividono
tante cose e talvolta lo stesso meccanismo riproduttivo.

La distinzione tra gli individui della colonia è in taluni casi
estremamente sottile, al punto che basterebbe una mutazione
relativamente piccola per non essere più in grado di distinguere i
singoli individui monocellulari dall'organismo pluricellulare.

Qui servirebbe un biologo per citarti qualche esempio notevole ma
pensa ai coralli. La prima cosa che stupisce la gente quando parli dei
coralli è che non sono né vegetali né singoli individui. Nel caso dei
coralli i singoli individui sono ancora distinti, ma senza guardare
bene da vicino appaiono una cosa sola.

Oppure le caravelle portoghesi. Si muovono più o meno liberamente
sulla superficie del mare, sembrano un individuo unico, si riproducono
in un solo atto, eppure sono tre individui simbiotici:

http://images.google.com/images?hl=en&q="caravella
portoghese"&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

Il meccanismo è questo. Gli individui trovano favorevole stare
aggregati, si specializzano, trovano un meccanismo riproduttivo in
comune, si dividono i compiti e ad un certo punto noi li vediamo come
singolo individuo, invece che come colonia.

Ciao,
Vihai Varlog
2008-06-25 23:35:36 UTC
Permalink
Ho scritto delle cacchiate o non merito risposta, Gigi?
SILVEA
2008-06-21 11:53:01 UTC
Permalink
Post by Gigi
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
Quello che dici non e' un'offesa a scienziati e religiosi, ma
all'intelligenza umana.
Sentiamo un po': secondo te i milioni di fossili sparsi in tutto
il mondo non sono una prova sufficiente per dire che c'e'
stata un'evoluzione? E inoltre, ti pare che si possa paragonare
una prova del genere a quella costituita da quattro parole scritte
su un libro migliaia di anni fa e continuamente smentite dall'esame
obiettivo dei fatti?
In altre parole: ma ti rendi conto che razza di stronzate stai
dicendo?!?!?

Saluti
--
"Taci, leghista di merda"

Margherita Hack
Zano
2008-06-21 12:47:34 UTC
Permalink
Post by SILVEA
In altre parole: ma ti rendi conto che razza di stronzate stai
dicendo?!?!?
Scommetti che tra un pò salterà fuori che è un raeliano?
--
"I used to think sun revolved around the earth."
"What does it revolve around?"
"The United States!"
SILVEA
2008-06-21 14:03:35 UTC
Permalink
Post by Zano
Post by SILVEA
In altre parole: ma ti rendi conto che razza di stronzate stai
dicendo?!?!?
Scommetti che tra un pò salterà fuori che è un raeliano?
Cretino fino a questo punto?
Comunque non credo, perche' magari mi sbaglio, ma mi pare
che i Raeliani siano evoluzionisti.


Saluti
--
"Taci, leghista di merda"

Margherita Hack
Coso
2008-06-21 14:18:04 UTC
Permalink
Era sabato, 21 giugno 2008, alle ore 14:03... quando, guardando il dito
o seguendo la luna, SILVEA scrisse in
Post by SILVEA
Comunque non credo, perche' magari mi sbaglio, ma mi pare
che i Raeliani siano evoluzionisti.
No no, niente evoluzione per i raeliani... solo opera dell'ingegneria
genetica aliena, almeno su questo pianeta... ma immagino anche altrove,
visto che gli eloihm esistono da sempre...

Sara` un caso, o magari sbaglio io, ma gli unici *religiosi* che
digeriscono l'evoluzionismo mi risultano i buddisti...

Ciao ciao
Claudio
Gigi
2008-06-23 10:51:59 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Gigi
è solo che senza prove non ha senso parteggiare per una o per l'altra
teoria.
Non voglio offendere certo gli scienziati o religiosi ecc.
Quello che dici non e' un'offesa a scienziati e religiosi, ma
all'intelligenza umana.
Sentiamo un po': secondo te i milioni di fossili sparsi in tutto
il mondo non sono una prova sufficiente per dire che c'e'
stata un'evoluzione?
anelli mancanti.... proprio mancanti.

E inoltre, ti pare che si possa paragonare
Post by SILVEA
una prova del genere
quale prova?

a quella costituita da quattro parole scritte
Post by SILVEA
su un libro migliaia di anni fa e continuamente smentite dall'esame
obiettivo dei fatti?
e chi lo ha nominato il Libro? se vuoi screditarmi almeno fallo con classe.
VITRIOL
2008-06-23 10:58:49 UTC
Permalink
Post by Gigi
anelli mancanti.... proprio mancanti.
Mi dai una definizione di "anello mancante"?
Dando per scontato che i fossili ritrovati non possono essere infiniti,
e con variazioni infinitesimali tra di loro; se trovi un fossile che
presumibilmente rappresenta una specie intermedia tra altre due specie,
hai per forza di cose creato altri due "anelli mancanti".
Vedi tu stesso che non se ne esce con questo ragionamento.
--
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OpenOffice.org, la suite open source di applicazioni per ufficio.

Saluti, VITRIOL
Gigi
2008-06-23 13:26:13 UTC
Permalink
Post by VITRIOL
Post by Gigi
anelli mancanti.... proprio mancanti.
Mi dai una definizione di "anello mancante"?
Dando per scontato che i fossili ritrovati non possono essere infiniti,
e con variazioni infinitesimali tra di loro; se trovi un fossile che
presumibilmente rappresenta una specie intermedia tra altre due specie,
hai per forza di cose creato altri due "anelli mancanti".
Vedi tu stesso che non se ne esce con questo ragionamento.
appunto, dai tu stesso la risposta a Silvea, il fatto che ci siano
milioni di fossili sparsi in tutto il mondo, non prova l'evoluzione...
proprio a causa dell'impossibilità di stabilire gli stadi intermedi fra
le specie trasformantisi.
che è come dire: ''anelli mancanti... proprio mancanti.'' cioè che non
si possono stabilire a priori.
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza continua
all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...
Leonardo Serni
2008-06-23 15:06:34 UTC
Permalink
Post by Gigi
appunto, dai tu stesso la risposta a Silvea, il fatto che ci siano
milioni di fossili sparsi in tutto il mondo, non prova l'evoluzione...
proprio a causa dell'impossibilità di stabilire gli stadi intermedi fra
le specie trasformantisi.
che è come dire: ''anelli mancanti... proprio mancanti.'' cioè che non
si possono stabilire a priori.
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza continua
all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...
Negativo. Quanti fossili ci sono in questa tua serie? Diecimila?
Centomila? Esageriamo: diciamo un milione.

Numeriamoli da 1 a 1000000.

Bene, dov'e' l'anello di congiunzione fra il fossile 42 e il 43?

E fra il 172035 e il 172036?

E fra...

...insomma, una "serie di N fossili" e' automaticamente anche un
"insieme di N+1 anelli mancanti".

**ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
danilo
2008-06-23 16:34:11 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
**ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**
Per inciso, chiedi ad un creazionista di definire "specie".
Vero, è un casino grosso anche per un evoluzionista, ma per un creazionista
è di gran lunga più grigia...:-)
Ok, non ci arrivano, ma niente vieta di ridere da soli, no?

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Alessandro Il Patriarca Valli
2008-06-23 18:57:13 UTC
Permalink
Post by danilo
Per inciso, chiedi ad un creazionista di definire "specie".
Vero, è un casino grosso anche per un evoluzionista, ma per un creazionista
è di gran lunga più grigia...:-)
Ok, non ci arrivano, ma niente vieta di ridere da soli, no?
Non s'era detto "che genera prole fertile"? O sono rimasto indietro?
(Oh, più che possibile, direi che è probabile che sia rimasto
indietro, perdona l'ignoranza).
Ciao
Ale
Gigi
2008-06-23 16:49:20 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
appunto, dai tu stesso la risposta a Silvea, il fatto che ci siano
milioni di fossili sparsi in tutto il mondo, non prova l'evoluzione...
proprio a causa dell'impossibilità di stabilire gli stadi intermedi fra
le specie trasformantisi.
che è come dire: ''anelli mancanti... proprio mancanti.'' cioè che non
si possono stabilire a priori.
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza continua
all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...
Negativo. Quanti fossili ci sono in questa tua serie? Diecimila?
Centomila? Esageriamo: diciamo un milione.
Numeriamoli da 1 a 1000000.
Bene, dov'e' l'anello di congiunzione fra il fossile 42 e il 43?
E fra il 172035 e il 172036?
E fra...
...insomma, una "serie di N fossili" e' automaticamente anche un
"insieme di N+1 anelli mancanti".
**ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**
Leonardo
ma tu vorresti tutti i passaggi...???
non torna col discorso della luna e delle sfere di piombo...
prima reputi necessaria l'approssimazione causa l'impossibilità di
operare sul modello reale, ora invece non ammetti neanche la mancanza
del 15266455 stadio evolutivo...
Leonardo Serni
2008-06-23 19:29:04 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza continua
all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...
Negativo. Quanti fossili ci sono in questa tua serie? Diecimila?
Centomila? Esageriamo: diciamo un milione.
Numeriamoli da 1 a 1000000.
Bene, dov'e' l'anello di congiunzione fra il fossile 42 e il 43?
ma tu vorresti tutti i passaggi...???
No, sto cercando di mostrarti che il discorso "vogliamo i fossili
intermedi" e', se mi si passa il gioco di parole, specioso.
Post by Gigi
non torna col discorso della luna e delle sfere di piombo...
prima reputi necessaria l'approssimazione causa l'impossibilità di
operare sul modello reale, ora invece non ammetti neanche la mancanza
del 15266455 stadio evolutivo...
Si chiama 'ragionare per assurdo'. Essendo giunto, appunto, ad un
assurdo, ne concludo che chiedere una "serie continua" come prova
e' solo un modo appena meno che plateale per rifiutare la teoria:
perche', appunto, una "serie continua" non esiste; e quando anche
esistesse, sarebbe altrettanto vulnerabile delle serie attuali al
discorso degli "anelli mancanti".

Leonardo
--
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Gigi
2008-06-24 09:46:32 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza continua
all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...
Negativo. Quanti fossili ci sono in questa tua serie? Diecimila?
Centomila? Esageriamo: diciamo un milione.
Numeriamoli da 1 a 1000000.
Bene, dov'e' l'anello di congiunzione fra il fossile 42 e il 43?
ma tu vorresti tutti i passaggi...???
No, sto cercando di mostrarti che il discorso "vogliamo i fossili
intermedi" e', se mi si passa il gioco di parole, specioso.
Post by Gigi
non torna col discorso della luna e delle sfere di piombo...
prima reputi necessaria l'approssimazione causa l'impossibilità di
operare sul modello reale, ora invece non ammetti neanche la mancanza
del 15266455 stadio evolutivo...
Si chiama 'ragionare per assurdo'. Essendo giunto, appunto, ad un
assurdo, ne concludo che chiedere una "serie continua" come prova
perche', appunto, una "serie continua" non esiste; e quando anche
esistesse, sarebbe altrettanto vulnerabile delle serie attuali al
discorso degli "anelli mancanti".
Leonardo
avere una serie di fossili che mostra al di fuori di ogni dubbio che una
specie si è evoluta è un assurdo?
vabbè, ma allora tagliamo di netto il discorso fossili perchè non
indicativo nella teoria evolutiva.
roberto
2008-06-24 10:43:57 UTC
Permalink
Gigi wrote:
-cut-
Post by Gigi
avere una serie di fossili che mostra al di fuori di ogni dubbio che una
specie si è evoluta è un assurdo?
Ce ne e' mica bisogno.
C'e' il DNA che ci rende tutti molto piu' fratelli di qualunque
credo, con quei trentamila geni in comune.
Ah, e con "tutti", non intendo solo il genere umano.
Post by Gigi
vabbè, ma allora tagliamo di netto il discorso fossili perchè non
indicativo nella teoria evolutiva.
Non certo come la intendi tu, e' vero.
Pero' c'e' una certa direzionalita' temporale nei fossili che porta
a pensare che, in effetti, se gli organismi piu' complessi sono piu'
giovani degli organismi piu' semplici, ci sara' un perche'.
--
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Ciao |Save wildlife!
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Alessandro Il Patriarca Valli
2008-06-24 11:06:04 UTC
Permalink
Post by roberto
Pero' c'e' una certa direzionalita' temporale nei fossili che porta
a pensare che, in effetti, se gli organismi piu' complessi sono piu'
giovani degli organismi piu' semplici, ci sara' un perche'.
Io sono complesso.
Ciao
Ale (ma non sono giovane :-)
roberto
2008-06-24 11:11:36 UTC
Permalink
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Post by roberto
Pero' c'e' una certa direzionalita' temporale nei fossili che porta
a pensare che, in effetti, se gli organismi piu' complessi sono piu'
giovani degli organismi piu' semplici, ci sara' un perche'.
Io sono complesso.
Ah, si'?

Guarda che stiamo parlando di batteri ed organismi, non di batteristi,
organisti, chitarristi e suonatori di basso.
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Ciao
Ale (ma non sono giovane :-)
Eh, pensa che io sono dieci anni piu' vicino ai cinquanta che ai
quaranta.
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Alessandro Il Patriarca Valli
2008-06-24 12:32:54 UTC
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Post by roberto
Eh, pensa che io sono dieci anni piu' vicino ai cinquanta che ai
quaranta.
Come dico sempre: son più vicino ai quaranta che ai trenta (e sfido
chiunque a contraddirmi :-)
Ciao
Ale
Gigi
2008-06-24 16:22:55 UTC
Permalink
Post by roberto
-cut-
Post by Gigi
avere una serie di fossili che mostra al di fuori di ogni dubbio che
una specie si è evoluta è un assurdo?
Ce ne e' mica bisogno.
C'e' il DNA che ci rende tutti molto piu' fratelli di qualunque
credo, con quei trentamila geni in comune.
Ah, e con "tutti", non intendo solo il genere umano.
Post by Gigi
vabbè, ma allora tagliamo di netto il discorso fossili perchè non
indicativo nella teoria evolutiva.
Non certo come la intendi tu, e' vero.
Pero' c'e' una certa direzionalita' temporale nei fossili che porta
a pensare che, in effetti, se gli organismi piu' complessi sono piu'
giovani degli organismi piu' semplici, ci sara' un perche'.
guarda io ho smesso di credere ciecamente ai fossili da quando dalle mie
parti sono stati fatti ritrovamenti che mettevano in crisi quello che
c'è scritto nei libri... tipo per dire... fossili di animali in sito
comune che non dovevano invece essere assieme... ere diverse... poi
tutto è stato 'edulcorato' come si dice...
roberto
2008-06-24 17:42:40 UTC
Permalink
Gigi wrote:
-cut-
Post by Gigi
guarda io ho smesso di credere ciecamente ai fossili da quando dalle mie
parti sono stati fatti ritrovamenti che mettevano in crisi quello che
c'è scritto nei libri... tipo per dire... fossili di animali in sito
Ecco, ci piacerebbe che tu ci mettessi al corrente di un qualche
particolare, magari di qualcosina di consultabile, perche' detta
cosi' ha lo stesso valore del cugggino che una volta, da piccolo
e' morto.

Cosa e', un esempio di cover-up?
--
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Paperino
2008-06-24 18:21:26 UTC
Permalink
"roberto" ha scritto nel messaggio
Post by roberto
c'è scritto nei libri... tipo per dire... fossili di animali in sito comune
che non dovevano invece essere assieme... ere diverse...
Ecco, ci piacerebbe che tu ci mettessi al corrente di un qualche
particolare, magari di qualcosina di consultabile, perche' detta
cosi' ha lo stesso valore del cugggino che una volta, da piccolo
e' morto. Cosa e', un esempio di cover-up?
No, credo che abbia ragione. Sul Sito Comune abbiamo mischiato
roba di VB6 e roba di .NET, informaticamente sono ere diverse:
http://www.it-lang-vb.net

Un Paperino "ma perché 'animali' ?".
roberto
2008-06-24 18:43:56 UTC
Permalink
Paperino wrote:
-cut-
Post by Paperino
No, credo che abbia ragione. Sul Sito Comune abbiamo mischiato
http://www.it-lang-vb.net
Un Paperino "ma perché 'animali' ?".
Piu' appropriato _bestie_ vero?
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Leonardo Serni
2008-06-24 10:48:47 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Si chiama 'ragionare per assurdo'. Essendo giunto, appunto, ad un
assurdo, ne concludo che chiedere una "serie continua" come prova
perche', appunto, una "serie continua" non esiste; e quando anche
esistesse, sarebbe altrettanto vulnerabile delle serie attuali al
discorso degli "anelli mancanti".
avere una serie di fossili che mostra al di fuori di ogni dubbio che una
specie si è evoluta è un assurdo?
Esattamente: perche' quei fossili CE LI ABBIAMO GIA', eppure per esempio
tu (ma anche altri) non li accetti. Abbiamo evidenze microbiologiche con
interi "circuiti" enzimatici in versione alpha, beta, release candidate,
revision 1, revision 2, service pack 1 :-). Addirittura abbiamo evidenze
di mutazioni nella specie umana e di come (non) si siano diffuse durante
un periodo di mancata selezione, tipo Apo1 A-C 137, e di come potrebbero
invece diffondersi adesso (in un mondo di McDonald's i discendenti dello
sconosciuto pescatore Giovanni Pomaroli HANNO un vantaggio evolutivo).

Pretendere "sempre piu' fossili", e' un modo puerile di dire "Non voglio
crederci". A quel punto io trovo piu' onesto dire "Non ci credo, perche'
no".

Ma la gente non vuole dire "E io non ci credo!", perche' sa - fin troppo
bene - che la risposta dell'Universo e' "E CHI SE NE FREGA?".

Cosi' preferisce dire "Ci credero' quando un'ameba diventera' presidente
degli Stati Uniti", o "Ci credero' quando una pro-scimmia pretendera' di
discutere di evoluzionismo".

Insomma, io ti direi anche che le prove ci sarebbero anche gia'... pero'
poi Danilo mi dice che sono una merda.

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
danilo
2008-06-24 15:51:43 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Insomma, io ti direi anche che le prove ci sarebbero anche gia'... pero'
poi Danilo mi dice che sono una merda.
Ohi!
Prima di tutto, per via di un principio etico mio personale, non dico mai
"sei una merda" ad uno più grosso di me. Son fatto così, che ci vuoi fare.

Secondariamente, se _tu_ sei una merda, mi si complica la classificazione di
tutti gli altri. Voglio dire, dov'è lo zero che tara lo strumento? Merda
meno cento?

In terzo luogo, sai cosa voglio dire. Il sole domani sorge ad est, ok, ne
sono sicuro. Ma non si può dimostrare. Il che è l'essenza del metodo
scientifico.
Volendo, ma proprio volendolo, ci si può agganciare ad uno dei rari post
decenti di AB. Secondo me, se noi vivessimo in flatlandia avremmo delle
teorie che _prevedono_, ma non _spiegano_, gli effetti degli oggetti
tridimensionali sul nostro mondo bidimensionale.
E perchè no?
E' così che funziona la scienza, checchè ne pensi Gigi.

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
danilo
2008-06-24 16:31:31 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Insomma, io ti direi anche che le prove ci sarebbero anche gia'... pero'
poi Danilo mi dice che sono una merda.
Ribadisco, perchè questa cosa della merda non mi è piaciuta.
Il sole sorge ad est, e in funzione di quello (e di altre cose) abbiamo una
teoria che spiega il perchè.
Ora, se il sole domattina sorge ad ovest, cambiamo il sole, o cambiamo la
teoria?
Il sole c'è, la teoria anche. Il punto è che la teoria (uh, anche la
percezione...) sta nello spazio fra l'orecchia destra e quella sinistra.
L'input, forse, sta al di fuori. Forse. Boh. Non so...
Certo è che Gigi..., ok, ok...

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
El Filibustero
2008-06-25 11:57:12 UTC
Permalink
Post by danilo
Volendo, ma proprio volendolo, ci si può agganciare ad uno dei rari post
decenti di AB. Secondo me, se noi vivessimo in flatlandia avremmo delle
teorie che _prevedono_, ma non _spiegano_, gli effetti degli oggetti
tridimensionali sul nostro mondo bidimensionale.
Forse non ho capito, ma non mi torna. Noi tridimensionali abbiamo
sviluppato la geometria dello spazio euclideo R^n che, per ogni n>3,
_spiega_ benissimo l'effetto di un eventuale oggetto n-dimensionale
sul nostro mondo. Ciao
Gigi
2008-06-24 16:36:51 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Si chiama 'ragionare per assurdo'. Essendo giunto, appunto, ad un
assurdo, ne concludo che chiedere una "serie continua" come prova
perche', appunto, una "serie continua" non esiste; e quando anche
esistesse, sarebbe altrettanto vulnerabile delle serie attuali al
discorso degli "anelli mancanti".
avere una serie di fossili che mostra al di fuori di ogni dubbio che una
specie si è evoluta è un assurdo?
Esattamente: perche' quei fossili CE LI ABBIAMO GIA', eppure per esempio
tu (ma anche altri) non li accetti. Abbiamo evidenze microbiologiche con
interi "circuiti" enzimatici in versione alpha, beta, release candidate,
revision 1, revision 2, service pack 1 :-). Addirittura abbiamo evidenze
di mutazioni nella specie umana e di come (non) si siano diffuse durante
un periodo di mancata selezione, tipo Apo1 A-C 137, e di come potrebbero
invece diffondersi adesso (in un mondo di McDonald's i discendenti dello
sconosciuto pescatore Giovanni Pomaroli HANNO un vantaggio evolutivo).
Pretendere "sempre piu' fossili", e' un modo puerile di dire "Non voglio
crederci". A quel punto io trovo piu' onesto dire "Non ci credo, perche'
no".
Ma la gente non vuole dire "E io non ci credo!", perche' sa - fin troppo
bene - che la risposta dell'Universo e' "E CHI SE NE FREGA?".
Cosi' preferisce dire "Ci credero' quando un'ameba diventera' presidente
degli Stati Uniti", o "Ci credero' quando una pro-scimmia pretendera' di
discutere di evoluzionismo".
Insomma, io ti direi anche che le prove ci sarebbero anche gia'... pero'
poi Danilo mi dice che sono una merda.
Leonardo
o ma sei poetico... fa piacere leggerti.
ripeto, una teoria scientifica abbisogna di prove che allo stato dei
fatti non ci sono infatti è ancora vivo il dibattito che continuamente
conferma e poco dopo smentisce... aspettiamo la 'smoking gun', quando ci
sarà (se ci sarà) saremo tutti d'accordo, ma per ora i voli pindarici
sul filo di circuiti enzimatici in versione alpha chiamiamoli col loro
nome... ipotesi.
Coso
2008-06-24 16:56:00 UTC
Permalink
Era martedi`, 24 giugno 2008, alle ore 18:36... quando, guardando il
dito o seguendo la luna, Gigi scrisse in
Post by Gigi
ma per ora i voli pindarici
sul filo di circuiti enzimatici in versione alpha chiamiamoli col loro
nome... ipotesi.
Oh, be'... non c'e` niente di piu` *vero* di una *ipotesi*...
Vabbe', ma questo e` un discorso che c'entra nulla... :-)

Ciao ciao
Claudio
Leonardo Serni
2008-06-24 17:33:48 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Cosi' preferisce dire "Ci credero' quando un'ameba diventera' presidente
degli Stati Uniti", o "Ci credero' quando una pro-scimmia pretendera' di
discutere di evoluzionismo".
o ma sei poetico... fa piacere leggerti.
ripeto, una teoria scientifica abbisogna di prove
Ma anche no. Una teoria scientifica deve:

a) Spiegare tutti i fatti che si presentano.

b) Non avere prove a SFAVORE.

A questo punto, due teorie che godano entrambe delle proprieta' (a) e (b)
sono ordinate secondo vari criteri e un po' a gusto personale:

1. La teoria che fa meno ipotesi e' migliore.

2. La teoria che fa piu' predizioni e' migliore.

3. La teoria piu' "elegante" (qualsiasi cosa significhi) e' migliore.

======

Nel caso della teoria evoluzionista... per "falsificarla" bisogna che tu
faccia una di queste tre cose:

a') Presentare un fatto nell'ambito della teoria, e che la teoria stessa
non spiega.

b') Presentare un fatto contrario alle predizioni della teoria.

1') Presentare una teoria alternativa, che usi meno ipotesi.
Post by Gigi
conferma e poco dopo smentisce... aspettiamo la 'smoking gun', quando ci
sarà (se ci sarà) saremo tutti d'accordo
Be', per esempio, hai visto l'articolo sulle balene citato nel thread?

http://www.polesine.com/pagine/scienze/mfn/pescare-il-leviatano.htm

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
frick
2008-06-25 14:54:29 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Cosi' preferisce dire "Ci credero' quando un'ameba diventera' presidente
degli Stati Uniti", o "Ci credero' quando una pro-scimmia pretendera' di
discutere di evoluzionismo".
Insomma, io ti direi anche che le prove ci sarebbero anche gia'... pero'
poi Danilo mi dice che sono una merda.
le sue ragioni sono assai questionabili: se tu dicessi ad un albero che e`
un idiota (e un albero e` difficile che se lo meriti, un insulto), saresti
una merda secondo il danilo-pensiero?
Leonardo Serni
2008-06-26 01:58:48 UTC
Permalink
Post by frick
le sue ragioni sono assai questionabili: se tu dicessi ad un albero che e`
un idiota (e un albero e` difficile che se lo meriti, un insulto), saresti
una merda secondo il danilo-pensiero?
Onestamente non lo so. Mi crogiolo nel mio esser merda a prescindere :-)

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Alessandro Il Patriarca Valli
2008-06-23 18:56:08 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
**ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**
Esagerato.
Mica è un'infinità del continuo.
Ciao
Ale (non arriva neanche al numerabile)
Leonardo Serni
2008-06-23 20:11:32 UTC
Permalink
On Mon, 23 Jun 2008 11:56:08 -0700 (PDT), Alessandro Il Patriarca Valli
Post by Alessandro Il Patriarca Valli
Post by Leonardo Serni
**ESISTONO SOLO STADI INTERMEDI, NON ESISTONO STADI FINALI!**
Esagerato.
Mica è un'infinità del continuo.
Te dagli tempo :-)

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
SILVEA
2008-06-23 18:10:50 UTC
Permalink
Post by Gigi
appunto, dai tu stesso la risposta a Silvea, il fatto che ci siano
milioni di fossili sparsi in tutto il mondo, non prova l'evoluzione...
proprio a causa dell'impossibilità di stabilire gli stadi intermedi
fra le specie trasformantisi.
che è come dire: ''anelli mancanti... proprio mancanti.'' cioè che non
si possono stabilire a priori.
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza
continua all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...
Ma non e' possibile!!!!!!!!!!!
Neppure i Papa, che e' notoriamente un ignorante di
prima categoria e che ha una faccia tosta da fare invidia
ai migliori politici del mondo, dice piu' certe stronzate, ma
si e' dovuto convincere che l'evoluzione e' un dato di fatto
e che, continuando a negarla, ci faceva solo la figura del
deficiente o del disonesto.
L'unico idiota al mondo che ancora dice stupidaggini simili
sei tu, carissimo Gigi.

A parte il discorso degli "anelli mancanti", che hanno cercato
di spiegarti ma che evidentemente e' troppo difficile
per il tuo cervello, che ci sia stato un'evoluzione nel corso
della storia del nostro pianeta lo dimostra in maniera inequivocabile
la datazione dei fossili ritrovati, che indica chiaramente che
le varie specie si sono avvicendate in un ordine ben preciso.
In altre parole, ignorantello mio, se sono venuti prima i molluschi e
poi i pesci e poi gli anfibi ecc. ecc. ... un qualche motivo
ci deve pur essere stato, non ti pare?
Come ti ripeto, neppure quell'ignorante del Papa si
azzarda a dire che ogni tanto interveniva il Padreterno a
creare qualche nuova specie, ma si e' convinto pure lui che
di evoluzione si e' trattato e di niente altro.

Fattene un ragione: l'unico idiota a crederci sei rimasto tu!!!!

Saluti
--
"Taci, leghista di merda"

Margherita Hack
Zano
2008-06-23 19:58:58 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Fattene un ragione: l'unico idiota a crederci sei rimasto tu!!!!
per me è raeliano, insisto
--
"I used to think sun revolved around the earth."
"What does it revolve around?"
"The United States!"
SILVEA
2008-06-24 17:40:35 UTC
Permalink
Post by Zano
Post by SILVEA
Fattene un ragione: l'unico idiota a crederci sei rimasto tu!!!!
per me è raeliano, insisto
Non e'quello che ho detto io?!?!?!?

Saluti
--
"Taci, leghista di merda"

Margherita Hack
Gigi
2008-06-24 10:00:44 UTC
Permalink
Post by SILVEA
Post by Gigi
appunto, dai tu stesso la risposta a Silvea, il fatto che ci siano
milioni di fossili sparsi in tutto il mondo, non prova l'evoluzione...
proprio a causa dell'impossibilità di stabilire gli stadi intermedi
fra le specie trasformantisi.
che è come dire: ''anelli mancanti... proprio mancanti.'' cioè che non
si possono stabilire a priori.
bisognerebbe avere una 'serie evolutiva' di fossili abbastanza
continua all'interno della specie presa in considerazione.
allora si che ci sarebbero prove reali...
Ma non e' possibile!!!!!!!!!!!
Neppure i Papa, che e' notoriamente un ignorante di
prima categoria e che ha una faccia tosta da fare invidia
ai migliori politici del mondo, dice piu' certe stronzate, ma
si e' dovuto convincere che l'evoluzione e' un dato di fatto
e che, continuando a negarla, ci faceva solo la figura del
deficiente o del disonesto.
L'unico idiota al mondo che ancora dice stupidaggini simili
sei tu, carissimo Gigi.
o l'unico sveglio che in assenza di prove decisive rimane nel dubbio.
il fatto poi che nomini il Papa indica che probabilmente il tuo è
proprio un fideismo.
che centra il Papa nella nostra discussione?
non stiamo discutendo su galileismi ecc...
Post by SILVEA
A parte il discorso degli "anelli mancanti", che hanno cercato
di spiegarti ma che evidentemente e' troppo difficile
per il tuo cervello,
veramente mi han dato ragione affermando che i fossili non sono prove
per dimostrare la teoria dell'evoluzione.

che ci sia stato un'evoluzione nel corso
Post by SILVEA
della storia del nostro pianeta lo dimostra in maniera inequivocabile
la datazione dei fossili ritrovati, che indica chiaramente che
le varie specie si sono avvicendate in un ordine ben preciso.
In altre parole, ignorantello mio, se sono venuti prima i molluschi e
poi i pesci e poi gli anfibi ecc. ecc. ... un qualche motivo
ci deve pur essere stato, non ti pare?
Come ti ripeto, neppure quell'ignorante del Papa si
azzarda a dire che ogni tanto interveniva il Padreterno a
creare qualche nuova specie, ma si e' convinto pure lui che
di evoluzione si e' trattato e di niente altro.
Fattene un ragione: l'unico idiota a crederci sei rimasto tu!!!!
Saluti
beh prima di tutto bisognerebbe chiedere al Papa in persona quello che
pensa e non farlo pensare a comodo nostro.
forse non hai capito che io non nego la possibilità dell'evoluzione, ma
la ritengo solo 'una possibilità' perchè non suffragata da prove certe.
SILVEA
2008-06-24 17:59:32 UTC
Permalink
Post by Gigi
che centra il Papa nella nostra discussione?
Ma come te lo spieghi che non capisci mai niente?!?!
Io parlo in italiano, se tu non capisci che cosa posso farti?!?!?
Post by Gigi
forse non hai capito che io non nego la possibilità dell'evoluzione,
forse non l'hai capito neppure tu cosa vuoi dire, figuriamoci
se possono capirlo gli altri!!
Post by Gigi
ma la ritengo solo 'una possibilità' perchè non suffragata da prove
certe.
Ti ripeto che sei l'unico coglione al mondo a non capire.


Saluti
--
"Taci, leghista di merda"

Margherita Hack
GiOvAnNi
2008-06-18 15:06:06 UTC
Permalink
Pestando a caso sulla tastiera, il giorno Wed, 18 Jun 2008 16:17:34
Post by feynman
Post by Identità Europea area Lazio
La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Ecco la nostra "lista nera" dei 12 maggiori problemi o contraddizioni
del suddetto assunto fondamentale.
Siete assolutamente degli ignoranti incompetenti, segnalo solo
l'assurdità del punto "termodinamica"
Son poveri forzanovisti travestiti. Non mi stupirei avesse aderito al
movimento il genio convertito: Magdino Cristiano Allam.

Giovanni Cesaretti
--
Keep you doped with religion and sex and TV,
And you think you're so clever and classless and free,
But you're still fucking peasants as far as I can see,
A working class hero is something to be,
A working class hero is something to be.

Working Class Hero, John Lennon
Carmine (NA)
2008-06-18 20:32:28 UTC
Permalink
Post by feynman
avete detto delle sciocchezze colossali.
L'entropia COMPLESSIVA di un sistema chiuso non può diminuire, ma quella
di alcuni suoi sottosistemi (che chiusi non sono) può diminuire eccome.
pur non essendo per niente affatto ferrato in fisica, c'è da dire che è
proprio un discorso di consumo energetico. La cellula consuma energia per
mantenere il suo stato di ordine. Se io vivo è perchè brucio glucosio
emettendo acqua e anidride carbonica. Dal punto di vista del glucosio il
disordine è aumentato come anche quello del sistema esterno al mio corpo.
Solo che parte dell'energia che ho ricavato "Bruciando" il glucosio fa sì
che possa mantenere il mio stato (temporaneo) di ordine.
O no?
Carmine
DrMorbius
2008-06-19 13:54:24 UTC
Permalink
Il 18 Giu 2008, 12:37, =?ISO-8859-1?Q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?=
Post by Identità Europea area Lazio
La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Alcuni lettori ci hanno chiesto di spiegare in una breve lista quali
sono per noi i problemi maggiori del neo-Darwinismo.
L'assunto fondamentale della teoria neo-Darwiniana è che tutta la
complessità biologica funzionale nacque grazie alle variazioni non
teleologiche e alla selezione naturale (macroevoluzione non guidata di
tutte le specie a partire da un antenato comune).
Ecco la nostra "lista nera" dei 12 maggiori problemi o contraddizioni
del suddetto assunto fondamentale.
Origine della vita
La teoria neo-Darwiniana non può fornire una spiegazione coerente
dell'origine della vita. I processi Darwiniani lavorano modificando
organismi pre-esistenti e quindi non possono dar conto dei primi loro
antenati.
e chi può fornire una spiegazione coerente sull origine della vita ?
del resto la teoria neo -darwiniana non prevede di spiegare l' origine
ma solo come funziona l' evoluzione in sè .
d'altronde è piu semplice spiegare l' origine di una singola cellula scema (
e infatti ci sono diverse teorie interessanti) che invece spiegare l' origne
della vità già complessa ( del tipo e dio sputo sul fango e creo l' uomo)
Post by Identità Europea area Lazio
Informazione complessa specificata
Informazione che è sia complessa (con bassa probabilità) che
specificata (conforme ad un pattern) non può essere generata da leggi
e/o dal caso. Per esempio libri e programmi di computer contengono
informazione complessa specificata. Anche l'informazione contenuta nel
codice DNA dei cromosomi è di questo tipo: essa specifica complesse
istruzioni per produrre le proteine e svolgere altre funzioni. Gli
organismi sono pieni di informazione complessa specificata.
evoluzione a piccoli passi , funziona e funziona in laboratorio , nulla da
spiegare
Post by Identità Europea area Lazio
Complessità irriducibile
Un sistema non può essere ottenuto per evoluzione (cioè per gradi) se
tutte le sue parti devono essere complete e posizionate al giusto
posto fin dall'inizio. Tali sistemi "irriducibilmente complessi" non
hanno alcun precursore totalmente funzionale più semplice. Gli
organismi sono pieni di sistemi irriducibilmente complessi.
falso ovviamente , esemplifica un sistema che a tuo avviso e
irriducibilmente complesso
e non nominare l' occhio che mi metto a ridere
Post by Identità Europea area Lazio
Gerarchia della cellula
La biologia molecolare ha scoperto che la cellula biologica contiene
informazione memorizzata (esempio le molecole del DNA) e un processore
che gestisce questa informazione secondo una codifica condivisa (il
codice genetico). Il caso può generare ciecamente delle sequenze ma
non può generare un agente che processa delle sequenze. Solo un
soprastante progettista intelligente che conosce le sequenze, l'agente
che le processa e la codifica che condividono è in grado di farlo.
L'insieme composto dal processore, le sequenze e la codifica condivisa
è un sistema irriducibilmente complesso a tre componenti che non può
sorgere per caso .
falso pure questo , ci sono parecchie prove che ci spingono a pensare
esattamente il contrario
, analizzando molti organismi è possibile spesso vedere " ogni singolo
passo" evolutivo
Post by Identità Europea area Lazio
Complessità specificata complementare
Se due sistemi condividono un'interfaccia complessa specificata questo
prova un progetto comune sovrastante. Il regno biologico mostra molti
esempi di complessità specificata complementare: per esempio, gli
apparati riproduttivi nei mammiferi. Tali sistemi correlati non
possono essersi evoluti separatamente e gradualmente ma devono essere
progettati da chi conosce nello stesso tempo entrambi i sistemi e la
loro interfaccia condivisa. La riproduzione sessuata ha bisogno di due
individui di sesso diverso per funzionare. Ammettiamo che un processo
Darwiniano abbia già prodotto il maschio di una certa specie. Ora un
altro processo Darwiniano dovrebbe generare la femmina. I processi
Darwiniani hanno bisogno della riproduzione per funzionare. La
contraddizione è che purtroppo la riproduzione non c'è ancora.
questa è una cagata di dimensioni epiche i sistemi sono correlati perchè
siamo tutti parenti, poi esiste anche quella che si chiama evoluzione
convergente , ma lasciamo perdere che è indubbiamente troppo complessa per
voi
Post by Identità Europea area Lazio
Anelli mancanti
La paleontologia e l'antropologia rivelano che i ritrovamenti fossili
non mostrano forme di transizione. Quelli che sembrano essere mutanti
sono semplicemente specie a se stanti o sotto-specie. L'evoluzione
graduale avrebbe dovuto lasciare dietro di se innumerevoli forme
intermedie.
altra cazzata che mi rifiuto di spiegare ancora
Post by Identità Europea area Lazio
L'esplosione del Cambriano
La paleontologia mostra che durante il periodo Cambiano molte nuove
forme animali e strutture corporee sorsero in un periodo di tempo
geologicamente breve. Ciò non concorda con l'evoluzione lenta e
graduale.
concorda benissimo , l 'evoluzione lenta e graduale on significa che non può
variare la velcita , stiamo cmq parlando di un periodo di 40-100 milioni di
anni , c'è tutto il tempo per essere lenti e graduali
Post by Identità Europea area Lazio
Termodinamica
qui lascio ai fisici
Post by Identità Europea area Lazio
L'irriducibile complessità è coinvolta nei macro cambiamenti
Una supposta macro transizione tra due specie morfologicamente
differenti comporterebbe un gran numero di modificazioni in molti
sistemi irriducibilmente complessi della specie iniziale. Questi
sistemi irriducibilmente complessi non possono funzionare se
modificati, e i mutanti non sopravviverebbero.
questo pure è ridicolo , abbiamo adirittura specie viventi ; di transizione
da una specia all altra ( sopratutto insetti ) quindi non ha senso come
posizione
Post by Identità Europea area Lazio
Meccanismi di correzione di errori
La biologia molecolare mostra che nella cellula molti meccanismi di
correzione di errore lavorano per evitare o aggiustare errori
genetici. Il processo di mutazioni (errori) casuali e selezione
naturale è un processo che ha bisogno degli errori e nello stesso
tempo creerebbe meccanismi per eliminarli?
esatto , il tasso di errore deve nesse ne troppo basso ne troppo lato , ma "
giusto"
per essere efficente al massimo quindi è giocoforza che l' evoluzione prema
per tendere al tasso "perfetto"
Post by Identità Europea area Lazio
Non si può avere entrambe
le cose: o i processi Darwiniani sono basati sugli errori nel DNA e
allora non possono creare i meccanismi di riparazione del DNA che
cancellano gli errori o i processi Darwiniani creano effettivamente il
DNA e i suoi sistemi di correzione e allora i processi Darwiniani non
possono essere basati sugli errori. Questa è una contraddizione.
come detto sopra , e il contrario , i sistemi di correzione esistono perchè
per essere efficace al massimo il tasso di errore deve essere "il giusto"
Post by Identità Europea area Lazio
Teorema di Fisher
Nella genetica delle popolazioni un'interpretazione del teorema
fondamentale di R.A. Fisher sulla selezione naturale implica che la
diversità biologica suggerisce l'assenza di una generale forza
selettiva. Una generalizzata forza selettiva, come quella Darwiniana,
dovrebbe minimizzare la diversità biologica. Invece in natura vediamo
una stupefacente diversità biologica. È contraddittorio che
l'evoluzione Darwiniana pretenda di spiegare la diversità per mezzo
dell'eliminazione della diversità.
pure questa è una cagata , specializazione compresa ci sarà sempre la
tendenza a creare e riempire ogni singola nicchia biologica , nel momento
stesso in cui una possibile nicchia biologica si "crea" un organismo avrà
vantaggio nello sfruttarla , e questo porterà a una speciazione probabile
Post by Identità Europea area Lazio
Dilemma di Haldane
Il genetista J.B.S. Haldane calcolò che in una popolazione stazionaria
di mammiferi a riproduzione lenta, non più di un gene nel corso di 300
generazioni potrebbe diventare stabile, a causa del costo della sua
sostituzione. Focalizziamoci sull'evoluzione umana durata, diciamo, 10
milioni di anni. Consideriamo 20 anni l'effettivo periodo individuale
di riproduzione durante tale era. Questo fa un totale di 500.000
generazioni. Applicando il limite di Haldane di una sostituzione ogni
300 generazioni, avremmo che in 10 milioni di anni la popolazione
potrebbe sostituire non più di 1667 nucleotidi favorevoli. Non è
abbastanza per spiegare l'evoluzione dell'uomo.
pure questa è una coglionata smentita da mò

insomma non sapete un cazzo di evoluzione e volete cmq parlarne , io non vi
capisco

DrMorbius
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l'Eretico
2008-06-23 12:43:59 UTC
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Il 18 Giu 2008, 12:37, =?ISO-8859-1?Q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?=
Post by Identità Europea area Lazio
La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Anelli mancanti
La paleontologia e l'antropologia rivelano che i ritrovamenti fossili
non mostrano forme di transizione. Quelli che sembrano essere mutanti
sono semplicemente specie a se stanti o sotto-specie. L'evoluzione
graduale avrebbe dovuto lasciare dietro di se innumerevoli forme
intermedie.
toh, leggiti un pò questo, va là....e poi torna a scrivere su religioni.it

http://www.polesine.com/pagine/scienze/mfn/pescare-il-leviatano.htm

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DrMorbius
2008-06-24 15:46:16 UTC
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Post by DrMorbius
Il 18 Giu 2008, 12:37, =?ISO-8859-1?Q?Identit=E0_Europea_area_Lazio?=
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La lista nera di Darwin - Darwin`s black list
Anelli mancanti
La paleontologia e l'antropologia rivelano che i ritrovamenti fossili
non mostrano forme di transizione. Quelli che sembrano essere mutanti
sono semplicemente specie a se stanti o sotto-specie. L'evoluzione
graduale avrebbe dovuto lasciare dietro di se innumerevoli forme
intermedie.
toh, leggiti un pò questo, va là....e poi torna a scrivere su religioni.it
http://www.polesine.com/pagine/scienze/mfn/pescare-il-leviatano.htm
ottimo articolo , molto interessante , ovviamente ogni buon creazionista che
si rispetti ( o raeliano) lo ignorerà e farà finta di nulla . Il fatto che
ci siano l'evidenza della transizione da una specie all altra è in realta
lampante , ma tanto loro lo negheranno cmq

DrMorbius

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