Discussione:
La lista nera di Darwin: tutte le domande alle quali i darwinisti non possono rispondere
(troppo vecchio per rispondere)
Leonardo Serni
2008-07-03 19:22:20 UTC
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Per esempio, d'istinto tu sai che F=m*s... poi pero' a scuola ti insegnano
un altro modello piu' esatto, che F=m*a. E' sbagliato pure quello, infatti
non vale a scale molto piccole, o con velocita' molto grandi... li' si usa
il modello di Einstein, ma e' sbagliato pure quello in certe condizioni, e
devi usare il modello di Kerr-Nordahl, che e' sbagliato pure lui... :-)
si ma alle proprie scale di validità quelle teorie trovano riscontro
nella realtà applicativa, si possono fare predizioni verificabili.
E infatti lo stesso accade alla teoria evoluzionista.
cioè mi dici che la teoria-ipotesi evolutiva è capace di predire i
fenomeni evolutivi e verificarli poi sul campo?
Dimmi un po', Gigi: a scuola, te li hanno insegnati tutti, i numeri?

Perche' i numeri sono tantissimi, anche se tu ne imparassi uno al secondo
(e provaci, a imparare un miliardo settecentotrentatre' milioni novecento
mila cinquecentoquarantotto in un secondo, per dire!) io dubito molto che
tu sia potuto arrivare oltre i tre, quattro miliardi (bisogna pur dormire
e mangiare).

Ma allora? Forse che fai le somme temendo sempre, prima o poi, di trovare
due numeri che non hanno somma?

Scommetto di no: secondo me in quattro o cinque annetti ti hanno spiegato
le regole di base, e da allora applichi quelle a TUTTI i numeri.

Beh, con l'evoluzione e' un po' cosi' (benche' la matematica sia una cosa
un bel po' piu' sicura: li' certezze, dati quei cinque assiomi, esistono)
- una volta fatte quelle poche ipotesi ragionevoli e CONFERMATI *alcuni*,
certamente non TUTTI, i conti, si da' il resto per valido - almeno fino a
prova contraria.

Non vorrei sembrare insistente, ma: tu ce l'hai questa prova contraria?

Nessuno dice che l'evoluzione sia verita' di Vangelo, basta vedere quante
volte e' stata ritoccata e modificata! Si dice semplicemente che, a oggi,
e' la MIGLIORE SPIEGAZIONE ESISTENTE.

Puoi essere in disaccordo per motivi di fede personale.
Puoi essere in disaccordo perche' hai una spiegazione migliore.

Ma non puoi negare lo status di "migliore spiegazione esistente" senza un
qualche minimo straccetto di base, spero tu lo capisca. Lo spero, perche'
anche se non lo capisci, non cambia assolutamente niente: e questo alcuni
lo trovano spiacevole.
Suvvia: non ti torna? Benissimo: tira fuori un controesempio BASATO SULLA
TEORIA E NON SULLA TUA IDEA DI COME DOVREBBE ESSERE LA TEORIA, oppure una
predizione che la teoria fa e che non e' verificata, oppure ancora, trova
una spiegazione piu' semplice che non si basi su altre incognite.
Oppure ammetti che non ne sei in grado, cosa rispettabilissima, e che non
ti torna la teoria per sensazione personale.
e perchè dovrei tirare fuori un controesempio? non voglio certo fare lo
scienziato... non ne sono in grado :) e non voglio mettermi contro la
teoria dell'evoluzione, che non smentisco a priori, dico solo che per
parlare di teoria scientifica si debbano fare previsioni verificabili
sennò è semplice teoria-ipotesi.
Forse ancora non te l'ho detto (di sicuro non piu' di cinque o sei volte)
ma TUTTE le teorie scientifiche sono, appunto, "teorie-ipotesi". Non c'e'
nella scienza un Papa che dice "E' COSI'!" 'ex cathedra', e la ricerca su
quel punto SI FERMA perche' gli scienziati dicono "Basta, qui non c'e' da
scoprire piu' nulla".

E' ferma la ricerca in campo evoluzionista? No, vero? Ecco: dunque, siamo
di fronte a una teoria "in divenire".

Sei d'accordo che le "teorie scientifiche" sono semplicemente ipotesi che
ogni giorno vanno messe alla prova, e ogni giorno potrebbero anche essere
dimostrate FALSE?
Ma non tentare di contrabbandarci una tua sensazione personale per lacuna
nella teoria, per favore.
ma non è una sensazione, è una mancanza effettiva di prove materiali
Hai verificato personalmente che 111.111.111 + 888.888.888 = 999.999.999?
Non secondo regole che potrebbero anche essere sbagliate, ma CONTANDO?

Come vedi in tante cose la verifica ultima non c'e', e si basa su indizi,
cose verificabili su scala minore, in tempi minori.

Nessuno e' mai andato su una SUPERNOVA a vedere cosa ci succede, pero' la
cosa ha forse fermato gli astrofisici?

Che il Sole funzioni per fusione nucleare e' una teoria, ma le prove - ci
sei andato mai tu, sul Sole, con un contatore Geiger a verificare se sono
presenti tutti i prodotti di fusione?

(Prometto che quando arrivo al trentesimo esempio, smetto)

Insomma, se uno guarda in faccia le cose, si accorge che quasi tutto (e a
guardare bene bene, Cartesio docet, proprio TUTTO!) lo sa soltanto cosi',
per prove indiziarie.
Esattamente. Considera appunto la teoria evoluzionista ("mutazione a caso
e selezione ambientale". Fa un MUCCHIO di predizioni. Non ci crederai (e,
difatti, non ci credi) ma tutte quelle che possono essere verificate sono
state appunto verificate: dal comportamento del DNA all'ereditarieta', al
modo con cui si distribuiscono certi tratti in una popolazione.
si ma se ne verifica solo alcune... che faccio mi mangio la torta senza
la panna? ennoè...
Allora comincia a contare, e dimmi se *davvero* 111.111.111 + 888.888.888
fa 999.999.999 . Non mi tirare fuori che 1+8 fa 9! Quella e' la torta, ma
io voglio anche la panna. Che ne sappiamo, che i milioni si comportano in
modo analogo alle centinaia? I milionari e i centenari non lo fanno.
Dato un singolo pelo, dopo un anno abbiamo due peli, e dopo dieci anni ne
abbiamo cinque. Non e' ancora "toccato con mano" che prima o poi si formi
"perche' non dovrebbe succedere?".
nessuno te lo vieta salvo che per parlare di teoria scientifica devi
verificarlo.
Assolutamente no: una teoria e' "scientifica" se e' FALSIFICABILE. Quoto
da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria):

"Una teoria deve contenere un qualche elemento che possa essere
verificato" (nota: non 'SOLO', ma 'UN QUALCHE')

"una teoria è una buona teoria se soddisfa due condizioni: deve
descrivere accuratamente un'estesa serie di osservazioni sulla
base di un modello che contiene solo pochi elementi arbitrari,
e deve fare predizioni precise riguardo ai risultati di
osservazioni future" (vorrei far notare che "fare predizioni
precise" non significa "fare predizioni che si riveleranno
esatte": "Domani piove" e' una predizione, mentre "Domani
alle 15:30 piove a Firenze" e' una predizione precisa)

"Le teorie vengono [ad] essere accettate quando sono in grado di
fare predizioni corrette ed evitare quelle sbagliate." (anche
qui, ci sono predizioni corrette fatte dall'evoluzionismo? Si'.
Ci sono predizioni SBAGLIATE? Non ANCORA IN SOSPESO, ma proprio
SBAGLIATE? No).

"Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che
spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono
predizioni che possono essere verificate." (anche qui, nessuno
dice che deve offrire SOLO predizioni che possono essere
verificate!)

"Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto
ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che
potrebbero screditare la teoria)."

Eccotelo qua, pari pari da Wikipedia. "Una teoria non puo' MAI essere
completamente provata".

Serve altro?
es. l'ameba che prima si nutriva sfruttando meccanismi simili al
batterio cambia dieta e muta in parte il suo 'apparato digerente'
lasciandone una parte residuale, quindi il meccanismo residuale non ci
porta a parlare con certezza di evoluzione.
Osservazione acuta. Se l'ameba si evolve, non si puo' parlare con certezza
di evoluzione.
Si'? Suppongo che tu abbia un'appendice vermiforme: che t'e' mai tornata
utile? Saresti un caso unico. In compenso, se s'infiamma ci puoi morire,
secondo me a non metterla si faceva meglio.
Beh ''l'inutile'' appendice ti insegna ad esempio a non abusare con la
cioccolata...
Non diciamo fesserie. Allora il cancro e' utile: ti insegna che la vita e'
breve. Questi sono argomenti da beghina, quella che dice che se un pullman
con cinquanta ragazzini precipita in un fosso d'irrigazione e quarantanove
bambini restano intrappolati dentro, morendo lentamente affogati, siamo di
fronte a un ATTO DI MERAVIGLIOSA MISERICORDIA DIVINA.

Infatti potevano morire tutti e cinquanta.

Io saro' una carogna cripto-atea, pero' ritengo che sarebbe stata maggiore
misericordia se il pullman non ci fosse finito, nel fosso.
L'articolazione del femore e del ginocchio sembra un gioiellino, finche'
non vedi come sono fatte quelle per es. dei cavalli... a quel punto vedi
che si poteva fare *assai* meglio,
Ma io mica sono un cavallo, a che mi serve l'articolazione del cavallo?
Mah, per esempio a camminare facendo meno fatica... od anche a fratturarsi
meno il femore in vecchiaia (non sto dicendo che i cavalli non si rompano,
eh? Ma che in proporzione sono piu' resistenti loro).
E poi nel tempo come rendono le articolazioni del cavallo? A 80-100 anni
ci arrivano? in che stato?
Ullalla', ullalla'. Starai mica dicendomi che trai delle conclusioni dalla
biologia di un cavallo che campa al massimo vent'anni, vero? VERO? Perche'
se no sei uno sporco evoluzionista :-). A parita' di vita, si usurano meno
- tanto basta. Quod erat demonstrandum.

Poi il cavallo campa meno d'un uomo, ma non certo perche' ha articolazioni
piu' robuste.
e che le articolazioni umane sembrano
articolazioni fatte per arrampicarsi, riaccroccate per poterle usare per
camminare, al prezzo di malattie tipo artrite e quant'altro.
Beh per l'artrite ci sono tante cause da non attribuirsi al progetto
sbagliato... può essere di origine traumatica, infettiva... ecc
E questo cosa c'entra? Quando togli traumi e infezioni, rimangono problemi
come l'osteoporosi, per dire. Inoltre, tu dici "traumi": cos'e' un trauma?
E' il fatto che l'articolazione e' MENO RESISTENTE di quel che potrebbe, e
si danneggia. Fosse stata piu' resistente, avresti avuto meno traumi.

Quod erat demonstrandum.
L'occhio, bah, l'occhio addirittura ha la retina messa al CONTRARIO, per
cui intanto perde inutilmente un sacco di risoluzione, e poi i "cavi" di
tessuto nervoso devono fare il giro - il che, rende necessario aprire un
BUCO dentro la retina, creando una zona in cui l'occhio non puo' vedere.
Addirittura, il meccanismo di "riparazione" del DNA e' di una stupidita'
che non ha uguali: "rozzo", e' dire poco. Con i medesimi "ingranaggi" di
tipo molecolare, e' teoricamente possibile (e mi aspetto anzi che presto
lo diventi in pratica) riparare gli errori DNA "semplici", e riconoscere
quelli complessi (trasposizioni, ecc.). Sembra nulla, ma spariscono come
d'incanto: tutte le mutazioni genetiche; il cancro (tutti i tipi); quasi
tutti i virus (Ebola, Chikungunya, influenza...) e tutti i retrovirus da
AIDS in giu'; parecchi degli effetti dell'invecchiamento.
Si ma un apparato rigido come quello che proponi poi alla prima
influenza alla quale non resiste decreta l'estinzione della specie, la
semplicità e rozzezza è dovuta forse al fatto di poter adattare la
specie. (e forse evolvere chissà)
Lo vedi che mi diventi evoluzionista?
Tutto implementando in tRNA una versione puerile del codice a correzione
di errore di Reed-Solomon.
No - se la creazione e' avvenuta a livello del DNA, l'autore puo' e deve
essere definito un gran pasticcione.
Azz... quindi tu sei meglio dell'autore... azz...
Se c'e' un autore - e se lo scopo dell'evoluzione e' creare l'uomo. Io, di
quest'ultima cosa, non sarei cosi' sicuro.

Allo stesso modo, se il Sasso dei Giganti ha un autore, e il suo scopo era
di creare un macigno rotondo... si', io sarei meglio dell'autore, e, anzi:
Fernando Botero e' ancora piu' meglio di molto assai (cit.).
E con questo? Mica ho detto che non ci fosse. Certo, che c'e'. E' quello
che dicevo: seguendo questo tuo discorso fino in fondo, scoprirai che e'
sempre presente una POSSIBILITA' razionale, prevedibile e spiegabile per
cui, QUALSIASI cosa tu ti aspetti, potrebbe succedere IL CONTRARIO.
E quindi, come dicevo: "non puoi essere sicuro di NIENTE".
Si ma il discorso non fila...
In fase di verifica della mia ipotesi è logico che posso trovare il
contrario di quanto previsto, l'importante è che questo contrario sia,
una volta studiato, prevedibile verificabile ed entri a far parte della
mia teoria principale come caso valutato.
E questo, difatti, e' stato fatto per l'evoluzionismo :-))) - dato che (e'
la nona volta, che lo ripeto? No, scusa: errore mio; e' l'ottava) quel che
conta e' la falsificabilita' della teoria rispetto alle verifiche che - di
volta in volta - hanno luogo. Quelle future lasciamole pure al futuro.
beh di quello che vedo io mi fido... se vedo un camion che mi viene
addosso io mi fido dei miei occhi e mi sposto... tu rimani nel dubbio e
aspetti?
Ma allora sei un evoluzionista, che diamine! Il camion, ti e' venuto forse
addosso? NO! E' solo una tua teoria, che possa farlo. Ma per ora, quel che
e' stato verificato e' che il camion sta andando a boia e che tu sei sulla
traiettoria; nient'altro.
Ma allora devi parlare di fenomeno aleatorio... non di teoria scientifica...
se questa aleatorietà non entra in campo, e dici 10 tonnellate al dì,
fra 30 anni puoi fare il calcolo preciso.
Uff, ma secondo te l'evoluzionismo dice che TRA TOT ANNI, *SICURAMENTE* SI
VERIFICA QUESTO O QUELLO?

Tu ti sei fatto un'idea di evoluzionismo che non sta in cielo ne' in terra
- chiamiamolo evoluentismo, che a me almeno rende molto l'idea - e ora non
fai altro che accorgerti che e' una corbelleria.
No, non si sono mai osservate le centomila tonnellate. Ma si sono invece
osservate, piu' volte, ripetibilmente, verificando, le mutazioni piccole
- quelle sulle scale dei giorni, dei mesi, degli anni.
Intanto parli di piccole mutazioni e non di evoluzione
"Mattoni, mattoni" - diceva quello, "non fate che mettere mattoni su altri
mattoni. Quand'e' che me lo costruite il muro, eh, bucaioli?".
No, pallino. Dimostrami che salta fuori una stalattite, da una goccia di
acqua che cade :-))) ...e non cominciare a dire che devo aspettare mille
anni, eh?!?
è lo stesso principio delle stalattiti di ghiaccio...
Ah, perche' la pietra scorre come fosse acqua? La so adesso.
E poi se non fosse l'acqua che cade come spiegheresti le stalagmiti in
asse con le stalattiti?
Tanto per citare un tale Gigi che forse conosci, "Ma io mica devo spiegare
niente, sottolineo solo che la teoria delle stalattiti e' una ipotesi, una
supposizione senza fondamento" :-)
Una stalattite comincia a formarsi come un sottile tubicino di calcite;
l'acqua che fuoriesce da una fessura della volta scorre all'interno del
tubicino e cade goccia a goccia dall'estremità. Mentre si forma la
goccia la soluzione risente della scarsa pressione parziale del CO2
nell'atmosfera della grotta, e libera questo gas facendo precipitare
CaCO3. La calcite si deposita sull'orlo del tubicino come un anellino di
tanti piccoli cristalli. Col tempo l'estremità del tubicino si ostruisce
e la soluzione, che fuoriesce da fessure situate in prossimità della
base, deposita vari strati concentrici attorno al tubicino iniziale che
in questo modo si ingrossa e si allunga; di qui la struttura "a tronco
d'albero"delle stalattiti.
Cit.
Okay, e il tubicino in qualche giorno lo si vede. Ma, quei po' po' di cosi
che arrivano anche a venti metri di lunghezza? I piccoli cristalli ci sono
e sono d'accordo, ma e lo stalattitone? Hai dimostrato la torta, ma - come
diceva qualcuno - ti rimane fuori la panna!
in grotta a conferma della cit. che porto, trovi un po' tutte le ''età''
delle stalagmiti (insomma ci sono gli stadi intermedi)
Sempre per citare un saggio d'altri tempi, che ne sappiamo, che sono stadi
intermedi? Ci sono uomini piccoli e uomini grandi anche di uguale eta', le
stalattiti magari fanno la stessa cosa. Eh eh, mica puoi introdurre, sotto
banco, l'evoluzione delle stalattiti ("stadi intermedi") e dopo usarla per
dimostrare che le stalattiti evolvono. E' una petitio principii, questa!
da quella a
tubicino a quella grande già chiusa, senza contare le misurazioni della
crescita annua fatta da chi le studia con serietà...
Vabbe', qualcuno avra' dimostrato che un tubicino piccolo diventa tubicino
un po' piu' grande... e che una stalattite di ventimila millimetri diventa
una stalattite di ventimila millimetri, e mezzo. Ma il tubicino che evolve
stalattite l'ha mica visto nessuno!
insomma la dinamica dell'evento è chiara...
Ipotesi, supposizione tutta da dimostrare :-)
Dalle gocce d'acqua tutt'al piu' nascono delle strisce di calcare, o dei
bozzi friabili e per nulla appuntiti che di stalattite non hanno niente.
Forza, da dove arrivano le stalattiti? :-)
Leonardo
o se non sei convinto chiedi ad un geologo ti potrà meglio illuminare.
Bada, eh? La prossima che mi fai sull'evoluzionismo, ti replico che se non
sei convinto tu ti vada a fare illuminare da un biologo! :-D

Leonardo minaccioso
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Leonardo Serni
2008-07-03 19:28:32 UTC
Permalink
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate
cit.
Come continua la citazione, Gigi?
non è vero. se dico: ''nel contesto terra, un sasso di massa x lasciato
cadere da un'altezza y cade a terra dopo un tempo z e velocità v''
non uso il condizionale e non mi rivolgo alle religioni.
E sbagli. Ho qui un sasso - un pezzo di magnetite preso sul Monte Amiata -
che ha massa x, lo lascio cadere da un'altezza y, pero' a terra nemmeno ci
arriva. Anzi, ho due pezzi di pietra identici come massa e forma - vengono
dalle pendici del Vesuvio, questi - e se li faccio cadere, cadono in tempi
misurabilmente diversi (cade piu' in fretta un chilo di piombo, o un chilo
di piume?).

E via eccependo.

Tu vuoi paragonare una legge che opera in un ambiente CONTROLLATO, dove le
variabili impazzite (tipo il sasso magnetico, l'accelerazione verticale, o
le cavallette) si possono IGNORARE - con una teoria che opera praticamente
nell'ambiente meno controllato che si puo'.

E' un tantino, come dire?, poco onesto.

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Gigi
2008-07-04 15:33:36 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate
cit.
Come continua la citazione, Gigi?
cit.
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate. Nella scienza, una teoria non può essere mai
completamente provata, perché non è possibile assumere che conosciamo
tutto ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che
potrebbero screditare la teoria). Invece, le teorie che spiegano le
osservazioni vengono accettate finché un'altra osservazione non è in
disaccordo con esse. In tal caso, la teoria incriminata viene eliminata
del tutto oppure, se possibile, cambiata leggermente per poter
comprendere l'osservazione.
cit.


embè?
per parlare di teoria scientifica non devo certo conoscere il tutto, ma
ipotizzare e fare previsioni che siano verificabili sui fenomeni che sto
analizzando.
Il fatto che la teoria scientifica non possa essere completamente
provata nella sua essenza per nostra ignoranza sull'universo non inficia
la teoria e le predizioni verificabili del *tratto* della realtà che noi
analizziamo e dal quale estrapoliamo la teoria... io analizzo dati
osservativi a disposizione e su questi faccio predizioni che possono
essere verificate stop.
se le osservazioni estrapolate dalla verifica mi danno ragione allora ho
la mia teoria scientifica.
Post by Leonardo Serni
non è vero. se dico: ''nel contesto terra, un sasso di massa x lasciato
cadere da un'altezza y cade a terra dopo un tempo z e velocità v''
non uso il condizionale e non mi rivolgo alle religioni.
E sbagli. Ho qui un sasso - un pezzo di magnetite preso sul Monte Amiata -
che ha massa x, lo lascio cadere da un'altezza y, pero' a terra nemmeno ci
arriva. Anzi, ho due pezzi di pietra identici come massa e forma - vengono
dalle pendici del Vesuvio, questi - e se li faccio cadere, cadono in tempi
misurabilmente diversi (cade piu' in fretta un chilo di piombo, o un chilo
di piume?).
E via eccependo.
si mi sono espresso male... avrei dovuto dire:''stabilite le condizioni
al contorno ecc...''
hai ragione.
Post by Leonardo Serni
Tu vuoi paragonare una legge che opera in un ambiente CONTROLLATO, dove le
variabili impazzite (tipo il sasso magnetico, l'accelerazione verticale, o
le cavallette) si possono IGNORARE - con una teoria che opera praticamente
nell'ambiente meno controllato che si puo'.
E' un tantino, come dire?, poco onesto.
Leonardo
una teoria scientifica è una teoria scientifica, c'è la definizione, ed
è indipendente dal contesto nel quale si opera.
non si parla di ambienti controllati ecc.
Leonardo Serni
2008-07-03 19:32:52 UTC
Permalink
la teoria dell'evoluzione prevede che da un organismo semplice si siano
evoluti gli organismi complessi, chessò, dal batterio all'uomo.
il batterio deve quindi speciare in organismo più complesso per avere
un'inizio di prova di evoluzione come intesa.
Perche' non ti va bene un batterio monocellulare che evolve in coppia
simbiotica bicellulare?

(Stavo per chiedere "Ti andrebbe bene...", poi ci ho riflettuto ed ho
deciso di saltare un passaggio).

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Ladybat
2008-07-04 10:15:57 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
la teoria dell'evoluzione prevede che da un organismo semplice si siano
evoluti gli organismi complessi, chessò, dal batterio all'uomo.
il batterio deve quindi speciare in organismo più complesso per avere
un'inizio di prova di evoluzione come intesa.
Perche' non ti va bene un batterio monocellulare che evolve in coppia
simbiotica bicellulare?
(Stavo per chiedere "Ti andrebbe bene...", poi ci ho riflettuto ed ho
deciso di saltare un passaggio).
esistono batteri coloniali, ma son bloccati li da un paio di miliardi di
anni. Ci sono volute le cellule eucariote per dare inizio alle
specializzazioni negli individui coloniali.
Quindi su questo pianeta il passaggio e' stato: procarioti, eucarioti,
individui pluricellulari specializzati
--
luminescente
la luna sulla collina;
profumo di foglie cadute

http://www.lorologiaiomiope.com
Gigi
2008-07-04 15:40:51 UTC
Permalink
Post by Ladybat
Post by Leonardo Serni
la teoria dell'evoluzione prevede che da un organismo semplice si siano
evoluti gli organismi complessi, chessò, dal batterio all'uomo.
il batterio deve quindi speciare in organismo più complesso per avere
un'inizio di prova di evoluzione come intesa.
Perche' non ti va bene un batterio monocellulare che evolve in coppia
simbiotica bicellulare?
(Stavo per chiedere "Ti andrebbe bene...", poi ci ho riflettuto ed ho
deciso di saltare un passaggio).
esistono batteri coloniali, ma son bloccati li da un paio di miliardi di
anni.
o qui gli zeri aumentano... da 2000000 a 2000000000 di anni :)
Post by Ladybat
Ci sono volute le cellule eucariote per dare inizio alle
specializzazioni negli individui coloniali.
Quindi su questo pianeta il passaggio e' stato: procarioti, eucarioti,
individui pluricellulari specializzati
teoria-ipotesi... accettabilissima.
Ladybat
2008-07-04 15:55:58 UTC
Permalink
Post by Gigi
o qui gli zeri aumentano... da 2000000 a 2000000000 di anni :)
ci sono stromatoliti fossili nelle rocce del precambriano.
Forse due miliardi sono tanti, ma un miliardo no.
2 milioni di anni in termini geologici sono niente
--
luna fredda:
tra gli alberi spogli
tre bambu'

http://www.lorologiaiomiope.com
truman burbank
2008-07-04 16:38:00 UTC
Permalink
Post by Ladybat
o qui gli zeri aumentano... da 2000000 a 2000000000 di anni  :)
ci sono stromatoliti fossili nelle rocce del precambriano.
Forse due miliardi sono tanti, ma un miliardo no.
2 milioni di anni in termini geologici sono niente
--
cazz.... sbagliare di un miliardo di anni in effetti non è grave...
hihihhihihihihi

truman
Ladybat
2008-07-04 19:42:21 UTC
Permalink
Post by truman burbank
cazz.... sbagliare di un miliardo di anni in effetti non è grave...
hihihhihihihihi
non e' che sia successo molto nel frattempo dal punto di vista
biologico. E soprattutto non abbiamo sufficiente documentazione
fossile, il precambriano e' velato nelle nebbie del tempo
--
simile a pianta che non ha piu' fiori,
ormai tronco, posso contorcermi.
- Salici piangenti -

http://www.lorologiaiomiope.com
Zano
2008-07-04 19:06:19 UTC
Permalink
Post by Ladybat
ci sono stromatoliti fossili nelle rocce del precambriano.
Forse due miliardi sono tanti, ma un miliardo no.
2 milioni di anni in termini geologici sono niente
Purtroppo Gigi non ha molto tempo. Deve evolversi prima
--
"I used to think sun revolved around the earth."
"What does it revolve around?"
"The United States!"
Paperino
2008-07-06 16:57:27 UTC
Permalink
"Zano" ha scritto nel messaggio
Ladybat ha scritto
Post by Ladybat
ci sono stromatoliti fossili nelle rocce del precambriano.
Forse due miliardi sono tanti, ma un miliardo no.
2 milioni di anni in termini geologici sono niente
Purtroppo Gigi non ha molto tempo. Deve evolversi prima
Sapevo che c'era un motivo per tutta quella fretta...

Bye, G.
Leonardo Serni
2008-07-03 19:41:20 UTC
Permalink
quindi se io sto una giornata al sole e mi abbronzo, mi sono evoluto?
No, ma stranamente, gli africani hanno (mediamente) una carnagione
leggermente meno rosea degli scandinavi.
a questo punto potresti fare il passo in più e dire che scandinavi e
africani sono specie diverse...
No, "specie" vuol dire che o non possono accoppiarsi oppure che se lo
fanno l'accoppiamento e' sterile.

(E' una delle definizioni, credo; magari ce ne sono altre)

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
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Antonio toto Fanelli
2008-07-04 14:51:43 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
No, "specie" vuol dire che o non possono accoppiarsi oppure che se lo
fanno l'accoppiamento e' sterile.
Esatto
Post by Leonardo Serni
(E' una delle definizioni, credo; magari ce ne sono altre)
E' quella più semplice, che risolve una buona parte dei problemi di
classificazione.
--
Cordy: " You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63
Gigi
2008-07-04 15:35:38 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
quindi se io sto una giornata al sole e mi abbronzo, mi sono evoluto?
No, ma stranamente, gli africani hanno (mediamente) una carnagione
leggermente meno rosea degli scandinavi.
a questo punto potresti fare il passo in più e dire che scandinavi e
africani sono specie diverse...
No, "specie" vuol dire che o non possono accoppiarsi oppure che se lo
fanno l'accoppiamento e' sterile.
(E' una delle definizioni, credo; magari ce ne sono altre)
Leonardo
appunto... era la meditazione che volevo far fare a roberto
Vihai Varlog
2008-07-03 23:12:35 UTC
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Poi mi pare che col resto tu ti rivolga a Vihai Varlog, percio`
tralascio...
Gigi non è capace di capire il quoting, figurarsi di capire quello che
ho detto io e quello che hanno detto gli altri. Non mi stupirei se
saltasse fuori a chiamarci BRANCO.

Chiaramente ho usato il condizionale perché la mutazione che ci
interessa è una tra i tanti miliardi di mutazioni possibili, una di
queste *potrebbe* essere quella giusta.

Ciao,
Gigi
2008-07-04 14:38:35 UTC
Permalink
Post by Vihai Varlog
Poi mi pare che col resto tu ti rivolga a Vihai Varlog, percio`
tralascio...
Gigi non è capace di capire il quoting, figurarsi di capire quello che
ho detto io e quello che hanno detto gli altri. Non mi stupirei se
saltasse fuori a chiamarci BRANCO.
ma chi è sto branco?
Post by Vihai Varlog
Chiaramente ho usato il condizionale perché la mutazione che ci
interessa è una tra i tanti miliardi di mutazioni possibili, una di
queste *potrebbe* essere quella giusta.
Ciao,
beh se dici mutazione... mica è evoluzione.
Daniele Orlandi
2008-07-04 15:49:51 UTC
Permalink
Post by Gigi
beh se dici mutazione... mica è evoluzione.
Tanto non ti rispondo perché o sei stupido o sei un troll, in entrambi i casi è inutile discutere.

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
truman burbank
2008-07-04 15:55:18 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Gigi
beh se dici mutazione... mica è evoluzione.
Tanto non ti rispondo perché o sei stupido o sei un troll, in entrambi i casi è inutile discutere.
Ciao,
--
DanieleOrlandi つづく
che sagoma che sei!!! ci siamo capiti, vero?
fai tenerezza...

ehehe
truman
Gigi
2008-07-04 09:01:53 UTC
Permalink
per fare un pò di chiarezza... ritorniamo ai canarini, il caso forse
storicamente più famoso per dimostrare la speciazione.
Guarda, di casi cosi' ce n'e' ormai diversi. Vedi per esempio i policheti,
che essendo bestie schifose, nessuno si perita di fargli cose che non sono
fattibili a dei fringuelli.
Si prende una piccola popolazione di bestie, si segrega e possibilmente si
piazza in un ambiente a cui non e' granche' adatta... a quel punto succede
che quelli MENO adatti di tutti muoiono piu' in fretta, quelli PIU' adatti
campano meglio, e dopo un po' sono tutti discendenti di quelli piu' adatti
- a quel punto, fra questi discendenti, alcuni saranno meno adatti e altri
piu' adatti, e il processo si ripete.
Ogni tanto, come succede anche agli umani, nasce per caso un individuo che
ha qualcosa di diverso (gli abitanti di Limone che metabolizzano l'olio da
motori diesel, la - comesichiama - che suona il piano con 12 dita, Michael
DeBakey che e' aracnodattilico e fa(ceva) il cardio-chirurgo come nessuno,
Pamela Anderson che c'ha due[segue a pagina 12]).
Novantanove volte su cento la mutazione fa male, o semplicemente non serve
a una ceppa (li' per li'). Se (li' per li') non fa ne' bene ne' male, ecco
che rimane nel pool genetico e lo modifica. Se fa male, si leva presto dai
tre passi perche' chi ce l'ha muore... se fa bene, cominciano ad essercene
un po' di piu'.
Poi magari, l'ambiente cambia ancora, e gente che nemmeno sapeva di essere
diversa - come gli abitanti di Limone - scopre che, mentre tutt'attorno la
gente, costretta come loro a mangiare solo da McDonald's, schianta giovane
con le arterie a burro ed acciughe, loro invece campano benissimo, possono
aiutare i figli a crescere i nipoti, hanno piu' nipoti...
...mutazione dopo mutazione, selezione dopo selezione, **A PATTO CHE PERO'
LA SELEZIONE CI SIA**, la specie si modifica.
si modifica nel senso che evolve oppure si modifica rimanendo la stessa
specie?
e poi mi chiedo... per il caso dell'uomo che con l'intelligenza può
mutare localmente le condizioni ambientali che lo circondano, si può
applicare il discorso della mutazione in funzione del cambiamento delle
condizioni ambientali? ad es, gli esquimesi, se seguiamo il tuo
ragionamento dovrebbero essere tipo degli yeti pelosi per difendersi dal
freddo, avere degli artigli per cacciare ecc tipo gli orsi polari insomma...
E anche di questo, gli esempi si sprecano: quando l'allevatore incrocia le
razze e le seleziona, fa esattamente questo. Solo che lo fa in modo molto,
molto meno casuale e quindi PIU' RAPIDO, e non ha a disposizione mutazioni
casuali (ci mettono troppo). (D'altra parte, prendi il grano "Creso"...).
Si vero, ma prima di tutto parliamo di razze e non di specie e poi a
lungo andare è dimostrato che la razza incrociandosi ripetitivamente fra
gli stessi individui si indebolisce e in alcuni casi si arriva alla
sterilità, per questo c'è la necessità di riproporre continuamente a
dati intervalli temporali gli incroci originari per riottenere la razza
voluta.
Un essere umano con dodici dita lunghissime, in grado di vederci al buio e
con l'intestino due metri piu' lungo, e' ancora un essere umano - forse. O
forse no.
ma dove lo hai visto un uomo simile? esiste?
Volendo essere orribili e scusandomi in anticipo con gente che, purtroppo,
vive anche una tragedia, immaginati una popolazione segregata (in ambiente
favorevole, ricco di cibo, e senza predatori, ecc.) affetta da sindrome di
Down. Poi l'ambiente si raffredda, i soggetti piu' pelosi vivono meglio. E
il cibo diventa piu' difficile da trovare - quelli con odorato migliore ne
trovano di piu'. E' cosi' fuori di testa immaginare che quella popolazione
si sviluppi in qualcosa di simile all'uomo di Neandertal?
perchè ti sei preso i down per questo esempio? non è che si collega alla
mia riflessione di poco sopra? cioè i down non essendo in grado di
modificare a loro favore l'ambiente che li circonda sono vittima della
selezione naturale?
(E oltre ad essere orribile, ho copiato pari pari da "Neandertal Parallax"
di Robert J. Sawyer)
Dagli un milioncino di anni e un ambiente che si modifica in modo stronzo,
e potresti ritrovarti con una popolazione non piu' interfeconda con l'homo
sapiens sapiens, e molto simile agli scimpanze'.
tutto plausibile ma senza prove rimane pura teoria-ipotesi non scientifica.
è come se dico: ''dagli un milioncino di anni e Dio potrebbe
mostrarsi''... ipotesi
Be', ora, se fai girare lo stesso film al contrario...
Leonardo
o ma non nego che 'potrebbe essere possibile' ma... come sopra.
Antonio toto Fanelli
2008-07-04 15:08:36 UTC
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Post by Gigi
...mutazione dopo mutazione, selezione dopo selezione, **A PATTO CHE PERO'
LA SELEZIONE CI SIA**, la specie si modifica.
si modifica nel senso che evolve oppure si modifica rimanendo la stessa
specie?
???????????????
Che vuol dire?
Post by Gigi
e poi mi chiedo... per il caso dell'uomo che con l'intelligenza può
mutare localmente le condizioni ambientali che lo circondano, si può
applicare il discorso della mutazione in funzione del cambiamento delle
condizioni ambientali? ad es, gli esquimesi, se seguiamo il tuo
ragionamento dovrebbero essere tipo degli yeti pelosi per difendersi dal
freddo, avere degli artigli per cacciare ecc tipo gli orsi polari insomma...
Perché?
Hanno pellicce, fuoco, grasso animale.
E li avevano sin da quando sono arrivati da quelle parti.
Post by Gigi
Si vero, ma prima di tutto parliamo di razze e non di specie
Si parla di razze perché si possono osservare "in tempo reale".
Per osservare la speciazione negli animali occorrono un sacco (nel
senso di "tanti, ma tanti" anni di più)
La speciazione è stata osservata negli insetti.
Post by Gigi
e poi a
lungo andare è dimostrato che la razza incrociandosi ripetitivamente fra
gli stessi individui si indebolisce e in alcuni casi si arriva alla
sterilità, per questo c'è la necessità di riproporre continuamente a
dati intervalli temporali gli incroci originari per riottenere la razza
voluta.
E' stato anche dimostrato che, per evitare questo fenomeno, basta una
popolazione iniziale di 500 individui.
Post by Gigi
Un essere umano con dodici dita lunghissime, in grado di vederci al buio e
con l'intestino due metri piu' lungo, e' ancora un essere umano - forse. O
forse no.
ma dove lo hai visto un uomo simile? esiste?
Questa domanda non ha senso.
Post by Gigi
Dagli un milioncino di anni e un ambiente che si modifica in modo stronzo,
e potresti ritrovarti con una popolazione non piu' interfeconda con l'homo
sapiens sapiens, e molto simile agli scimpanze'.
tutto plausibile ma senza prove rimane pura teoria-ipotesi non scientifica.
è come se dico: ''dagli un milioncino di anni e Dio potrebbe
mostrarsi''... ipotesi
Nel caso Dio hai ragione: non ci sono prove.
Nel caso dell'evoluzione le prove si sprecano.
Post by Gigi
o ma non nego che 'potrebbe essere possibile' ma... come sopra.
IN base a cosa affermi che "potrebbe essere possibile"?
--
Cordy: " You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63
roberto
2008-07-04 15:33:00 UTC
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Antonio toto Fanelli wrote:
-cut-
Post by Antonio toto Fanelli
Post by Gigi
si modifica nel senso che evolve oppure si modifica rimanendo la stessa
specie?
???????????????
Che vuol dire?
Niente, e' fissato che se un tapiro entro domani non diventa un
elefante, significa che l'evoluzione e' una ca%%ata.
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Zano
2008-07-04 19:03:20 UTC
Permalink
Post by roberto
Niente, e' fissato che se un tapiro entro domani non diventa un
elefante, significa che l'evoluzione e' una ca%%ata.
Anche se il tapiro diventa un'anguilla?
--
"I used to think sun revolved around the earth."
"What does it revolve around?"
"The United States!"
roberto
2008-07-05 15:01:33 UTC
Permalink
Post by Zano
Post by roberto
Niente, e' fissato che se un tapiro entro domani non diventa un
elefante, significa che l'evoluzione e' una ca%%ata.
Anche se il tapiro diventa un'anguilla?
Non e' geneticamente probabile, e falsificherebbe una parte della
teoria evoluzionistica.
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Leonardo Serni
2008-07-09 19:20:55 UTC
Permalink
Post by Gigi
Ogni tanto, come succede anche agli umani, nasce per caso un individuo che
ha qualcosa di diverso (gli abitanti di Limone che metabolizzano l'olio da
motori diesel, la - comesichiama - che suona il piano con 12 dita, Michael
DeBakey che e' aracnodattilico e fa(ceva) il cardio-chirurgo come nessuno,
Pamela Anderson che c'ha due[segue a pagina 12]).
...mutazione dopo mutazione, selezione dopo selezione, **A PATTO CHE PERO'
LA SELEZIONE CI SIA**, la specie si modifica.
si modifica nel senso che evolve oppure si modifica rimanendo la stessa
specie?
Si modifica, punto. A un certo punto, modifica dopo modifica, mattone dopo
mattone, si arriva a qualcosa che, secondo *certi* criteri, e' "una specie
diversa" - prima hai "un mucchio di mattoni", poi "quattro muri", e infine
"una casa". In questo senso qualsiasi "modifica" e' "evoluzione", solo che
se uno intende il termine in senso teleologico, non ci arriva - e non sono
pochi, a farlo.
Post by Gigi
e poi mi chiedo... per il caso dell'uomo che con l'intelligenza può
mutare localmente le condizioni ambientali che lo circondano, si può
applicare il discorso della mutazione in funzione del cambiamento delle
condizioni ambientali?
ad es, gli esquimesi, se seguiamo il tuo
ragionamento dovrebbero essere tipo degli yeti pelosi per difendersi dal
freddo, avere degli artigli per cacciare ecc tipo gli orsi polari insomma...
Esattamente: per gli esseri umani il discorso vale molto meno. Pero' tanto
per fare un esempio, gli esquimesi metabolizzano il grasso in modo diverso
dal resto dell'umanita' (ci sono varie altre differenze, che costituiscono
un vantaggio adattativo per i climi freddi: attenzione, nascono bambini in
quel modo anche in Italia, pero' qui non sono cosi' avvantaggiati e quindi
quelle mutazioni si diffondono poco, o per nulla).
Post by Gigi
Si vero, ma prima di tutto parliamo di razze e non di specie e poi a
lungo andare è dimostrato che la razza incrociandosi ripetitivamente fra
gli stessi individui si indebolisce
Non e' vero: si riduce la variabilita' genetica, che non e' la stessa cosa
- e saltano fuori tutte le combinazioni genetiche sfavorevoli, per cui con
piu' probabilita' vengono fuori dei mostri. La razza di per se', se arrivi
allo stadio di purosangue, quella e' e quella rimane. Ma naturalmente devi
essere pronto a sopprimerne il 99% nel giro di poche generazioni, e a fare
figliare il restante 1% come pazzi.

Quanto a razze e specie - una volta che hai selezionato il molosso di Ulan
Bator che a colazione mangia coccodrilli crudi, ed una mini-schnautzer che
non puo' sopravvivere fuori dalla magione avita d'una principessa, secondo
me (che sono informatico e non biologo) quelle sono due specie diverse, in
quanto l'accoppiamento e' diventato impossibile: lo schnautzer maschio non
ci arriva nemmeno al molosso femmina :-), e il molosso maschio se ci prova
con una mini-schnautzer la ammazza.

Okay, sto esagerando... ma il meccanismo si comincia a vedere, si'? Avendo
voglia di vederlo, s'intende.
Post by Gigi
Un essere umano con dodici dita lunghissime, in grado di vederci al buio e
con l'intestino due metri piu' lungo, e' ancora un essere umano - forse. O
forse no.
ma dove lo hai visto un uomo simile? esiste?
Certamente (anche se "vederci al buio", e' un po' esagerato... ci vede un
bel po' meglio di te, e in compenso distingue peggio i colori, dicono).

La polidattilia esiste fino dai tempi dei Sumeri, l'aracnodattilia anche,
e di mutazioni della lunghezza intestinale ce ne sono diversi tipi fra le
popolazioni asiatiche (Yunnan).

Non preoccuparti, basta tu ripeta "Sono mutazioni singole, ma non casi di
evoluzione!" e tutto si aggiusta... devi ripeterlo tre volte mentre ruoti
su te stesso a occhi chiusi, pero', se no non funziona <grin>.

Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Gigi
2008-07-25 08:25:46 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Ogni tanto, come succede anche agli umani, nasce per caso un individuo che
ha qualcosa di diverso (gli abitanti di Limone che metabolizzano l'olio da
motori diesel, la - comesichiama - che suona il piano con 12 dita, Michael
DeBakey che e' aracnodattilico e fa(ceva) il cardio-chirurgo come nessuno,
Pamela Anderson che c'ha due[segue a pagina 12]).
...mutazione dopo mutazione, selezione dopo selezione, **A PATTO CHE PERO'
LA SELEZIONE CI SIA**, la specie si modifica.
si modifica nel senso che evolve oppure si modifica rimanendo la stessa
specie?
Si modifica, punto. A un certo punto, modifica dopo modifica, mattone dopo
mattone, si arriva a qualcosa che, secondo *certi* criteri, e' "una specie
diversa" - prima hai "un mucchio di mattoni", poi "quattro muri", e infine
"una casa". In questo senso qualsiasi "modifica" e' "evoluzione", solo che
se uno intende il termine in senso teleologico, non ci arriva - e non sono
pochi, a farlo.
Si ma il tuo dire non è né verificabile né falsificabile... modifica
dopo modifica si arriva...a che?
parole parole parole... soltanto parole... parole per te...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
e poi mi chiedo... per il caso dell'uomo che con l'intelligenza può
mutare localmente le condizioni ambientali che lo circondano, si può
applicare il discorso della mutazione in funzione del cambiamento delle
condizioni ambientali?
ad es, gli esquimesi, se seguiamo il tuo
ragionamento dovrebbero essere tipo degli yeti pelosi per difendersi dal
freddo, avere degli artigli per cacciare ecc tipo gli orsi polari insomma...
Esattamente: per gli esseri umani il discorso vale molto meno. Pero' tanto
per fare un esempio, gli esquimesi metabolizzano il grasso in modo diverso
dal resto dell'umanita' (ci sono varie altre differenze, che costituiscono
un vantaggio adattativo per i climi freddi: attenzione, nascono bambini in
quel modo anche in Italia, pero' qui non sono cosi' avvantaggiati e quindi
quelle mutazioni si diffondono poco, o per nulla).
E gli africani hanno la pelle nera...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Si vero, ma prima di tutto parliamo di razze e non di specie e poi a
lungo andare è dimostrato che la razza incrociandosi ripetitivamente fra
gli stessi individui si indebolisce
Non e' vero: si riduce la variabilita' genetica, che non e' la stessa cosa
- e saltano fuori tutte le combinazioni genetiche sfavorevoli, per cui con
piu' probabilita' vengono fuori dei mostri. La razza di per se', se arrivi
allo stadio di purosangue, quella e' e quella rimane. Ma naturalmente devi
essere pronto a sopprimerne il 99% nel giro di poche generazioni, e a fare
figliare il restante 1% come pazzi.
Quanto a razze e specie - una volta che hai selezionato il molosso di Ulan
Bator che a colazione mangia coccodrilli crudi, ed una mini-schnautzer che
non puo' sopravvivere fuori dalla magione avita d'una principessa, secondo
me (che sono informatico e non biologo) quelle sono due specie diverse, in
quanto l'accoppiamento e' diventato impossibile: lo schnautzer maschio non
ci arriva nemmeno al molosso femmina :-), e il molosso maschio se ci prova
con una mini-schnautzer la ammazza.
Okay, sto esagerando... ma il meccanismo si comincia a vedere, si'? Avendo
voglia di vederlo, s'intende.
Si, avendo molta voglia... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Un essere umano con dodici dita lunghissime, in grado di vederci al buio e
con l'intestino due metri piu' lungo, e' ancora un essere umano - forse. O
forse no.
ma dove lo hai visto un uomo simile? esiste?
Certamente (anche se "vederci al buio", e' un po' esagerato... ci vede un
bel po' meglio di te, e in compenso distingue peggio i colori, dicono).
La polidattilia esiste fino dai tempi dei Sumeri, l'aracnodattilia anche,
e di mutazioni della lunghezza intestinale ce ne sono diversi tipi fra le
popolazioni asiatiche (Yunnan).
Non preoccuparti, basta tu ripeta "Sono mutazioni singole, ma non casi di
evoluzione!" e tutto si aggiusta... devi ripeterlo tre volte mentre ruoti
su te stesso a occhi chiusi, pero', se no non funziona <grin>.
E gli africani hanno la pelle nera... :)
Post by Leonardo Serni
Leonardo
Leonardo Serni
2008-07-25 10:33:04 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Si modifica, punto. A un certo punto, modifica dopo modifica, mattone dopo
mattone, si arriva a qualcosa che, secondo *certi* criteri, e' "una specie
diversa" - prima hai "un mucchio di mattoni", poi "quattro muri", e infine
"una casa". In questo senso qualsiasi "modifica" e' "evoluzione", solo che
se uno intende il termine in senso teleologico, non ci arriva - e non sono
pochi, a farlo.
Si ma il tuo dire non è né verificabile né falsificabile... modifica
dopo modifica si arriva...a che?
Per esempio, da un muflone arrivi a una pecora: animali simili, ma se li
fai accoppiare non viene fuori niente. Ergo, due specie diverse.
Post by Gigi
parole parole parole... soltanto parole... parole per te...
Siamo su Usenet... possiamo usare solo parole e intelligenza. Io, la mia
parte onestamente l'ho fatta. Come si dice: puoi portare un cavallo fino
all'acqua, ma non puoi farlo bere.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Esattamente: per gli esseri umani il discorso vale molto meno. Pero' tanto
per fare un esempio, gli esquimesi metabolizzano il grasso in modo diverso
dal resto dell'umanita' (ci sono varie altre differenze, che costituiscono
un vantaggio adattativo per i climi freddi: attenzione, nascono bambini in
quel modo anche in Italia, pero' qui non sono cosi' avvantaggiati e quindi
quelle mutazioni si diffondono poco, o per nulla).
E gli africani hanno la pelle nera...
In realta' sono gli europei ad avercela bianca. Comunque per gli umani i
fattori culturali sono tali che non so se si possa ancora parlare di una
evoluzione "naturale".

Tanto per dire, nel caso degli esseri umani l'ambiente non ce la fa piu'
a ridurre la riproduzione dei meno adatti (dipende da come si definisce,
comunque, "ambiente").
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
La polidattilia esiste fino dai tempi dei Sumeri, l'aracnodattilia anche,
e di mutazioni della lunghezza intestinale ce ne sono diversi tipi fra le
popolazioni asiatiche (Yunnan).
Non preoccuparti, basta tu ripeta "Sono mutazioni singole, ma non casi di
evoluzione!" e tutto si aggiusta... devi ripeterlo tre volte mentre ruoti
su te stesso a occhi chiusi, pero', se no non funziona <grin>.
E gli africani hanno la pelle nera... :)
Gigi, stai cominciando a esprimerti come un raeliano: leggi, non dai una
minima dimostrazione di aver capito, e ripeti ossessivamente frasi senza
senso. Aggiungici che per farlo ti ci son volute due settimane e capisci
bene che uno si preoccupa per te.

Leonardo
--
IN NO EVENT SHALL MICROSOFT [] BE LIABLE FOR [] FAILURE TO MEET ANY DUTY
INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE [] EVEN IN
THE EVENT OF [] BREACH OF CONTRACT OR BREACH OF WARRANTY OF MICROSOFT...
-- EULA di Windows Media VCM 9, articolo 8
Gigi
2008-07-25 15:36:05 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Si modifica, punto. A un certo punto, modifica dopo modifica, mattone dopo
mattone, si arriva a qualcosa che, secondo *certi* criteri, e' "una specie
diversa" - prima hai "un mucchio di mattoni", poi "quattro muri", e infine
"una casa". In questo senso qualsiasi "modifica" e' "evoluzione", solo che
se uno intende il termine in senso teleologico, non ci arriva - e non sono
pochi, a farlo.
Si ma il tuo dire non è né verificabile né falsificabile... modifica
dopo modifica si arriva...a che?
Per esempio, da un muflone arrivi a una pecora: animali simili, ma se li
fai accoppiare non viene fuori niente. Ergo, due specie diverse.
e da una scimmia ad un uomo... :) siamo sempre lì... parole...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
parole parole parole... soltanto parole... parole per te...
Siamo su Usenet... possiamo usare solo parole e intelligenza. Io, la mia
parte onestamente l'ho fatta. Come si dice: puoi portare un cavallo fino
all'acqua, ma non puoi farlo bere.
dipende che acqua è... se per te è buona non significa che lo sia anche
per il cavallo, chi ha ragione sulla bontà o meno di una bevanda?
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Esattamente: per gli esseri umani il discorso vale molto meno. Pero' tanto
per fare un esempio, gli esquimesi metabolizzano il grasso in modo diverso
dal resto dell'umanita' (ci sono varie altre differenze, che costituiscono
un vantaggio adattativo per i climi freddi: attenzione, nascono bambini in
quel modo anche in Italia, pero' qui non sono cosi' avvantaggiati e quindi
quelle mutazioni si diffondono poco, o per nulla).
E gli africani hanno la pelle nera...
In realta' sono gli europei ad avercela bianca.
:) giusto, il discorso si ribalta bene, dipende dal punto di vista.
Post by Leonardo Serni
Comunque per gli umani i
fattori culturali sono tali che non so se si possa ancora parlare di una
evoluzione "naturale".
Tanto per dire, nel caso degli esseri umani l'ambiente non ce la fa piu'
a ridurre la riproduzione dei meno adatti (dipende da come si definisce,
comunque, "ambiente").
si, come nel discorso che facevamo per gli esquimesi.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
La polidattilia esiste fino dai tempi dei Sumeri, l'aracnodattilia anche,
e di mutazioni della lunghezza intestinale ce ne sono diversi tipi fra le
popolazioni asiatiche (Yunnan).
Non preoccuparti, basta tu ripeta "Sono mutazioni singole, ma non casi di
evoluzione!" e tutto si aggiusta... devi ripeterlo tre volte mentre ruoti
su te stesso a occhi chiusi, pero', se no non funziona <grin>.
E gli africani hanno la pelle nera... :)
Gigi, stai cominciando a esprimerti come un raeliano: leggi, non dai una
minima dimostrazione di aver capito, e ripeti ossessivamente frasi senza
senso.
nono... ho capito benissimo... e vedo che i tuoi argomenti stanno
sfociando in: gigi il raeliano e gigi l'ossesso... :)
ma scusa che c'è che non va nel mio commento? alcuni uomini hanno 6
dita, altri ce le hanno lunghe, altri la pelle nera, altri bianca, altri
dita corte... che centra con l'evoluzione? anche chi ha il naso
pronunciato può trasmettere quel carattere ai figli, devo parlare di
evoluzione anche in quel caso?


Aggiungici che per farlo ti ci son volute due settimane e capisci
Post by Leonardo Serni
bene che uno si preoccupa per te.
Leonardo
beh, il lavoro non lascia sempre spazio...
Leonardo Serni
2008-07-25 16:36:52 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Si modifica, punto. A un certo punto, modifica dopo modifica, mattone dopo
mattone, si arriva a qualcosa che, secondo *certi* criteri, e' "una specie
diversa" - prima hai "un mucchio di mattoni", poi "quattro muri", e infine
"una casa". In questo senso qualsiasi "modifica" e' "evoluzione", solo che
se uno intende il termine in senso teleologico, non ci arriva - e non sono
pochi, a farlo.
Si ma il tuo dire non è né verificabile né falsificabile... modifica
dopo modifica si arriva...a che?
Per esempio, da un muflone arrivi a una pecora: animali simili, ma se li
fai accoppiare non viene fuori niente. Ergo, due specie diverse.
e da una scimmia ad un uomo... :) siamo sempre lì... parole...
Beh, ma sono parole scritte, c'e' dietro una storia - la Storia, di come
il muflone nei secoli sia diventato pecora. Le stesse tecniche che usano
alla tivvu' per trovare l'assassino dal DNA ci dicono oggi che la pecora
una volta era muflone - addirittura ci consentono di seguire gli incroci
della strada.

Ora, non vorrei che qui ci fosse un equivoco: non e' che se non riesco a
convincerti, il mondo scientifico deve rivedere le sue certezze. Diciamo
che sto cercando di farti vedere il punto di vista della valanga, che in
fin dei conti - va detto - e' l'unico punto di vista che conta.

Piu' che altro perche' di Cavalieri dalla Triste Figura gia' ce n'e' uno
e avrei detto bastasse: ma se vuoi, e' una scelta di carriera possibile.

(Anzi, adesso con l'eolico... ma divago)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Siamo su Usenet... possiamo usare solo parole e intelligenza. Io, la mia
parte onestamente l'ho fatta. Come si dice: puoi portare un cavallo fino
all'acqua, ma non puoi farlo bere.
dipende che acqua è... se per te è buona non significa che lo sia anche
per il cavallo, chi ha ragione sulla bontà o meno di una bevanda?
La risposta pragmatica e': quello che muore di sete per ultimo :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
La polidattilia esiste fino dai tempi dei Sumeri, l'aracnodattilia anche,
e di mutazioni della lunghezza intestinale ce ne sono diversi tipi fra le
popolazioni asiatiche (Yunnan).
Non preoccuparti, basta tu ripeta "Sono mutazioni singole, ma non casi di
evoluzione!" e tutto si aggiusta... devi ripeterlo tre volte mentre ruoti
su te stesso a occhi chiusi, pero', se no non funziona <grin>.
E gli africani hanno la pelle nera... :)
Gigi, stai cominciando a esprimerti come un raeliano: leggi, non dai una
minima dimostrazione di aver capito, e ripeti ossessivamente frasi senza
senso.
nono... ho capito benissimo... e vedo che i tuoi argomenti stanno
sfociando in: gigi il raeliano e gigi l'ossesso... :)
Mi preoccupo ancora di piu', se di tutti gli argomenti che porto, queste
due battute sono le uniche che ti raggiungono.
Post by Gigi
ma scusa che c'è che non va nel mio commento? alcuni uomini hanno 6
dita, altri ce le hanno lunghe, altri la pelle nera, altri bianca, altri
dita corte... che centra con l'evoluzione? anche chi ha il naso
pronunciato può trasmettere quel carattere ai figli, devo parlare di
evoluzione anche in quel caso?
Questo e' UNO dei componenti dell'evoluzione. Adesso che lo abbiamo dato
per buono, mettiamolo in banca e discutiamo di un altro componente.

Di due animali cacciatori - quello col naso migliore, il fiuto migliore,
secondo te mangia meglio o peggio di quell'altro? In media, eh!, ora non
attacchiamoci alle botte di culo che un giorno capitano e l'altro no; in
media, nel corso di tutta la loro esistenza. Secondo te?

La mia personale risposta e' che quello con il fiuto migliore scova piu'
prede e quindi, ceteris paribus, mangia meglio (quindi vive meglio, piu'
resistente alle malattie, campa piu' a lungo, allatta meglio i figli (se
e' mammifero), eccetera eccetera).

Se sei d'accordo anche su questo andiamo avanti, se no discutiamo magari
del perche' un fiuto migliore non aiuti un cacciatore.

Leonardo
--
IN NO EVENT SHALL MICROSOFT [] BE LIABLE FOR [] FAILURE TO MEET ANY DUTY
INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE [] EVEN IN
THE EVENT OF [] BREACH OF CONTRACT OR BREACH OF WARRANTY OF MICROSOFT...
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Gigi
2008-08-01 16:58:35 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Si modifica, punto. A un certo punto, modifica dopo modifica, mattone dopo
mattone, si arriva a qualcosa che, secondo *certi* criteri, e' "una specie
diversa" - prima hai "un mucchio di mattoni", poi "quattro muri", e infine
"una casa". In questo senso qualsiasi "modifica" e' "evoluzione", solo che
se uno intende il termine in senso teleologico, non ci arriva - e non sono
pochi, a farlo.
Si ma il tuo dire non è né verificabile né falsificabile... modifica
dopo modifica si arriva...a che?
Per esempio, da un muflone arrivi a una pecora: animali simili, ma se li
fai accoppiare non viene fuori niente. Ergo, due specie diverse.
e da una scimmia ad un uomo... :) siamo sempre lì... parole...
Beh, ma sono parole scritte, c'e' dietro una storia - la Storia, di come
il muflone nei secoli sia diventato pecora. Le stesse tecniche che usano
alla tivvu' per trovare l'assassino dal DNA ci dicono oggi che la pecora
una volta era muflone - addirittura ci consentono di seguire gli incroci
della strada.
Ora, non vorrei che qui ci fosse un equivoco: non e' che se non riesco a
convincerti, il mondo scientifico deve rivedere le sue certezze. Diciamo
che sto cercando di farti vedere il punto di vista della valanga, che in
fin dei conti - va detto - e' l'unico punto di vista che conta.
quindi scienza, scientifico è ciò che pensa la maggioranza delle
persone... ??
Post by Leonardo Serni
Piu' che altro perche' di Cavalieri dalla Triste Figura gia' ce n'e' uno
e avrei detto bastasse: ma se vuoi, e' una scelta di carriera possibile.
(Anzi, adesso con l'eolico... ma divago)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Siamo su Usenet... possiamo usare solo parole e intelligenza. Io, la mia
parte onestamente l'ho fatta. Come si dice: puoi portare un cavallo fino
all'acqua, ma non puoi farlo bere.
dipende che acqua è... se per te è buona non significa che lo sia anche
per il cavallo, chi ha ragione sulla bontà o meno di una bevanda?
La risposta pragmatica e': quello che muore di sete per ultimo :-)
come sei tragico, se non ti piace la coca cola c'è sempre la sprite...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
La polidattilia esiste fino dai tempi dei Sumeri, l'aracnodattilia anche,
e di mutazioni della lunghezza intestinale ce ne sono diversi tipi fra le
popolazioni asiatiche (Yunnan).
Non preoccuparti, basta tu ripeta "Sono mutazioni singole, ma non casi di
evoluzione!" e tutto si aggiusta... devi ripeterlo tre volte mentre ruoti
su te stesso a occhi chiusi, pero', se no non funziona <grin>.
E gli africani hanno la pelle nera... :)
Gigi, stai cominciando a esprimerti come un raeliano: leggi, non dai una
minima dimostrazione di aver capito, e ripeti ossessivamente frasi senza
senso.
nono... ho capito benissimo... e vedo che i tuoi argomenti stanno
sfociando in: gigi il raeliano e gigi l'ossesso... :)
Mi preoccupo ancora di piu', se di tutti gli argomenti che porto, queste
due battute sono le uniche che ti raggiungono.
che caro...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
ma scusa che c'è che non va nel mio commento? alcuni uomini hanno 6
dita, altri ce le hanno lunghe, altri la pelle nera, altri bianca, altri
dita corte... che centra con l'evoluzione? anche chi ha il naso
pronunciato può trasmettere quel carattere ai figli, devo parlare di
evoluzione anche in quel caso?
Questo e' UNO dei componenti dell'evoluzione. Adesso che lo abbiamo dato
per buono, mettiamolo in banca e discutiamo di un altro componente.
preciso il concetto... ho detto può trasmettere... mica si trasmette per
forza.
può trasmettersi oppure no
Post by Leonardo Serni
Di due animali cacciatori - quello col naso migliore, il fiuto migliore,
secondo te mangia meglio o peggio di quell'altro? In media, eh!, ora non
attacchiamoci alle botte di culo che un giorno capitano e l'altro no; in
media, nel corso di tutta la loro esistenza. Secondo te?
magari uno ha il fiuto migliore ma ha le unghie o i denti più corti
dell'altro che ha il fiuto peggiore oppure ci vede meno... quindi molte
delle prede che scova scappano.
Post by Leonardo Serni
La mia personale risposta e' che quello con il fiuto migliore scova piu'
prede e quindi, ceteris paribus, mangia meglio (quindi vive meglio, piu'
resistente alle malattie, campa piu' a lungo, allatta meglio i figli (se
e' mammifero), eccetera eccetera).
ma tu li hai mai avuti degli animali predatori???
io fin da piccolo ho avuto dei gatti... e devo dire che mi sono capitati
casi di gatti sordi, oppure un pò sciancati alle gambe posteriori a
causa non so di che, oppure afflitti da postumi di incidenti avuti con
macchine e devo dire che di topi e resto ne hanno sempre presi e
trombavano come ricci pur nella loro condizione... sfavorevole...
a volte sparivano per settimane e poi facevano ritorno belli pasciuti.
boh, magari mangiavano dal vicino di casa :)
Io comunque non ce la vedo tutta questa menomazione se uno ha il fiuto
meno sviluppato dell'altro, insomma campa pure quello con il fiuto meno
sviluppato e magari se è più grosso di quello con il fiuto più
sviluppato si fa valere e tromba di più trasmettendo i suoi geni con il
fiuto meno sviluppato... perchè no?
E tutto un misto di caratteristiche come per l'uomo, ci sono quelli con
la vista migliore, quelli naturalmente più muscolosi, quelli più alti,
quelli più bassi ecc ecc ecc e queste caratteristiche sono presenti in
un individuo in maniera più o meno marcata... non si può attribuire a
priori e ad un solo carattere la sopravvivenza di un predatore... nel
misto ci sono caratteristiche sia positive che negative che
contribuiscono a livellare il tutto...
Comunque quello che dici resta pur sempre una possibilità a patto,
secondo me, di avere condizioni estreme per la sopravvivenza.
Chesso, arriva la glaciazione allora quelli più resistenti al freddo
campano di più ecc...
Post by Leonardo Serni
Se sei d'accordo anche su questo andiamo avanti, se no discutiamo magari
del perche' un fiuto migliore non aiuti un cacciatore.
Leonardo
Leonardo Serni
2008-08-01 20:57:33 UTC
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Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Beh, ma sono parole scritte, c'e' dietro una storia - la Storia, di come
il muflone nei secoli sia diventato pecora. Le stesse tecniche che usano
alla tivvu' per trovare l'assassino dal DNA ci dicono oggi che la pecora
una volta era muflone - addirittura ci consentono di seguire gli incroci
della strada.
Ora, non vorrei che qui ci fosse un equivoco: non e' che se non riesco a
convincerti, il mondo scientifico deve rivedere le sue certezze. Diciamo
che sto cercando di farti vedere il punto di vista della valanga, che in
fin dei conti - va detto - e' l'unico punto di vista che conta.
quindi scienza, scientifico è ciò che pensa la maggioranza delle
persone... ??
Eh, volesse il Cielo che quel che pensa la maggioranza fosse scientifico.

No, "scientifico" e' semplicemente qualcosa che risponde a certi criteri,
che per la verita' sono abbastanza simili a quelli del senso comune. Cose
come ripetibilita' e probabilita' sono ben comprese intuitivamente, anche
dai piu' acerrimi nemici della scienza.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
ma scusa che c'è che non va nel mio commento? alcuni uomini hanno 6
dita, altri ce le hanno lunghe, altri la pelle nera, altri bianca, altri
dita corte... che centra con l'evoluzione? anche chi ha il naso
pronunciato può trasmettere quel carattere ai figli, devo parlare di
evoluzione anche in quel caso?
Questo e' UNO dei componenti dell'evoluzione. Adesso che lo abbiamo dato
per buono, mettiamolo in banca e discutiamo di un altro componente.
preciso il concetto... ho detto può trasmettere... mica si trasmette per
forza.
può trasmettersi oppure no
Parliamo di probabilita'... un carattere come la pelle nera, per esempio:
che probabilita' ci sono - secondo te - che da due genitori di pelle nera
venga fuori un bambino di pelle bianco-rosata (supponendo che sia nato in
modo naturale - niente ovuli donati e cose del genere)?
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Di due animali cacciatori - quello col naso migliore, il fiuto migliore,
secondo te mangia meglio o peggio di quell'altro? In media, eh!, ora non
attacchiamoci alle botte di culo che un giorno capitano e l'altro no; in
media, nel corso di tutta la loro esistenza. Secondo te?
magari uno ha il fiuto migliore ma ha le unghie o i denti più corti
dell'altro che ha il fiuto peggiore oppure ci vede meno... quindi molte
delle prede che scova scappano.
Va benissimo. Diciamo... di due animali cacciatori, quello dei due che ha
le caratteristiche complessivamente piu' adatte, mangia meglio, o peggio?

(Lo so, la domanda e' subdola)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
La mia personale risposta e' che quello con il fiuto migliore scova piu'
prede e quindi, ceteris paribus, mangia meglio (quindi vive meglio, piu'
resistente alle malattie, campa piu' a lungo, allatta meglio i figli (se
e' mammifero), eccetera eccetera).
casi di gatti sordi, oppure un pò sciancati alle gambe posteriori
"ceteris paribus" vuol dire "a parita' di altre condizioni".

Non credo sia sostenibile che esista un Principio parificatore per cui se
uno nasce piu' svelto, allora non ci vede una sega, e se ha un buon naso,
allora e' sciancato. Casi simili ci saranno, senz'altro, ma non penso sia
la regola.
Post by Gigi
priori e ad un solo carattere la sopravvivenza di un predatore... nel
misto ci sono caratteristiche sia positive che negative che
contribuiscono a livellare il tutto...
Comunque quello che dici resta pur sempre una possibilità a patto,
secondo me, di avere condizioni estreme per la sopravvivenza.
Chesso, arriva la glaciazione allora quelli più resistenti al freddo
campano di più ecc...
Esattamente cosi'. Di solito nei periodi "normali" quando tutti quanti si
trovano mediamente adattati, non ci sono eliminazioni significative (beh,
se poi nasce una mutazione eccezionale... ma e' improbabile).

Magari GIA' ADESSO ci sono esseri umani che sarebbero capaci di mangiarsi
l'erba, o metabolizzare il grasso di balena crudo. Ma neanche lo sanno.

Poi il giorno che una popolazione si trova isolata ed affamata, e ridotta
a mangiare l'erba, cinque o sei scoprono di trovarsi bene e fanno razza.

Leonardo
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Gigi
2008-09-05 09:33:44 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Beh, ma sono parole scritte, c'e' dietro una storia - la Storia, di come
il muflone nei secoli sia diventato pecora. Le stesse tecniche che usano
alla tivvu' per trovare l'assassino dal DNA ci dicono oggi che la pecora
una volta era muflone - addirittura ci consentono di seguire gli incroci
della strada.
Ora, non vorrei che qui ci fosse un equivoco: non e' che se non riesco a
convincerti, il mondo scientifico deve rivedere le sue certezze. Diciamo
che sto cercando di farti vedere il punto di vista della valanga, che in
fin dei conti - va detto - e' l'unico punto di vista che conta.
quindi scienza, scientifico è ciò che pensa la maggioranza delle
persone... ??
Eh, volesse il Cielo che quel che pensa la maggioranza fosse scientifico.
Molto scientifico…
Post by Leonardo Serni
No, "scientifico" e' semplicemente qualcosa che risponde a certi criteri,
che per la verita' sono abbastanza simili a quelli del senso comune. Cose
come ripetibilita' e probabilita' sono ben comprese intuitivamente, anche
dai piu' acerrimi nemici della scienza.
Se innalzi la ''probabilità'' come criterio di scientificità per
fenomeni non osservabili introduci la soggettività dell'osservatore per
la definizione della scientificità dell'evento stesso. Insomma ritorna
che è scientifico quello che pensa la maggioranza degli scienziati… che
hanno più peso sulla minoranza.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
ma scusa che c'è che non va nel mio commento? alcuni uomini hanno 6
dita, altri ce le hanno lunghe, altri la pelle nera, altri bianca, altri
dita corte... che centra con l'evoluzione? anche chi ha il naso
pronunciato può trasmettere quel carattere ai figli, devo parlare di
evoluzione anche in quel caso?
Questo e' UNO dei componenti dell'evoluzione. Adesso che lo abbiamo dato
per buono, mettiamolo in banca e discutiamo di un altro componente.
preciso il concetto... ho detto può trasmettere... mica si trasmette per
forza.
può trasmettersi oppure no
che probabilita' ci sono - secondo te - che da due genitori di pelle nera
venga fuori un bambino di pelle bianco-rosata (supponendo che sia nato in
modo naturale - niente ovuli donati e cose del genere)?
Probabilità molto vicina a zero.
E ad un naso pronunciato di uno dei genitori quale probabilità
assegneresti di essere trasmesso ai figli?
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Di due animali cacciatori - quello col naso migliore, il fiuto migliore,
secondo te mangia meglio o peggio di quell'altro? In media, eh!, ora non
attacchiamoci alle botte di culo che un giorno capitano e l'altro no; in
media, nel corso di tutta la loro esistenza. Secondo te?
magari uno ha il fiuto migliore ma ha le unghie o i denti più corti
dell'altro che ha il fiuto peggiore oppure ci vede meno... quindi molte
delle prede che scova scappano.
Va benissimo. Diciamo... di due animali cacciatori, quello dei due che ha
le caratteristiche complessivamente piu' adatte, mangia meglio, o peggio?
(Lo so, la domanda e' subdola)
Mangia meglio... Ma è subdola è... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
La mia personale risposta e' che quello con il fiuto migliore scova piu'
prede e quindi, ceteris paribus, mangia meglio (quindi vive meglio, piu'
resistente alle malattie, campa piu' a lungo, allatta meglio i figli (se
e' mammifero), eccetera eccetera).
casi di gatti sordi, oppure un pò sciancati alle gambe posteriori
"ceteris paribus" vuol dire "a parita' di altre condizioni".
Non credo sia sostenibile che esista un Principio parificatore per cui se
uno nasce piu' svelto, allora non ci vede una sega, e se ha un buon naso,
allora e' sciancato. Casi simili ci saranno, senz'altro, ma non penso sia
la regola.
Certo che no, come regola non è che quello con il fiuto migliore
trasmetta quel carattere alla sua progenie.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
priori e ad un solo carattere la sopravvivenza di un predatore... nel
misto ci sono caratteristiche sia positive che negative che
contribuiscono a livellare il tutto...
Comunque quello che dici resta pur sempre una possibilità a patto,
secondo me, di avere condizioni estreme per la sopravvivenza.
Chesso, arriva la glaciazione allora quelli più resistenti al freddo
campano di più ecc...
Esattamente cosi'. Di solito nei periodi "normali" quando tutti quanti si
trovano mediamente adattati, non ci sono eliminazioni significative (beh,
se poi nasce una mutazione eccezionale... ma e' improbabile).
Magari GIA' ADESSO ci sono esseri umani che sarebbero capaci di mangiarsi
l'erba, o metabolizzare il grasso di balena crudo. Ma neanche lo sanno.
Poi il giorno che una popolazione si trova isolata ed affamata, e ridotta
a mangiare l'erba, cinque o sei scoprono di trovarsi bene e fanno razza.
Bravo… razza…. Non specie. :)
Post by Leonardo Serni
Leonardo
Come sono andate le vacanze?
Leonardo Serni
2008-09-05 10:53:17 UTC
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Post by Leonardo Serni
No, "scientifico" e' semplicemente qualcosa che risponde a certi criteri,
che per la verita' sono abbastanza simili a quelli del senso comune. Cose
come ripetibilita' e probabilita' sono ben comprese intuitivamente, anche
dai piu' acerrimi nemici della scienza.
Se innalzi la ''probabilità'' come criterio di scientificità per
fenomeni non osservabili introduci la soggettività dell'osservatore per
la definizione della scientificità dell'evento stesso. Insomma ritorna
che è scientifico quello che pensa la maggioranza degli scienziati... che
hanno più peso sulla minoranza.
Qui sotto c'e' nascosto un ragionamento circolare :-)

Naturalmente c'e' sempre il problema dei "dati affidabili". Gli scienziati
affrontano questo problema con vari criteri: conoscenza dell'autore, e uso
di riviste peer-reviewed, numero e qualita' di citazioni, impact factor, e
via discorrendo.

E infatti questo e' proprio quello che facciamo tutti: tu credi ugualmente
alla stessa affermazione ("Ho visto un asino che vola!") se la fa un amico
notoriamente ubriaco due giorni su tre, o se la fanno piu' persone, magari
portando le foto?

Quello che stai facendo e' valutare due *PROBABILITA'*: quella che un solo
tizio si sia sbagliato come fa di solito, e quella che piu' persone stiano
facendoti uno scherzo, anche ritoccando delle foto.

Pure senza incamminarsi sulla strada del solipsismo cartesiano, tutto quel
che ti entra nella capa lo deve fare attraverso dei sensi, e i sensi, tuoi
o di altri, possono ingannarsi - ed essere ingannati. Certezze non ne hai,
e non ne puoi avere, tranne quella di esistere (perche', se non esistessi,
non potresti avere il dubbio: hinc cogitas, ergo es).
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Post by Leonardo Serni
che probabilita' ci sono - secondo te - che da due genitori di pelle nera
venga fuori un bambino di pelle bianco-rosata (supponendo che sia nato in
modo naturale - niente ovuli donati e cose del genere)?
Probabilità molto vicina a zero.
E ad un naso pronunciato di uno dei genitori quale probabilità
assegneresti di essere trasmesso ai figli?
Circa il 12.5%, in media. Per altri caratteri tipo l'anemia, si va dal 25%
al 50% (mi pare, eh); e questo per via di come sono codificati i geni.

Comunque, giustamente dici "molto vicina a zero": infatti c'e' sempre, pur
se piccolo, uno spazio per mutazioni (oltretutto ereditabili): anche fra i
neri-come-il-carbone puo' nascere un albino che gli schiarisce la razza.

La teoria sulla nascita della 'razza bianca' e' infatti proprio questa: ad
un bel momento si sono verificate alcune mutazioni che in Africa sarebbero
state perfino letali (un albino, sotto il sole africano... voglio di'...),
ma nei climi nordici avevano un vantaggio (sintesi di vitamina D).
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Va benissimo. Diciamo... di due animali cacciatori, quello dei due che ha
le caratteristiche complessivamente piu' adatte, mangia meglio, o peggio?
(Lo so, la domanda e' subdola)
Mangia meglio... Ma è subdola è... :)
Ma hai capito perche'? :-D
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Non credo sia sostenibile che esista un Principio parificatore per cui se
uno nasce piu' svelto, allora non ci vede una sega, e se ha un buon naso,
allora e' sciancato. Casi simili ci saranno, senz'altro, ma non penso sia
la regola.
Certo che no, come regola non è che quello con il fiuto migliore
trasmetta quel carattere alla sua progenie.
A dire il vero (dipende PERCHE' ha il fiuto migliore) la regola e' quella;
ma io, se leggi, parlavo di tutt'altro.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Magari GIA' ADESSO ci sono esseri umani che sarebbero capaci di mangiarsi
l'erba, o metabolizzare il grasso di balena crudo. Ma neanche lo sanno.
Poi il giorno che una popolazione si trova isolata ed affamata, e ridotta
a mangiare l'erba, cinque o sei scoprono di trovarsi bene e fanno razza.
Bravo... razza... Non specie. :)
Senza dubbio - ma mettiamo anche questo concetto in banca. Tempo altri tre
passaggi e arriviamo alla specie, fidati :-D [1]

Leonardo

[1] ho preso una scorciatoia ("isolata e affamata"), ci arrivo nel giro di
un paio di migliaia di anni anziche' qualche centinaio di migliaia.
--
IN NO EVENT SHALL MICROSOFT [] BE LIABLE FOR [] FAILURE TO MEET ANY DUTY
INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE [] EVEN IN
THE EVENT OF [] BREACH OF CONTRACT OR BREACH OF WARRANTY OF MICROSOFT...
-- EULA di Windows Media VCM 9, articolo 8
Gigi
2008-09-05 15:33:27 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
No, "scientifico" e' semplicemente qualcosa che risponde a certi criteri,
che per la verita' sono abbastanza simili a quelli del senso comune. Cose
come ripetibilita' e probabilita' sono ben comprese intuitivamente, anche
dai piu' acerrimi nemici della scienza.
Se innalzi la ''probabilità'' come criterio di scientificità per
fenomeni non osservabili introduci la soggettività dell'osservatore per
la definizione della scientificità dell'evento stesso. Insomma ritorna
che è scientifico quello che pensa la maggioranza degli scienziati... che
hanno più peso sulla minoranza.
Qui sotto c'e' nascosto un ragionamento circolare :-)
Naturalmente c'e' sempre il problema dei "dati affidabili". Gli scienziati
affrontano questo problema con vari criteri: conoscenza dell'autore, e uso
di riviste peer-reviewed, numero e qualita' di citazioni, impact factor, e
via discorrendo.
E infatti questo e' proprio quello che facciamo tutti: tu credi ugualmente
alla stessa affermazione ("Ho visto un asino che vola!") se la fa un amico
notoriamente ubriaco due giorni su tre, o se la fanno piu' persone, magari
portando le foto?
Quello che stai facendo e' valutare due *PROBABILITA'*: quella che un solo
tizio si sia sbagliato come fa di solito, e quella che piu' persone stiano
facendoti uno scherzo, anche ritoccando delle foto.
Pure senza incamminarsi sulla strada del solipsismo cartesiano, tutto quel
che ti entra nella capa lo deve fare attraverso dei sensi, e i sensi, tuoi
o di altri, possono ingannarsi - ed essere ingannati. Certezze non ne hai,
e non ne puoi avere, tranne quella di esistere (perche', se non esistessi,
non potresti avere il dubbio: hinc cogitas, ergo es).
appunto per questo c'è la necessità di predizioni vericabili...
altrimenti saremmo in mano alla soggettività umana...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
che probabilita' ci sono - secondo te - che da due genitori di pelle nera
venga fuori un bambino di pelle bianco-rosata (supponendo che sia nato in
modo naturale - niente ovuli donati e cose del genere)?
Probabilità molto vicina a zero.
E ad un naso pronunciato di uno dei genitori quale probabilità
assegneresti di essere trasmesso ai figli?
Circa il 12.5%, in media. Per altri caratteri tipo l'anemia, si va dal 25%
al 50% (mi pare, eh); e questo per via di come sono codificati i geni.
azzz ma da dove hai preso queste percentuali???
anche pinocchio si sono studiati????? :)
Post by Leonardo Serni
Comunque, giustamente dici "molto vicina a zero": infatti c'e' sempre, pur
se piccolo, uno spazio per mutazioni (oltretutto ereditabili): anche fra i
neri-come-il-carbone puo' nascere un albino che gli schiarisce la razza.
La teoria sulla nascita della 'razza bianca' e' infatti proprio questa: ad
un bel momento si sono verificate alcune mutazioni che in Africa sarebbero
state perfino letali (un albino, sotto il sole africano... voglio di'...),
ma nei climi nordici avevano un vantaggio (sintesi di vitamina D).
magari fino al prossimo ritrovamento fossile che pone come ambiente
iniziale per la razza umana un paese a nord con popolazione bionda e
carnato chiaro. :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Va benissimo. Diciamo... di due animali cacciatori, quello dei due che ha
le caratteristiche complessivamente piu' adatte, mangia meglio, o peggio?
(Lo so, la domanda e' subdola)
Mangia meglio... Ma è subdola è... :)
Ma hai capito perche'? :-D
sposti il 'fenotipico contesto' dal singolo al multiplo carattere
inglobando la mia ipotesi per affermare la tua tesi. :)
così va bene? :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Non credo sia sostenibile che esista un Principio parificatore per cui se
uno nasce piu' svelto, allora non ci vede una sega, e se ha un buon naso,
allora e' sciancato. Casi simili ci saranno, senz'altro, ma non penso sia
la regola.
Certo che no, come regola non è che quello con il fiuto migliore
trasmetta quel carattere alla sua progenie.
A dire il vero (dipende PERCHE' ha il fiuto migliore) la regola e' quella;
va bene... se parliamo di percentuali, è regola che il nasone esce fuori
per 12 figli su cento.
Ma il riferimento sulla percentuale... pinocchioooooo!!! :)
Post by Leonardo Serni
ma io, se leggi, parlavo di tutt'altro.
e infatti ho risposto ''certo che no...'' cioè non regola ma possibilità
sì, come dici del resto anche tu.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Magari GIA' ADESSO ci sono esseri umani che sarebbero capaci di mangiarsi
l'erba, o metabolizzare il grasso di balena crudo. Ma neanche lo sanno.
Poi il giorno che una popolazione si trova isolata ed affamata, e ridotta
a mangiare l'erba, cinque o sei scoprono di trovarsi bene e fanno razza.
Bravo... razza... Non specie. :)
Senza dubbio - ma mettiamo anche questo concetto in banca. Tempo altri tre
passaggi e arriviamo alla specie, fidati :-D [1]
ok.
ma già immagino... metti che i continenti si separino e che le razze si
allopatrizzino allora col passare del tempo le mutazioni fra le razze
originarie saranno tali che non ci sarà più compatibilità genetica ecc
ecc ecc :) vabbè, ipotesi... :)
Post by Leonardo Serni
Leonardo
[1] ho preso una scorciatoia ("isolata e affamata"), ci arrivo nel giro di
un paio di migliaia di anni anziche' qualche centinaio di migliaia.
Leonardo Serni
2008-09-05 16:08:16 UTC
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Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
La teoria sulla nascita della 'razza bianca' e' infatti proprio questa: ad
un bel momento si sono verificate alcune mutazioni che in Africa sarebbero
state perfino letali (un albino, sotto il sole africano... voglio di'...),
ma nei climi nordici avevano un vantaggio (sintesi di vitamina D).
magari fino al prossimo ritrovamento fossile che pone come ambiente
iniziale per la razza umana un paese a nord con popolazione bionda e
carnato chiaro. :)
Vedo che cominci a capire il concetto :-) ...esattamente cosi': o meglio,
diciamo: "finche' il numero-affidabilita' dei ritrovamenti del nuovo tipo
non supera quello dei ritrovamenti del vecchio tipo".

Durante l'interregno in cui ci sono abbastanza ritrovamenti di entrambi i
tipi, tutti gli scienziati delle due fazioni si saltano addosso dandosene
di santa ragione.

Oh, io ti dico come stanno le cose, eh: non ho detto che lo approvo :-)
Post by Gigi
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Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Va benissimo. Diciamo... di due animali cacciatori, quello dei due che ha
le caratteristiche complessivamente piu' adatte, mangia meglio, o peggio?
(Lo so, la domanda e' subdola)
Mangia meglio... Ma è subdola è... :)
Ma hai capito perche'? :-D
sposti il 'fenotipico contesto' dal singolo al multiplo carattere
inglobando la mia ipotesi per affermare la tua tesi. :)
così va bene? :)
E' anche peggio (anche se avrei dovuto dire "si riproduce" anziche' dire
"mangia"): il fatto e' che ho proposto un ragionamento circolare anch'io
...perche', come si fa a decidere quando quelle caratteristiche sono nel
complesso "migliori" o "peggiori"?

Semplice: quelli che si riproducono di piu' li chiamiamo "migliori". Per
cui e' sempre vero che gli animali piu' adatti si riproducono meglio, in
quanto e' QUELLO che definisce quali animali sono piu' adatti.

Si tratta, credo, di una tautologia.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Poi il giorno che una popolazione si trova isolata ed affamata, e ridotta
a mangiare l'erba, cinque o sei scoprono di trovarsi bene e fanno razza.
Bravo... razza... Non specie. :)
Senza dubbio - ma mettiamo anche questo concetto in banca. Tempo altri tre
passaggi e arriviamo alla specie, fidati :-D [1]
ok.
ma già immagino... metti che i continenti si separino e che le razze si
allopatrizzino allora col passare del tempo le mutazioni fra le razze
originarie saranno tali che non ci sarà più compatibilità genetica ecc
ecc ecc :) vabbè, ipotesi... :)
Certamente, ma si tratta di ipotesi plausibili.

Leonardo
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-- EULA di Windows Media VCM 9, articolo 8
Gigi
2008-07-04 14:21:25 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Per esempio, d'istinto tu sai che F=m*s... poi pero' a scuola ti insegnano
un altro modello piu' esatto, che F=m*a. E' sbagliato pure quello, infatti
non vale a scale molto piccole, o con velocita' molto grandi... li' si usa
il modello di Einstein, ma e' sbagliato pure quello in certe condizioni, e
devi usare il modello di Kerr-Nordahl, che e' sbagliato pure lui... :-)
si ma alle proprie scale di validità quelle teorie trovano riscontro
nella realtà applicativa, si possono fare predizioni verificabili.
E infatti lo stesso accade alla teoria evoluzionista.
cioè mi dici che la teoria-ipotesi evolutiva è capace di predire i
fenomeni evolutivi e verificarli poi sul campo?
Dimmi un po', Gigi: a scuola, te li hanno insegnati tutti, i numeri?
Perche' i numeri sono tantissimi, anche se tu ne imparassi uno al secondo
(e provaci, a imparare un miliardo settecentotrentatre' milioni novecento
mila cinquecentoquarantotto in un secondo, per dire!) io dubito molto che
tu sia potuto arrivare oltre i tre, quattro miliardi (bisogna pur dormire
e mangiare).
Ma allora? Forse che fai le somme temendo sempre, prima o poi, di trovare
due numeri che non hanno somma?
Scommetto di no: secondo me in quattro o cinque annetti ti hanno spiegato
le regole di base, e da allora applichi quelle a TUTTI i numeri.
beh le regole funzionano e sono verificabili.
Post by Leonardo Serni
Beh, con l'evoluzione e' un po' cosi' (benche' la matematica sia una cosa
un bel po' piu' sicura: li' certezze, dati quei cinque assiomi, esistono)
- una volta fatte quelle poche ipotesi ragionevoli e CONFERMATI *alcuni*,
certamente non TUTTI, i conti, si da' il resto per valido - almeno fino a
prova contraria.
Non vorrei sembrare insistente, ma: tu ce l'hai questa prova contraria?
Nessuno dice che l'evoluzione sia verita' di Vangelo, basta vedere quante
volte e' stata ritoccata e modificata! Si dice semplicemente che, a oggi,
e' la MIGLIORE SPIEGAZIONE ESISTENTE.
ti ho già spiegato che io non voglio dire che la teoria dell'evoluzione
sia una bufala, ma solo che non potendo essere verificata (cit.
...predizioni verificabili... cit.) rimane nella sfera di una
teoria-ipotesi e non può elevarsi a teoria scientifica che invece
prevede la verifica di quanto detto.
Post by Leonardo Serni
Puoi essere in disaccordo per motivi di fede personale.
Puoi essere in disaccordo perche' hai una spiegazione migliore.
Ma non puoi negare lo status di "migliore spiegazione esistente" senza un
qualche minimo straccetto di base, spero tu lo capisca. Lo spero, perche'
anche se non lo capisci, non cambia assolutamente niente: e questo alcuni
lo trovano spiacevole.
ma io non nego nulla... preferisco però dire:'' ...non si sa, può essere
probabile ma non è cosa certa... '' invece che imporre una qualche
spiegazione anche plausibile come veritiera.
Post by Leonardo Serni
Suvvia: non ti torna? Benissimo: tira fuori un controesempio BASATO SULLA
TEORIA E NON SULLA TUA IDEA DI COME DOVREBBE ESSERE LA TEORIA, oppure una
predizione che la teoria fa e che non e' verificata, oppure ancora, trova
una spiegazione piu' semplice che non si basi su altre incognite.
Oppure ammetti che non ne sei in grado, cosa rispettabilissima, e che non
ti torna la teoria per sensazione personale.
e perchè dovrei tirare fuori un controesempio? non voglio certo fare lo
scienziato... non ne sono in grado :) e non voglio mettermi contro la
teoria dell'evoluzione, che non smentisco a priori, dico solo che per
parlare di teoria scientifica si debbano fare previsioni verificabili
sennò è semplice teoria-ipotesi.
Forse ancora non te l'ho detto (di sicuro non piu' di cinque o sei volte)
ma TUTTE le teorie scientifiche sono, appunto, "teorie-ipotesi". Non c'e'
nella scienza un Papa che dice "E' COSI'!" 'ex cathedra', e la ricerca su
quel punto SI FERMA perche' gli scienziati dicono "Basta, qui non c'e' da
scoprire piu' nulla".
E' ferma la ricerca in campo evoluzionista? No, vero? Ecco: dunque, siamo
di fronte a una teoria "in divenire".
Sei d'accordo che le "teorie scientifiche" sono semplicemente ipotesi che
ogni giorno vanno messe alla prova, e ogni giorno potrebbero anche essere
dimostrate FALSE?
no, non è corretto il tuo ragionamento...
una teoria scientifica ha a suo supporto delle prove che la validano ed
è tale fino a che un controesempio non la cambia o abolisce.
la teoria dell'evoluzione non le ha le prove, o perlomeno non tutte (e
diciamo ad onor del vero che mancano le più cogenti) quindi non si può
parlare di 'teoria scientifica' ma solo di teoria o ipotesi.
tu di fatto abbassi lo standard di 'teoria scientifica' per farci
rientrare un'ipotesi...
se dovessimo rappresentare con degli insiemi detti termini (teoria,
ipotesi, teoria scientifica, congettura) potremmo vedere che teoria
contiene tutte le voci, poi due insiemi uno per congettura (mancanza di
osservazioni a quanto proposto) e l'altro per ipotesi (ove si fanno
osservazioni) all'interno di ipotesi ci sta teoria scientifica (ove le
ipotesi fatte sono prevedibili e verificabili).
teoria dell'evoluzione sta all'interno di ipotesi perchè manca la
prevedibilità verificata.
quindi è, in parte, come dici tu: tutte le teorie scientifiche sono
teorie-ipotesi, ma non tutte le teorie-ipotesi sono teorie scientifiche...
Post by Leonardo Serni
Ma non tentare di contrabbandarci una tua sensazione personale per lacuna
nella teoria, per favore.
ma non è una sensazione, è una mancanza effettiva di prove materiali
Hai verificato personalmente che 111.111.111 + 888.888.888 = 999.999.999?
Non secondo regole che potrebbero anche essere sbagliate, ma CONTANDO?
il concetto di somma fra numeri interi è una 'teoria scientifica' perchè
fa predizioni verificabili, quindi fino a che non ci sarà il
controesempio userò le predizioni ritenendole vere.
Post by Leonardo Serni
Come vedi in tante cose la verifica ultima non c'e', e si basa su indizi,
cose verificabili su scala minore, in tempi minori.
appunto lo dici tu stesso... si basa su cose verificabili...
Post by Leonardo Serni
Nessuno e' mai andato su una SUPERNOVA a vedere cosa ci succede, pero' la
cosa ha forse fermato gli astrofisici?
Che il Sole funzioni per fusione nucleare e' una teoria, ma le prove - ci
sei andato mai tu, sul Sole, con un contatore Geiger a verificare se sono
presenti tutti i prodotti di fusione?
quello che può essere verificato tramite previsioni poi osservabili è
teoria scientifica, il resto è teoria o ipotesi se inquadriamo il
sottoinsieme.
Post by Leonardo Serni
(Prometto che quando arrivo al trentesimo esempio, smetto)
Insomma, se uno guarda in faccia le cose, si accorge che quasi tutto (e a
guardare bene bene, Cartesio docet, proprio TUTTO!) lo sa soltanto cosi',
per prove indiziarie.
certo, sto infatti disquisendo sull'osservabilità di predizioni
riguardanti le prove indiziarie.
Post by Leonardo Serni
Esattamente. Considera appunto la teoria evoluzionista ("mutazione a caso
e selezione ambientale". Fa un MUCCHIO di predizioni. Non ci crederai (e,
difatti, non ci credi) ma tutte quelle che possono essere verificate sono
state appunto verificate: dal comportamento del DNA all'ereditarieta', al
modo con cui si distribuiscono certi tratti in una popolazione.
si ma se ne verifica solo alcune... che faccio mi mangio la torta senza
la panna? ennoè...
Allora comincia a contare, e dimmi se *davvero* 111.111.111 + 888.888.888
fa 999.999.999 . Non mi tirare fuori che 1+8 fa 9! Quella e' la torta, ma
io voglio anche la panna. Che ne sappiamo, che i milioni si comportano in
modo analogo alle centinaia? I milionari e i centenari non lo fanno.
vedi sopra.
Post by Leonardo Serni
Dato un singolo pelo, dopo un anno abbiamo due peli, e dopo dieci anni ne
abbiamo cinque. Non e' ancora "toccato con mano" che prima o poi si formi
"perche' non dovrebbe succedere?".
nessuno te lo vieta salvo che per parlare di teoria scientifica devi
verificarlo.
Assolutamente no: una teoria e' "scientifica" se e' FALSIFICABILE. Quoto
"Una teoria deve contenere un qualche elemento che possa essere
verificato" (nota: non 'SOLO', ma 'UN QUALCHE')
vero
Post by Leonardo Serni
"una teoria è una buona teoria se soddisfa due condizioni: deve
descrivere accuratamente un'estesa serie di osservazioni sulla
base di un modello che contiene solo pochi elementi arbitrari,
e deve fare predizioni precise riguardo ai risultati di
osservazioni future" (vorrei far notare che "fare predizioni
precise" non significa "fare predizioni che si riveleranno
esatte": "Domani piove" e' una predizione, mentre "Domani
alle 15:30 piove a Firenze" e' una predizione precisa)
infatti parla di teoria in senso generico.
Post by Leonardo Serni
"Le teorie vengono [ad] essere accettate quando sono in grado di
fare predizioni corrette ed evitare quelle sbagliate." (anche
qui, ci sono predizioni corrette fatte dall'evoluzionismo? Si'.
Ci sono predizioni SBAGLIATE? Non ANCORA IN SOSPESO, ma proprio
SBAGLIATE? No).
vero, anche qui si parla in senso generico di teoria
Post by Leonardo Serni
"Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che
spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono
predizioni che possono essere verificate." (anche qui, nessuno
dice che deve offrire SOLO predizioni che possono essere
verificate!)
questa è una tua interpretazione, chi ha scritto allora doveva dire:''e
che offrono predizioni che possono in parte essere verificate''
se fosse come tu dici non sarebbe necessario il sottoinsieme ''teoria
scientifica'' basterebbe solo 'teoria'
Post by Leonardo Serni
"Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto
ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che
potrebbero screditare la teoria)."
vero, anche qui parla di teoria in senso lato.
Post by Leonardo Serni
Eccotelo qua, pari pari da Wikipedia. "Una teoria non puo' MAI essere
completamente provata".
Serve altro?
es. l'ameba che prima si nutriva sfruttando meccanismi simili al
batterio cambia dieta e muta in parte il suo 'apparato digerente'
lasciandone una parte residuale, quindi il meccanismo residuale non ci
porta a parlare con certezza di evoluzione.
Osservazione acuta. Se l'ameba si evolve, non si puo' parlare con certezza
di evoluzione.
o ma ora mutazione=evoluzione?
Post by Leonardo Serni
Si'? Suppongo che tu abbia un'appendice vermiforme: che t'e' mai tornata
utile? Saresti un caso unico. In compenso, se s'infiamma ci puoi morire,
secondo me a non metterla si faceva meglio.
Beh ''l'inutile'' appendice ti insegna ad esempio a non abusare con la
cioccolata...
Non diciamo fesserie. Allora il cancro e' utile: ti insegna che la vita e'
breve. Questi sono argomenti da beghina, quella che dice che se un pullman
con cinquanta ragazzini precipita in un fosso d'irrigazione e quarantanove
bambini restano intrappolati dentro, morendo lentamente affogati, siamo di
fronte a un ATTO DI MERAVIGLIOSA MISERICORDIA DIVINA.
Infatti potevano morire tutti e cinquanta.
Io saro' una carogna cripto-atea, pero' ritengo che sarebbe stata maggiore
misericordia se il pullman non ci fosse finito, nel fosso.
parlane con l'autista... o con chi ha buttato in strada la 'buccia di
banana'...
Post by Leonardo Serni
L'articolazione del femore e del ginocchio sembra un gioiellino, finche'
non vedi come sono fatte quelle per es. dei cavalli... a quel punto vedi
che si poteva fare *assai* meglio,
Ma io mica sono un cavallo, a che mi serve l'articolazione del cavallo?
Mah, per esempio a camminare facendo meno fatica... od anche a fratturarsi
meno il femore in vecchiaia (non sto dicendo che i cavalli non si rompano,
eh? Ma che in proporzione sono piu' resistenti loro).
E poi nel tempo come rendono le articolazioni del cavallo? A 80-100 anni
ci arrivano? in che stato?
Ullalla', ullalla'. Starai mica dicendomi che trai delle conclusioni dalla
biologia di un cavallo che campa al massimo vent'anni, vero? VERO? Perche'
se no sei uno sporco evoluzionista :-). A parita' di vita, si usurano meno
- tanto basta. Quod erat demonstrandum.
:)
Post by Leonardo Serni
Poi il cavallo campa meno d'un uomo, ma non certo perche' ha articolazioni
piu' robuste.
e che le articolazioni umane sembrano
articolazioni fatte per arrampicarsi, riaccroccate per poterle usare per
camminare, al prezzo di malattie tipo artrite e quant'altro.
Beh per l'artrite ci sono tante cause da non attribuirsi al progetto
sbagliato... può essere di origine traumatica, infettiva... ecc
E questo cosa c'entra? Quando togli traumi e infezioni, rimangono problemi
come l'osteoporosi, per dire. Inoltre, tu dici "traumi": cos'e' un trauma?
E' il fatto che l'articolazione e' MENO RESISTENTE di quel che potrebbe, e
si danneggia. Fosse stata piu' resistente, avresti avuto meno traumi.
Quod erat demonstrandum.
:)
Post by Leonardo Serni
L'occhio, bah, l'occhio addirittura ha la retina messa al CONTRARIO, per
cui intanto perde inutilmente un sacco di risoluzione, e poi i "cavi" di
tessuto nervoso devono fare il giro - il che, rende necessario aprire un
BUCO dentro la retina, creando una zona in cui l'occhio non puo' vedere.
Addirittura, il meccanismo di "riparazione" del DNA e' di una stupidita'
che non ha uguali: "rozzo", e' dire poco. Con i medesimi "ingranaggi" di
tipo molecolare, e' teoricamente possibile (e mi aspetto anzi che presto
lo diventi in pratica) riparare gli errori DNA "semplici", e riconoscere
quelli complessi (trasposizioni, ecc.). Sembra nulla, ma spariscono come
d'incanto: tutte le mutazioni genetiche; il cancro (tutti i tipi); quasi
tutti i virus (Ebola, Chikungunya, influenza...) e tutti i retrovirus da
AIDS in giu'; parecchi degli effetti dell'invecchiamento.
Si ma un apparato rigido come quello che proponi poi alla prima
influenza alla quale non resiste decreta l'estinzione della specie, la
semplicità e rozzezza è dovuta forse al fatto di poter adattare la
specie. (e forse evolvere chissà)
Lo vedi che mi diventi evoluzionista?
se mi porti le prove... xyz...
Post by Leonardo Serni
Tutto implementando in tRNA una versione puerile del codice a correzione
di errore di Reed-Solomon.
No - se la creazione e' avvenuta a livello del DNA, l'autore puo' e deve
essere definito un gran pasticcione.
Azz... quindi tu sei meglio dell'autore... azz...
Se c'e' un autore - e se lo scopo dell'evoluzione e' creare l'uomo. Io, di
quest'ultima cosa, non sarei cosi' sicuro.
Allo stesso modo, se il Sasso dei Giganti ha un autore, e il suo scopo era
Fernando Botero e' ancora piu' meglio di molto assai (cit.).
complimenti.
Post by Leonardo Serni
E con questo? Mica ho detto che non ci fosse. Certo, che c'e'. E' quello
che dicevo: seguendo questo tuo discorso fino in fondo, scoprirai che e'
sempre presente una POSSIBILITA' razionale, prevedibile e spiegabile per
cui, QUALSIASI cosa tu ti aspetti, potrebbe succedere IL CONTRARIO.
E quindi, come dicevo: "non puoi essere sicuro di NIENTE".
Si ma il discorso non fila...
In fase di verifica della mia ipotesi è logico che posso trovare il
contrario di quanto previsto, l'importante è che questo contrario sia,
una volta studiato, prevedibile verificabile ed entri a far parte della
mia teoria principale come caso valutato.
E questo, difatti, e' stato fatto per l'evoluzionismo :-))) - dato che (e'
la nona volta, che lo ripeto? No, scusa: errore mio; e' l'ottava) quel che
conta e' la falsificabilita' della teoria rispetto alle verifiche che - di
volta in volta - hanno luogo. Quelle future lasciamole pure al futuro.
se parli di semplice teoria...
Post by Leonardo Serni
beh di quello che vedo io mi fido... se vedo un camion che mi viene
addosso io mi fido dei miei occhi e mi sposto... tu rimani nel dubbio e
aspetti?
Ma allora sei un evoluzionista, che diamine! Il camion, ti e' venuto forse
addosso? NO! E' solo una tua teoria, che possa farlo. Ma per ora, quel che
e' stato verificato e' che il camion sta andando a boia e che tu sei sulla
traiettoria; nient'altro.
appunto, teoria (congettura o ipotesi)... non teoria scientifica...
Post by Leonardo Serni
Ma allora devi parlare di fenomeno aleatorio... non di teoria scientifica...
se questa aleatorietà non entra in campo, e dici 10 tonnellate al dì,
fra 30 anni puoi fare il calcolo preciso.
Uff, ma secondo te l'evoluzionismo dice che TRA TOT ANNI, *SICURAMENTE* SI
VERIFICA QUESTO O QUELLO?
Tu ti sei fatto un'idea di evoluzionismo che non sta in cielo ne' in terra
io?

cit.
Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una
prova di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a
pluricellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi
stupirei se diventasse un discorso sensato
cit.

cit.
...mutazione dopo mutazione, selezione dopo selezione, **A PATTO CHE
PERO' LA SELEZIONE CI SIA**, la specie si modifica.
cit.

cit.
Dagli un milioncino di anni e un ambiente che si modifica in modo
stronzo, e potresti ritrovarti con una popolazione non piu' interfeconda
con l'homo sapiens sapiens, e molto simile agli scimpanze'.
cit.

cit.
No: "in un tempo X il batterio si evolvera'; in un tempo Y il batterio
si trovera' a essere morfologicamente diverso dall'originale; in un
tempo Z, ancora piu' lungo, la diversita' sara' tale, da non poterlo
piu' chiamare batterio".
cit.

cit.
Dato un singolo pelo, dopo un anno abbiamo due peli, e dopo dieci anni
ne abbiamo cinque. Non e' ancora "toccato con mano" che prima o poi si
formi una fluente coda di cavallo, ma a questo punto possiamo porre la
domanda: "perche' non dovrebbe succedere?".
cit.

magari a volte usi il condizionale... però... :)
Post by Leonardo Serni
- chiamiamolo evoluentismo, che a me almeno rende molto l'idea - e ora non
fai altro che accorgerti che e' una corbelleria.
No, non si sono mai osservate le centomila tonnellate. Ma si sono invece
osservate, piu' volte, ripetibilmente, verificando, le mutazioni piccole
- quelle sulle scale dei giorni, dei mesi, degli anni.
Intanto parli di piccole mutazioni e non di evoluzione
"Mattoni, mattoni" - diceva quello, "non fate che mettere mattoni su altri
mattoni. Quand'e' che me lo costruite il muro, eh, bucaioli?".
No, pallino. Dimostrami che salta fuori una stalattite, da una goccia di
acqua che cade :-))) ...e non cominciare a dire che devo aspettare mille
anni, eh?!?
è lo stesso principio delle stalattiti di ghiaccio...
Ah, perche' la pietra scorre come fosse acqua? La so adesso.
:) mi hai fatto ridere... senza offesa è...
Post by Leonardo Serni
E poi se non fosse l'acqua che cade come spiegheresti le stalagmiti in
asse con le stalattiti?
Tanto per citare un tale Gigi che forse conosci, "Ma io mica devo spiegare
niente, sottolineo solo che la teoria delle stalattiti e' una ipotesi, una
supposizione senza fondamento" :-)
No, non mi sembra di conoscerlo quel Gigi che nomini.
Mi posti il link del metaluogo da cui trai la frase? Così verifico anche
io :)
Post by Leonardo Serni
Una stalattite comincia a formarsi come un sottile tubicino di calcite;
l'acqua che fuoriesce da una fessura della volta scorre all'interno del
tubicino e cade goccia a goccia dall'estremità. Mentre si forma la
goccia la soluzione risente della scarsa pressione parziale del CO2
nell'atmosfera della grotta, e libera questo gas facendo precipitare
CaCO3. La calcite si deposita sull'orlo del tubicino come un anellino di
tanti piccoli cristalli. Col tempo l'estremità del tubicino si ostruisce
e la soluzione, che fuoriesce da fessure situate in prossimità della
base, deposita vari strati concentrici attorno al tubicino iniziale che
in questo modo si ingrossa e si allunga; di qui la struttura "a tronco
d'albero"delle stalattiti.
Cit.
Okay, e il tubicino in qualche giorno lo si vede. Ma, quei po' po' di cosi
che arrivano anche a venti metri di lunghezza? I piccoli cristalli ci sono
e sono d'accordo, ma e lo stalattitone? Hai dimostrato la torta, ma - come
diceva qualcuno - ti rimane fuori la panna!
Ma che dici...
Post by Leonardo Serni
in grotta a conferma della cit. che porto, trovi un po' tutte le ''età''
delle stalagmiti (insomma ci sono gli stadi intermedi)
Sempre per citare un saggio d'altri tempi, che ne sappiamo, che sono stadi
intermedi? Ci sono uomini piccoli e uomini grandi anche di uguale eta', le
stalattiti magari fanno la stessa cosa. Eh eh, mica puoi introdurre, sotto
banco, l'evoluzione delle stalattiti ("stadi intermedi") e dopo usarla per
dimostrare che le stalattiti evolvono. E' una petitio principii, questa!
sono state fatte sezioni di stalattiti e all'interno si ritrova la
cavità iniziale ed il tubicino inglobato...
Post by Leonardo Serni
da quella a
tubicino a quella grande già chiusa, senza contare le misurazioni della
crescita annua fatta da chi le studia con serietà...
Vabbe', qualcuno avra' dimostrato che un tubicino piccolo diventa tubicino
un po' piu' grande... e che una stalattite di ventimila millimetri diventa
una stalattite di ventimila millimetri, e mezzo. Ma il tubicino che evolve
stalattite l'ha mica visto nessuno!
Vedi sopra
Post by Leonardo Serni
insomma la dinamica dell'evento è chiara...
Ipotesi, supposizione tutta da dimostrare :-)
vedi sopra sopra
Post by Leonardo Serni
Dalle gocce d'acqua tutt'al piu' nascono delle strisce di calcare, o dei
bozzi friabili e per nulla appuntiti che di stalattite non hanno niente.
Forza, da dove arrivano le stalattiti? :-)
Leonardo
o se non sei convinto chiedi ad un geologo ti potrà meglio illuminare.
Bada, eh? La prossima che mi fai sull'evoluzionismo, ti replico che se non
sei convinto tu ti vada a fare illuminare da un biologo! :-D
Leonardo minaccioso
:)
truman burbank
2008-07-04 14:55:46 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Beh, con l'evoluzione e' un po' cosi' (benche' la matematica sia una cosa
un bel po' piu' sicura: li' certezze, dati quei cinque assiomi, esistono)
- una volta fatte quelle poche ipotesi ragionevoli e CONFERMATI *alcuni*,
certamente non TUTTI, i conti, si da' il resto per valido - almeno fino a
prova contraria.
Non vorrei sembrare insistente, ma: tu ce l'hai questa prova contraria?
Nessuno dice che l'evoluzione sia verita' di Vangelo, basta vedere quante
volte e' stata ritoccata e modificata! Si dice semplicemente che, a oggi,
e' la MIGLIORE SPIEGAZIONE ESISTENTE.
ti ho già spiegato che io non voglio dire che la teoria dell'evoluzione
sia una bufala, ma solo che non potendo essere verificata (cit.
...predizioni verificabili... cit.) rimane nella sfera di una
teoria-ipotesi e non può elevarsi a teoria scientifica che invece
prevede la verifica di quanto detto.
non sembra un concetto difficile vero? eppure io ci ho messo anni per
cercare di farglielo capire. non ti invidio!!
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Puoi essere in disaccordo per motivi di fede personale.
Puoi essere in disaccordo perche' hai una spiegazione migliore.
Ma non puoi negare lo status di "migliore spiegazione esistente" senza un
qualche minimo straccetto di base, spero tu lo capisca. Lo spero, perche'
anche se non lo capisci, non cambia assolutamente niente: e questo alcuni
lo trovano spiacevole.
ma io non nego nulla... preferisco però dire:'' ...non si sa, può essere
probabile ma non è cosa certa... '' invece che imporre una qualche
spiegazione anche plausibile come veritiera.
anche questo concetto mi pare del tutto condivisibile e anche questo
concetto risulta assolutamente incomprensibile per serni e
compagni....

tralascio tutto il resto, perché quello che scrive serni ormai lo so a
memoria e quello che scrivi tu mi pare di una logicità e di un
equilibrio che non serve neanche replicare.

ciao
truman
dj Aracno
2008-07-04 15:01:05 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Nessuno dice che l'evoluzione sia verita' di Vangelo, basta vedere quante
volte e' stata ritoccata e modificata! Si dice semplicemente che, a oggi,
e' la MIGLIORE SPIEGAZIONE ESISTENTE.
ti ho già spiegato che io non voglio dire che la teoria dell'evoluzione
sia una bufala, ma solo che non potendo essere verificata (cit.
....predizioni verificabili... cit.) rimane nella sfera di una
teoria-ipotesi e non può elevarsi a teoria scientifica che invece
prevede la verifica di quanto detto.
Se TUTTE le verifiche fossero state fatte e fossero risultate TUTTE come
positive si parlerebbe di LEGGE, non di TEORIA.
La TEORIA dell'evoluzione ha appunto TEORIZZATO, in base ad alcuni dati
DIMOSTRABILI (le mutazioni che avvengono nei brevi periodi) quelle che
POTREBBERO essere state le mutazioni avvenute nel lungo periodo.
Se e' stata definita SCIENTIFICA e' stato perche' non e' che i vari
passaggi sono stati inventati di sana pianta tirando a caso un dado, ma
sono scaturiti da osservazioni a cui sono seguite delle verifiche e che
TUTTE quelle verifiche che erano possibili da fare hanno dato TUTTE
risultati positivi in che vanno in quel senso.
--
dj Aracno

I casi piu' clamorosi di I.D.U.:
http://idu.altervista.org
Vihai Varlog
2008-07-07 13:00:39 UTC
Permalink
Post by dj Aracno
Se TUTTE le verifiche fossero state fatte e fossero risultate TUTTE come
positive si parlerebbe di LEGGE, non di TEORIA.
Questa è una LEGGEnda metropolitana. Non c'è differenza tra legge e
teoria, se non il periodo storico in cui c'era una tendenza a dare una
certa enfasi ai risultati notevoli :)

Ciao,
Antonio toto Fanelli
2008-07-07 15:14:23 UTC
Permalink
On Mon, 7 Jul 2008 06:00:39 -0700 (PDT), Vihai Varlog
Post by Vihai Varlog
Non c'è differenza tra legge e
teoria
la legge è l'espressione matematica di una teoria.
--
Cordy: " You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63
Vihai Varlog
2008-07-07 15:23:36 UTC
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Post by Antonio toto Fanelli
la legge è l'espressione matematica di una teoria.
Sì, hai ragione, avrei dovuto essere più preciso, ma mi premeva far
notare che non è una classe di merito della scienza come anche a me è
stato erroneamente insegnato.

Ciao,
Leonardo Serni
2008-07-09 19:20:55 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
cioè mi dici che la teoria-ipotesi evolutiva è capace di predire i
fenomeni evolutivi e verificarli poi sul campo?
Dimmi un po', Gigi: a scuola, te li hanno insegnati tutti, i numeri?
Ma allora? Forse che fai le somme temendo sempre, prima o poi, di trovare
due numeri che non hanno somma?
Scommetto di no: secondo me in quattro o cinque annetti ti hanno spiegato
le regole di base, e da allora applichi quelle a TUTTI i numeri.
beh le regole funzionano e sono verificabili.
Bravo. Le regole elementari, con numeri piccoli, da zero a nove, e le
tabelline fino a cento (centoquarantaquattro, in certe scuole).

E con quei numerini di tre cifre, tu riesci a fare operazioni con dei
numeri pazzeschi, tipo somme di due numeri di cento cifre... che sono
vari miliardi di miliardi di miliardi di volte piu' grandi.

Ecco: allo stesso modo una volta verificato che dei piccolissimi geni
fanno COSI', e fra due generazioni ci sono piccolissime mutazioni per
COSA', si fanno affermazioni su mutazioni miliardi di volte maggiori.
Post by Gigi
ti ho già spiegato che io non voglio dire che la teoria dell'evoluzione
sia una bufala, ma solo che non potendo essere verificata (cit.
...predizioni verificabili... cit.) rimane nella sfera di una
teoria-ipotesi e non può elevarsi a teoria scientifica che invece
prevede la verifica di quanto detto.
Ma se sull'articolo di Wikipedia che *TU STESSO* quoti ossessivamente
c'e' scritto l'esatto contrario - ovvero che nessuna teoria si potra'
mai dire verificata ("NESSUNA", hai presente 'NESSUNA'? Ecco).
Post by Gigi
ma io non nego nulla... preferisco però dire:'' ...non si sa, può essere
probabile ma non è cosa certa... '' invece che imporre una qualche
spiegazione anche plausibile come veritiera.
Sei in compagnia di tutti gli evoluzionisti di questo mondo. Perche',
devi sapere, ANCHE LORO dicono "questa e', per adesso, la spiegazione
migliore possibile, ma" (wikipedia docet) "non si puo' dare per certa
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Forse ancora non te l'ho detto (di sicuro non piu' di cinque o sei volte)
ma TUTTE le teorie scientifiche sono, appunto, "teorie-ipotesi". Non c'e'
nella scienza un Papa che dice "E' COSI'!" 'ex cathedra', e la ricerca su
quel punto SI FERMA perche' gli scienziati dicono "Basta, qui non c'e' da
scoprire piu' nulla".
E' ferma la ricerca in campo evoluzionista? No, vero? Ecco: dunque, siamo
di fronte a una teoria "in divenire".
Sei d'accordo che le "teorie scientifiche" sono semplicemente ipotesi che
ogni giorno vanno messe alla prova, e ogni giorno potrebbero anche essere
dimostrate FALSE?
no, non è corretto il tuo ragionamento...
Non e' mio. E' di tutta la scienza da Galileo in poi, e, addirittura,
e' scritto a chiare lettere nell'articolo di Wikipedia che tu quoti.

Forse avresti dovuto leggerlo un po' piu' attentamente, che dici?
Post by Gigi
una teoria scientifica ha a suo supporto delle prove che la validano ed
è tale fino a che un controesempio non la cambia o abolisce.
la teoria dell'evoluzione non le ha le prove
Ah, Gigi. T'ho visto intascare l'asso... per le teorie che ti garbano
tu chiedi "DELLE" prove ("alcune" prove) e per l'evoluzione tu chiedi
"LE" prove ("tutte" le prove).

Ma dato che anche l'evoluzione ha a suo supporto DELLE prove, e - per
ora - non ci sono controesempi, per il criterio che TU STESSO citi, e
che potremmo chiamare "Gigi Plus", la devi considerare scientifica.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Hai verificato personalmente che 111.111.111 + 888.888.888 = 999.999.999?
Non secondo regole che potrebbero anche essere sbagliate, ma CONTANDO?
il concetto di somma fra numeri interi è una 'teoria scientifica' perchè
fa predizioni verificabili, quindi fino a che non ci sarà il
controesempio userò le predizioni ritenendole vere.
Nessuno ha mai verificato, contando, che 1E+36 + 1E+36 faccia 2E+36 -
questa e' una predizione VERIFICABILE, si', ma NON VERIFICATA. Quindi
se applicassimo il criterio "Gigi Minus" - quello che applichi quando
si parla di evoluzione - dovremmo dire che e' una IPOTESI.

Ma in realta' qualsiasi teoria fa delle predizioni "vicine", e che si
possono verificare facilmente. E poi fa delle predizioni "lontane" su
cui si puo' al massimo essere d'accordo in linea di massima.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Come vedi in tante cose la verifica ultima non c'e', e si basa su indizi,
cose verificabili su scala minore, in tempi minori.
appunto lo dici tu stesso... si basa su cose verificabili...
Porta pazienza e leggi tutto. "Verificabili su scala minore".
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Nessuno e' mai andato su una SUPERNOVA a vedere cosa ci succede, pero' la
cosa ha forse fermato gli astrofisici?
Che il Sole funzioni per fusione nucleare e' una teoria, ma le prove - ci
sei andato mai tu, sul Sole, con un contatore Geiger a verificare se sono
presenti tutti i prodotti di fusione?
quello che può essere verificato tramite previsioni poi osservabili è
teoria scientifica, il resto è teoria o ipotesi se inquadriamo il
sottoinsieme.
Ullalla'. Abbiamo un criterio "Gigi Medium"? No, Gigi - una teoria fa
delle ipotesi e trae conclusioni che hanno MOLTISSIME conseguenze; di
queste, alcune le puoi testare subito, altre no.

Il fatto che il DNA muti e sia selezionato dalla pressione ambientale
e' una IPOTESI che ha moltissime conseguenze - alcune le puoi testare
subito, altre no.

E' la "testabilita' generica", che ti da' la scientificita', e NON il
fatto che le verifiche diano esito positivo o negativo (perche' se lo
danno positivo tutto resta com'e', e se lo danno negativo va cambiata
la teoria).
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Insomma, se uno guarda in faccia le cose, si accorge che quasi tutto (e a
guardare bene bene, Cartesio docet, proprio TUTTO!) lo sa soltanto cosi',
per prove indiziarie.
certo, sto infatti disquisendo sull'osservabilità di predizioni
riguardanti le prove indiziarie.
E ti e' stato risposto e piu' volte, che tutto cio' che poteva essere
controllato e' stato controllato, con esito positivo. Sull'evoluzione
cosi' come sulla teoria del suono o della gravita'.

Quindi, la teoria dell'evoluzione ha esattamente la stessa "dignita'"
di tutte le altre sue compagne.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Esattamente. Considera appunto la teoria evoluzionista ("mutazione a caso
e selezione ambientale". Fa un MUCCHIO di predizioni. Non ci crederai (e,
difatti, non ci credi) ma tutte quelle che possono essere verificate sono
state appunto verificate: dal comportamento del DNA all'ereditarieta', al
modo con cui si distribuiscono certi tratti in una popolazione.
si ma se ne verifica solo alcune... che faccio mi mangio la torta senza
la panna? ennoè...
Allora comincia a contare, e dimmi se *davvero* 111.111.111 + 888.888.888
fa 999.999.999 . Non mi tirare fuori che 1+8 fa 9! Quella e' la torta, ma
io voglio anche la panna. Che ne sappiamo, che i milioni si comportano in
modo analogo alle centinaia? I milionari e i centenari non lo fanno.
vedi sopra.
Vedo sopra, ma vedo un ostinato che insiste a battersi le mani sopra
le orecchie urlando NONTISENTONONTISENTONONHOCAPITONONHOCAPITO. Mica
ci fai una bella figura, eh.

Riassumiamo: "se ne verifica solo alcune... ennoè".

Ma: alcune predizioni della Teoria della Relativita' ancora non sono
state verificate. Ergo devi ritenere che la TdR non sia scientifica.

Alcune predizioni della teoria del suono (relative ai 'sononi'), non
sono ancora state verificate. Certe previsioni della teoria del volo
(relative al moto in regime di cd. supercavitazione) non sono ancora
state verificate.

Il semplice fatto e' che il "Criterio Gigi-Minus" non e' soddisfatto
da NESSUNA TEORIA ESISTENTE, sicche', se vuoi applicare quello, devi
prendere atto del fatto che non esistono teorie "scientifiche".
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Assolutamente no: una teoria e' "scientifica" se e' FALSIFICABILE. Quoto
"Una teoria deve contenere un qualche elemento che possa essere
verificato" (nota: non 'SOLO', ma 'UN QUALCHE')
vero
"Vero"? Scusa, ma non eri te quello che menava il torrone perche' la
teoria dell'evoluzione conteneva SOLO ALCUNI elementi verificati? Mi
pareva che tu li volessi verificati TUTTI, per dargli il bollino blu
di scientificita'.

Ora io ti dico che sbagliavi, e tu mi commenti un asciutto 'vero'?

Ho il _terribile_ sospetto che quel "vero" sia stato messo li' tanto
per andare avanti, e che fra un po' rimenerai il torrone esigendo la
verifica di TUTTI gli elementi :-) (e' un sospetto, non una teoria).
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
"una teoria è una buona teoria se soddisfa due condizioni: deve
descrivere accuratamente un'estesa serie di osservazioni sulla
base di un modello che contiene solo pochi elementi arbitrari,
infatti parla di teoria in senso generico.
Ah... adesso e' questa la nuova linea Maginot? E dove, nell'articolo
citato, si parla di "teorie scientifiche" come contrapposte a teorie
"non scientifiche"?
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
"Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che
spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono
predizioni che possono essere verificate." (anche qui, nessuno
dice che deve offrire SOLO predizioni che possono essere
verificate!)
questa è una tua interpretazione
Questa e' l'interpretazione della lingua italiana... quando entri in
un ristorante e chiedi "Servite pizze?", ti rispondono "Certamente";
se a quel punto indichi su un tavolo un piatto di lasagne, e strilli
"NO!!! Lei doveva dirmi 'Serviamo ANCHE pizze', o 'Serviamo IN PARTE
pizze'", ti prendono - giustamente - per scemo.
Post by Gigi
chi ha scritto allora doveva dire:''e
che offrono predizioni che possono in parte essere verificate''
ECCOLO LI', che di nuovo chiede "*SOLO* PREDIZIONI VERIFICATE". E di
conseguenza dichiari non scientifiche relativita', e le teorie sulle
supernove (e quando ci andremo mai, su una supernova?), e anche cose
terra terra come la nascita delle stalattiti.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
"Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto
ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che
potrebbero screditare la teoria)."
vero, anche qui parla di teoria in senso lato.
Ah, capisco - e' una "teoria nella scienza". Che, secondo te, non e'
una "teoria scientifica" - no no no. Quando "nella scienza" si parla
di "teoria", quella secondo te e' una teoria in senso lato.

Suppongo che se avessero scritto "Una teoria scientifica non può..."
avresti commentato "Beh, anche Wikipedia puo' sbagliare" :-D
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Si ma un apparato rigido come quello che proponi poi alla prima
influenza alla quale non resiste decreta l'estinzione della specie, la
semplicità e rozzezza è dovuta forse al fatto di poter adattare la
specie. (e forse evolvere chissà)
Lo vedi che mi diventi evoluzionista?
se mi porti le prove...
L'hai scritto tu. Rileggi pure :-D
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E questo, difatti, e' stato fatto per l'evoluzionismo :-))) - dato che (e'
la nona volta, che lo ripeto? No, scusa: errore mio; e' l'ottava) quel che
conta e' la falsificabilita' della teoria rispetto alle verifiche che - di
volta in volta - hanno luogo. Quelle future lasciamole pure al futuro.
se parli di semplice teoria...
Gigi, "teoria falsificabile" e' sinonimo di "scientifica". Ora io non sono
di quegli integralisti secondo cui, se uno non capisce le cose alla decima
spiegazione, e' cretino. Pero' di gente cosi' ce n'e' - Dio non voglia che
te ne capiti uno come capufficio.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Uff, ma secondo te l'evoluzionismo dice che TRA TOT ANNI, *SICURAMENTE* SI
VERIFICA QUESTO O QUELLO?
Tu ti sei fatto un'idea di evoluzionismo che non sta in cielo ne' in terra
io?
Si', tu.
Post by Gigi
cit.
Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una
prova di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a
pluricellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi
stupirei se diventasse un discorso sensato
Oh, scusa... non avevo precisato che era una battuta... non pensavo che ce
ne fosse bisogno. Non volevo infierire. Davvero, scusa.
Post by Gigi
...mutazione dopo mutazione, selezione dopo selezione, **A PATTO CHE
PERO' LA SELEZIONE CI SIA**, la specie si modifica.
E secondo te questa mia affermazione non starebbe in cielo ne' in terra?
Post by Gigi
Dagli un milioncino di anni e un ambiente che si modifica in modo
stronzo, e potresti ritrovarti con una popolazione non piu' interfeconda
con l'homo sapiens sapiens, e molto simile agli scimpanze'.
E questa?
Post by Gigi
No: "in un tempo X il batterio si evolvera'; in un tempo Y il batterio
si trovera' a essere morfologicamente diverso dall'originale; in un
tempo Z, ancora piu' lungo, la diversita' sara' tale, da non poterlo
piu' chiamare batterio".
E questa?
Post by Gigi
Dato un singolo pelo, dopo un anno abbiamo due peli, e dopo dieci anni
ne abbiamo cinque. Non e' ancora "toccato con mano" che prima o poi si
formi una fluente coda di cavallo, ma a questo punto possiamo porre la
domanda: "perche' non dovrebbe succedere?".
Questa non era una considerazione sull'evoluzionismo ma sulle teorie, non
pensavo che...
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
No, pallino. Dimostrami che salta fuori una stalattite, da una goccia di
acqua che cade :-))) ...e non cominciare a dire che devo aspettare mille
anni, eh?!?
è lo stesso principio delle stalattiti di ghiaccio...
Ah, perche' la pietra scorre come fosse acqua? La so adesso.
:) mi hai fatto ridere... senza offesa è...
E tu non hai risposto. Senza offesa :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Tanto per citare un tale Gigi che forse conosci, "Ma io mica devo spiegare
niente, sottolineo solo che la teoria delle stalattiti e' una ipotesi, una
supposizione senza fondamento" :-)
No, non mi sembra di conoscerlo quel Gigi che nomini.
Forse mi confondo con un altro, un tale <Gigi>. Comunque, io sottolineo lo
stesso che, in base al criterio Gigi-Minus, la teoria delle stalattiti non
e' una teoria scientifica, ma al piu' una ipotesi.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Okay, e il tubicino in qualche giorno lo si vede. Ma, quei po' po' di cosi
che arrivano anche a venti metri di lunghezza? I piccoli cristalli ci sono
e sono d'accordo, ma e lo stalattitone? Hai dimostrato la torta, ma - come
diceva qualcuno - ti rimane fuori la panna!
Ma che dici...
Dico quel che chiunque puo' osservare: una bella stalattite grossa, datata
ventimila anni, nessuno l'ha mai osservata formarsi. Quindi, applicando il
criterio che applichi tu all'evoluzione, e' solo una ipotesi, credibile al
livello della mia ("Le stalattiti le costruiscono i Puffi") :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Sempre per citare un saggio d'altri tempi, che ne sappiamo, che sono stadi
intermedi? Ci sono uomini piccoli e uomini grandi anche di uguale eta', le
stalattiti magari fanno la stessa cosa. Eh eh, mica puoi introdurre, sotto
banco, l'evoluzione delle stalattiti ("stadi intermedi") e dopo usarla per
dimostrare che le stalattiti evolvono. E' una petitio principii, questa!
sono state fatte sezioni di stalattiti e all'interno si ritrova la
cavità iniziale ed il tubicino inglobato...
Magari dipende da quel che mangiano. Anche negli uomini si ritrovano delle
strutture biologiche identiche a quelle delle scimmie... :-D
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
o se non sei convinto chiedi ad un geologo ti potrà meglio illuminare.
Bada, eh? La prossima che mi fai sull'evoluzionismo, ti replico che se non
sei convinto tu ti vada a fare illuminare da un biologo! :-D
Leonardo minaccioso
:)
Leonardo
--
The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
El Filibustero
2008-07-14 18:05:28 UTC
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Post by Leonardo Serni
Alcune predizioni della teoria del suono (relative ai 'sononi'),
fononi, magari
Post by Leonardo Serni
non sono ancora state verificate.
quali? Ciao
Leonardo Serni
2008-07-14 21:42:39 UTC
Permalink
Post by El Filibustero
Post by Leonardo Serni
Alcune predizioni della teoria del suono (relative ai 'sononi'),
fononi, magari
Oopppsss. Fononi, si'.
Post by El Filibustero
Post by Leonardo Serni
non sono ancora state verificate.
quali? Ciao
Sempre se ricordo bene (il che, visto l'errore sonone/fonone, non mi sento
di garantire), sono state predette e - AFAIK - ancora non osservate alcune
proprieta' anomale relative alla propagazione nell'elio superfluido. Spero
che per chi ne sa piu' di me in materia questo basti, per una googlata. Io
ho provato con 'superfluid helium propagation anomaly' e ho trovato troppe
pagine in cui capisco solo una parola su tre.

Ma, comunque - a proposito del discorso che stavo facendo - mi hanno fatto
notare che per avere una "predizione non verificata" (e non verificabile a
breve) mi potevo semplicemente limitare ad applicare una qualunque legge a
condizioni energetiche improbabili, tipo, che so - la velocita' alla quale
evapora un dato metallo nel cuore di una stella. A quel punto, piu' o meno
tutte le teorie si trovano a far predizioni "a lunga gittata" che con ogni
probabilita' sono anche giuste - ma, prima di dimostrarlo, ha' voglia te.

Leonardo
--
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El Filibustero
2008-07-15 08:21:58 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Sempre se ricordo bene (il che, visto l'errore sonone/fonone, non mi sento
di garantire), sono state predette e - AFAIK - ancora non osservate alcune
proprieta' anomale relative alla propagazione nell'elio superfluido.
Se intendevi la propagazione anomala del calore nell'elio superfluido
("secondo suono"), e' l'esatto contrario di quello che hai detto:
osservazioni sperimentali gia' consolidate ma non ancora pienamente
giustificate in teoria. Ciao
Leonardo Serni
2008-07-15 09:16:14 UTC
Permalink
Post by El Filibustero
Post by Leonardo Serni
Sempre se ricordo bene (il che, visto l'errore sonone/fonone, non mi sento
di garantire), sono state predette e - AFAIK - ancora non osservate alcune
proprieta' anomale relative alla propagazione nell'elio superfluido.
Se intendevi la propagazione anomala del calore nell'elio superfluido
osservazioni sperimentali gia' consolidate ma non ancora pienamente
giustificate in teoria. Ciao
No, almeno di _questo_ sono sicuro: si trattava di predizioni sul
comportamento, non osservate (mi rendo conto di essere vago, eh -
in questo momento, mi sto mentalmente prendendo a calci per avere
usato un esempio di cui non ero sicuro invece di uno dei (troppi)
che mi vengono in mente adesso :-) ).

Che ci siano osservazioni non ancora giustificate dalla teoria e'
in fondo un po' lo stato normale delle cose, e mi avrebbe colpito
molto meno.

Leonardo che ora e' incuriosito e va a googlarsi il secondo suono
--
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Gigi
2008-07-25 10:59:38 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
cioè mi dici che la teoria-ipotesi evolutiva è capace di predire i
fenomeni evolutivi e verificarli poi sul campo?
Dimmi un po', Gigi: a scuola, te li hanno insegnati tutti, i numeri?
Ma allora? Forse che fai le somme temendo sempre, prima o poi, di trovare
due numeri che non hanno somma?
Scommetto di no: secondo me in quattro o cinque annetti ti hanno spiegato
le regole di base, e da allora applichi quelle a TUTTI i numeri.
beh le regole funzionano e sono verificabili.
Bravo. Le regole elementari, con numeri piccoli, da zero a nove, e le
tabelline fino a cento (centoquarantaquattro, in certe scuole).
E con quei numerini di tre cifre, tu riesci a fare operazioni con dei
numeri pazzeschi, tipo somme di due numeri di cento cifre... che sono
vari miliardi di miliardi di miliardi di volte piu' grandi.
Ecco: allo stesso modo una volta verificato che dei piccolissimi geni
fanno COSI', e fra due generazioni ci sono piccolissime mutazioni per
COSA', si fanno affermazioni su mutazioni miliardi di volte maggiori.
Ma guarda che se vuoi tutte le verifiche basta elaborare un semplice
programmino al pc, anche in pascal, per testare tutte le operazioni che
vuoi a passi piccoli quanto vuoi... (il pc è veloce!) verificabilità
quindi delle predizioni, ma anche falsificabilità sono possibili...
E poi che centra il verificare tutti i casi? Ne bastano alcuni, poi se
c’è un controesenpio si agirà di conseguenza.
Per quanto riguarda l’evoluzione invece non è stato dimostrato neanche
che 1+1=2 siamo ancora al dire 1+1=...?
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
ti ho già spiegato che io non voglio dire che la teoria dell'evoluzione
sia una bufala, ma solo che non potendo essere verificata (cit.
...predizioni verificabili... cit.) rimane nella sfera di una
teoria-ipotesi e non può elevarsi a teoria scientifica che invece
prevede la verifica di quanto detto.
Ma se sull'articolo di Wikipedia che *TU STESSO* quoti ossessivamente
c'e' scritto l'esatto contrario - ovvero che nessuna teoria si potra'
mai dire verificata ("NESSUNA", hai presente 'NESSUNA'? Ecco).
Hai male interpretato quanto hai letto. che una teoria non possa essere
dimostrata fino in fondo per l'ignoranza dei meccanismi primi che la
governano non significa che io non possa conoscerla attraverso ipotesi
dalle quali estrapolo predizioni verificabili nel contesto e nell'ordine
nel quale la osservo.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
ma io non nego nulla... preferisco però dire:'' ...non si sa, può essere
probabile ma non è cosa certa... '' invece che imporre una qualche
spiegazione anche plausibile come veritiera.
Sei in compagnia di tutti gli evoluzionisti di questo mondo. Perche',
devi sapere, ANCHE LORO dicono "questa e', per adesso, la spiegazione
migliore possibile, ma" (wikipedia docet) "non si puo' dare per certa
Se però parlano di ''teoria scientifica'' non ci sto'...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Forse ancora non te l'ho detto (di sicuro non piu' di cinque o sei volte)
ma TUTTE le teorie scientifiche sono, appunto, "teorie-ipotesi". Non c'e'
nella scienza un Papa che dice "E' COSI'!" 'ex cathedra', e la ricerca su
quel punto SI FERMA perche' gli scienziati dicono "Basta, qui non c'e' da
scoprire piu' nulla".
E' ferma la ricerca in campo evoluzionista? No, vero? Ecco: dunque, siamo
di fronte a una teoria "in divenire".
Sei d'accordo che le "teorie scientifiche" sono semplicemente ipotesi che
ogni giorno vanno messe alla prova, e ogni giorno potrebbero anche essere
dimostrate FALSE?
no, non è corretto il tuo ragionamento...
Non e' mio. E' di tutta la scienza da Galileo in poi, e, addirittura,
e' scritto a chiare lettere nell'articolo di Wikipedia che tu quoti.
Forse avresti dovuto leggerlo un po' piu' attentamente, che dici?
Non è corretto nel senso che tu confondi le mere ipotesi con le teorie
scientifiche per le quali invece sono necessarie altre condizioni
aggiuntive (predizioni verificabili)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
una teoria scientifica ha a suo supporto delle prove che la validano ed
è tale fino a che un controesempio non la cambia o abolisce.
la teoria dell'evoluzione non le ha le prove
Ah, Gigi. T'ho visto intascare l'asso... per le teorie che ti garbano
tu chiedi "DELLE" prove ("alcune" prove) e per l'evoluzione tu chiedi
"LE" prove ("tutte" le prove).
Ok, hai ragione, mi correggo: la teoria dell’evoluzione non ha 'delle'
prove, in quanto il fenomeno suddetto non è stato mai osservato e
neanche si conoscono i meccanismi e la dinamica dell’ipotetico evento
(tu mi sapresti ritornare a ritroso, chimicamente parlando, partendo da
un uomo per arrivare ad un batterio descrivendone l’involuzione?, io da
una stalattite ad una cannula si...)
Post by Leonardo Serni
Ma dato che anche l'evoluzione ha a suo supporto DELLE prove, e - per
ora - non ci sono controesempi, per il criterio che TU STESSO citi, e
che potremmo chiamare "Gigi Plus", la devi considerare scientifica.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Hai verificato personalmente che 111.111.111 + 888.888.888 = 999.999.999?
Non secondo regole che potrebbero anche essere sbagliate, ma CONTANDO?
il concetto di somma fra numeri interi è una 'teoria scientifica' perchè
fa predizioni verificabili, quindi fino a che non ci sarà il
controesempio userò le predizioni ritenendole vere.
Nessuno ha mai verificato, contando, che 1E+36 + 1E+36 faccia 2E+36 -
questa e' una predizione VERIFICABILE, si', ma NON VERIFICATA. Quindi
se applicassimo il criterio "Gigi Minus" - quello che applichi quando
si parla di evoluzione - dovremmo dire che e' una IPOTESI.
Noneeee... predizioni verificabili non significa verificare tutti i
singoli casi... significa per ogni ipotesi di partenza fare delle
predizioni e vedere se verificano... ai posteri il popperiano controesempio.
Post by Leonardo Serni
Ma in realta' qualsiasi teoria fa delle predizioni "vicine", e che si
possono verificare facilmente. E poi fa delle predizioni "lontane" su
cui si puo' al massimo essere d'accordo in linea di massima.
La teoria dell'evoluzione fa predizioni lontane parsec... non
verificabili... che scientificità si può invocare? Come posso
falsificare ciò che non ho mai osservato? È come se una teoria
‘’scientifica’’ mi dicesse che ci sono cigni bianchi e cigni neri però
di cigni neri nessuno né ha mai visti e neanche ha mai trovato una piuma
nera..., ma la teoria ‘’scientifica’’ ne prevede l’esistenza ed io
povero incolto ci devo credere… un bel dire!
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Come vedi in tante cose la verifica ultima non c'e', e si basa su indizi,
cose verificabili su scala minore, in tempi minori.
appunto lo dici tu stesso... si basa su cose verificabili...
Porta pazienza e leggi tutto. "Verificabili su scala minore".
Ok, ho forzato un po' la mano. :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Nessuno e' mai andato su una SUPERNOVA a vedere cosa ci succede, pero' la
cosa ha forse fermato gli astrofisici?
Che il Sole funzioni per fusione nucleare e' una teoria, ma le prove - ci
sei andato mai tu, sul Sole, con un contatore Geiger a verificare se sono
presenti tutti i prodotti di fusione?
quello che può essere verificato tramite previsioni poi osservabili è
teoria scientifica, il resto è teoria o ipotesi se inquadriamo il
sottoinsieme.
Ullalla'. Abbiamo un criterio "Gigi Medium"? No, Gigi - una teoria fa
delle ipotesi e trae conclusioni che hanno MOLTISSIME conseguenze; di
queste, alcune le puoi testare subito, altre no.
Se parli di teoria sono d'accordo... io mi riferivo a teoria scientifica.
Post by Leonardo Serni
Il fatto che il DNA muti e sia selezionato dalla pressione ambientale
e' una IPOTESI che ha moltissime conseguenze - alcune le puoi testare
subito, altre no.
Una disdetta per la scientificità dell'affermazione.
Post by Leonardo Serni
E' la "testabilita' generica", che ti da' la scientificita', e NON il
fatto che le verifiche diano esito positivo o negativo (perche' se lo
danno positivo tutto resta com'e', e se lo danno negativo va cambiata
la teoria).
Appunto!!!
Mi spieghi allora come testi l’evoluzione del batterio in uomo?
Questo afferma la teoria dell’evoluzione no? me lo sono letto su wiky :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Insomma, se uno guarda in faccia le cose, si accorge che quasi tutto (e a
guardare bene bene, Cartesio docet, proprio TUTTO!) lo sa soltanto cosi',
per prove indiziarie.
certo, sto infatti disquisendo sull'osservabilità di predizioni
riguardanti le prove indiziarie.
E ti e' stato risposto e piu' volte, che tutto cio' che poteva essere
controllato e' stato controllato, con esito positivo. Sull'evoluzione
cosi' come sulla teoria del suono o della gravita'.
Quindi, la teoria dell'evoluzione ha esattamente la stessa "dignita'"
di tutte le altre sue compagne.
Controllare il controllabile non serve per parlare di 'teoria scientifica'.
Per fare un paragone allora anche sui fantasmi è stato controllato il
controllabile, con tanto di macchinari scientificissimi (che hanno pure
rilevato qualcosa...OoooooH, anche se non si sa che cosa...), ora non
vorrai dirmi che la teoria dell'esistenza del fantasma formaggino è
''scientifica''... chiamo il cicap è... :)
''Teoria scientifica dell'esistenza dei fantasmi'' :) ma oggi si
studia a scuola?
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Esattamente. Considera appunto la teoria evoluzionista ("mutazione a caso
e selezione ambientale". Fa un MUCCHIO di predizioni. Non ci crederai (e,
difatti, non ci credi) ma tutte quelle che possono essere verificate sono
state appunto verificate: dal comportamento del DNA all'ereditarieta', al
modo con cui si distribuiscono certi tratti in una popolazione.
si ma se ne verifica solo alcune... che faccio mi mangio la torta senza
la panna? ennoè...
Allora comincia a contare, e dimmi se *davvero* 111.111.111 + 888.888.888
fa 999.999.999 . Non mi tirare fuori che 1+8 fa 9! Quella e' la torta, ma
io voglio anche la panna. Che ne sappiamo, che i milioni si comportano in
modo analogo alle centinaia? I milionari e i centenari non lo fanno.
vedi sopra.
Vedo sopra, ma vedo un ostinato che insiste a battersi le mani sopra
le orecchie urlando NONTISENTONONTISENTONONHOCAPITONONHOCAPITO. Mica
ci fai una bella figura, eh.
Ad ognuno le sue... :)
Post by Leonardo Serni
Riassumiamo: "se ne verifica solo alcune... ennoè".
Nono.
maccaxxo, metti che mi faccio una teoria che voglio dire 'scientifica',
faccio le mie ipotesi e poi me ne verifico solo metà e pretendo che
anche le altre siano ritenute scientifiche... mi sembra che non ci
siamo... anche ad occhio.
Post by Leonardo Serni
Ma: alcune predizioni della Teoria della Relativita' ancora non sono
state verificate. Ergo devi ritenere che la TdR non sia scientifica.
Ti ricordo il famoso esperimento dell’eclissi... quindi non è che anche
allora se la sono bevuta così senza fiatare...

E poi … se parliamo di teorie scaturenti dalla matematica…

Cit.
Come si può notare, secondo la concezione di Popper, è impossibile
essere sicuri della verità di una teoria scientifica, la quale è sempre
sottoposta alla possibilità che un'esperienza la falsifichi. Al
contrario, una teoria non scientifica è in grado di non essere
falsificata per la sua capacità di interpretare i fatti o per
l'impossibilità di una verifica sperimentale delle sue affermazioni.
È importante notare che secondo questa concezione la matematica e la
logica non rientrino nell'ambito della scienza, essendo anch'esse non
falsificabili.
Cit.

è uno dei bug della falsificabilità popperiana...
Post by Leonardo Serni
Alcune predizioni della teoria del suono (relative ai 'sononi'), non
sono ancora state verificate. Certe previsioni della teoria del volo
(relative al moto in regime di cd. supercavitazione) non sono ancora
state verificate.
Beh, sono ancora ipotesi, che male c'è?
Post by Leonardo Serni
Il semplice fatto e' che il "Criterio Gigi-Minus" non e' soddisfatto
da NESSUNA TEORIA ESISTENTE, sicche', se vuoi applicare quello, devi
prendere atto del fatto che non esistono teorie "scientifiche".
Ma tu co sto gigi minus hai preso una cantonata...
Io non ho mai parlato di verificare TUTTE la casistiche possibili di una
singola ipotesi, di far TUTTE le somme possibili per provare la legge
della somma...
Le ''affermazioni'', le ''ipotesi'' di una teoria, quelle vanno testate
TUTTE, non quindi il fare tutta la casistica possibile degli esperimenti
sulla singola ipotesi.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Assolutamente no: una teoria e' "scientifica" se e' FALSIFICABILE. Quoto
"Una teoria deve contenere un qualche elemento che possa essere
verificato" (nota: non 'SOLO', ma 'UN QUALCHE')
vero
"Vero"? Scusa, ma non eri te quello che menava il torrone perche' la
teoria dell'evoluzione conteneva SOLO ALCUNI elementi verificati? Mi
pareva che tu li volessi verificati TUTTI, per dargli il bollino blu
di scientificita'.
Beh se non specifichi che è una teoria scientifica… puoi ipotizzare
quello che vuoi.
Post by Leonardo Serni
Ora io ti dico che sbagliavi, e tu mi commenti un asciutto 'vero'?
Ho il _terribile_ sospetto che quel "vero" sia stato messo li' tanto
per andare avanti, e che fra un po' rimenerai il torrone esigendo la
verifica di TUTTI gli elementi :-) (e' un sospetto, non una teoria).
ipotesi, non elementi.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
"una teoria è una buona teoria se soddisfa due condizioni: deve
descrivere accuratamente un'estesa serie di osservazioni sulla
base di un modello che contiene solo pochi elementi arbitrari,
infatti parla di teoria in senso generico.
Ah... adesso e' questa la nuova linea Maginot? E dove, nell'articolo
citato, si parla di "teorie scientifiche" come contrapposte a teorie
"non scientifiche"?
Contrapposte? Guarda che teoria è un concetto che spazia dall’ipotesi,
alla congettura, e se le ipotesi offrono previsioni che possono essere
verificate allora si parla di teoria scientifica.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
"Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che
spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono
predizioni che possono essere verificate." (anche qui, nessuno
dice che deve offrire SOLO predizioni che possono essere
verificate!)
questa è una tua interpretazione
Questa e' l'interpretazione della lingua italiana... quando entri in
un ristorante e chiedi "Servite pizze?", ti rispondono "Certamente";
se a quel punto indichi su un tavolo un piatto di lasagne, e strilli
"NO!!! Lei doveva dirmi 'Serviamo ANCHE pizze', o 'Serviamo IN PARTE
pizze'", ti prendono - giustamente - per scemo.
Ma non confondere le carte in tavola!!!... in italiano ''e che offrono
predizioni che possono essere verificate'' ha un senso ben preciso...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
chi ha scritto allora doveva dire:''e
che offrono predizioni che possono in parte essere verificate''
ECCOLO LI', che di nuovo chiede "*SOLO* PREDIZIONI VERIFICATE". E di
conseguenza dichiari non scientifiche relativita', e le teorie sulle
supernove (e quando ci andremo mai, su una supernova?), e anche cose
terra terra come la nascita delle stalattiti.
E che colpa ne ho io se ‘come tu dici’ non sono
verificabili-falsificabili nella loro totalità?
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
"Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente
provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto
ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che
potrebbero screditare la teoria)."
vero, anche qui parla di teoria in senso lato.
Ah, capisco - e' una "teoria nella scienza". Che, secondo te, non e'
una "teoria scientifica" - no no no. Quando "nella scienza" si parla
di "teoria", quella secondo te e' una teoria in senso lato.
Suppongo che se avessero scritto "Una teoria scientifica non può..."
avresti commentato "Beh, anche Wikipedia puo' sbagliare" :-D
ops... ho scorso troppo velocemente nella mia precedente risposta, ho
letto male, hai ragione.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Si ma un apparato rigido come quello che proponi poi alla prima
influenza alla quale non resiste decreta l'estinzione della specie, la
semplicità e rozzezza è dovuta forse al fatto di poter adattare la
specie. (e forse evolvere chissà)
Lo vedi che mi diventi evoluzionista?
se mi porti le prove...
L'hai scritto tu. Rileggi pure :-D
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E questo, difatti, e' stato fatto per l'evoluzionismo :-))) - dato che (e'
la nona volta, che lo ripeto? No, scusa: errore mio; e' l'ottava) quel che
conta e' la falsificabilita' della teoria rispetto alle verifiche che - di
volta in volta - hanno luogo. Quelle future lasciamole pure al futuro.
se parli di semplice teoria...
Gigi, "teoria falsificabile" e' sinonimo di "scientifica". Ora io non sono
di quegli integralisti secondo cui, se uno non capisce le cose alla decima
spiegazione, e' cretino. Pero' di gente cosi' ce n'e' - Dio non voglia che
te ne capiti uno come capufficio.
non dovremmo essere così rigidi....

:)

Cit.
Come si può notare, secondo la concezione di Popper, è impossibile
essere sicuri della verità di una teoria scientifica, la quale è sempre
sottoposta alla possibilità che un'esperienza la falsifichi. Al
contrario, una teoria non scientifica è in grado di non essere
falsificata per la sua capacità di interpretare i fatti o per
l'impossibilità di una verifica sperimentale delle sue affermazioni.
È importante notare che secondo questa concezione la matematica e la
logica non rientrino nell'ambito della scienza, essendo anch'esse non
falsificabili.
Cit.

aricit.
Il falsificazionismo ha come conseguenza "interna" che non è esso stesso
una teoria scientifica. Infatti, alla domanda "è falsificabile il
falsificazionismo?" non si può che rispondere negativamente, dato che
non esiste alcuna osservazione sperimentale che possa confutare questa
teoria.
Un altro possibile problema può essere spiegato da un esempio pratico:
l'affermazione "i miei occhi sono blu" dovrebbe essere considerata
un'affermazione scientifica, poiché falsificabile da un'altra persona
che verifichi il colore dei miei occhi. Nell'ambito della conoscenza
scientifica, dunque, rientrerebbero anche affermazioni ed enunciati che
comunemente si ritiene non abbiano una valenza scientifica.
aricit.


Anche questa santa falsificabilità ha le sue magagne.... per quanto utile.
e poi se leggi bene.... ''una teoria non scientifica è in grado di non
essere falsificata per la sua capacità di interpretare i fatti o per
l'impossibilità di una verifica sperimentale delle sue affermazioni''
ma guarda, una teoria è non scientifica quindi non falsificabile se c'è
l'impossibilità di una verifica sperimentale delle sue affermazioni....
sento un eco... evoluzione... evoluzione... evoluzione...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Uff, ma secondo te l'evoluzionismo dice che TRA TOT ANNI, *SICURAMENTE* SI
VERIFICA QUESTO O QUELLO?
Tu ti sei fatto un'idea di evoluzionismo che non sta in cielo ne' in terra
io?
Si', tu.
Post by Gigi
cit.
Per esempio, questo tuo discorso si e' evoluto... prima bastava una
prova di evoluzione purchessia, ora vuoi la replica del salto da mono- a
pluricellulare. E fra due milioni di anni, di questo passo, non mi
stupirei se diventasse un discorso sensato
Oh, scusa... non avevo precisato che era una battuta... non pensavo che ce
ne fosse bisogno. Non volevo infierire. Davvero, scusa.
E di che? :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
...mutazione dopo mutazione, selezione dopo selezione, **A PATTO CHE
PERO' LA SELEZIONE CI SIA**, la specie si modifica.
E secondo te questa mia affermazione non starebbe in cielo ne' in terra?
No era solo per farti notare che dici in pratica che fra un tot anni
secondo la teoria dell'evoluzione succederà questo o quello.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Dagli un milioncino di anni e un ambiente che si modifica in modo
stronzo, e potresti ritrovarti con una popolazione non piu' interfeconda
con l'homo sapiens sapiens, e molto simile agli scimpanze'.
E questa?
Come sopra.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
No: "in un tempo X il batterio si evolvera'; in un tempo Y il batterio
si trovera' a essere morfologicamente diverso dall'originale; in un
tempo Z, ancora piu' lungo, la diversita' sara' tale, da non poterlo
piu' chiamare batterio".
E questa?
Idem.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Dato un singolo pelo, dopo un anno abbiamo due peli, e dopo dieci anni
ne abbiamo cinque. Non e' ancora "toccato con mano" che prima o poi si
formi una fluente coda di cavallo, ma a questo punto possiamo porre la
domanda: "perche' non dovrebbe succedere?".
Questa non era una considerazione sull'evoluzionismo ma sulle teorie, non
pensavo che...
e scusa.... ma per scartabellare fra i post qualche magagna può scapparci.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
No, pallino. Dimostrami che salta fuori una stalattite, da una goccia di
acqua che cade :-))) ...e non cominciare a dire che devo aspettare mille
anni, eh?!?
è lo stesso principio delle stalattiti di ghiaccio...
Ah, perche' la pietra scorre come fosse acqua? La so adesso.
:) mi hai fatto ridere... senza offesa è...
E tu non hai risposto. Senza offesa :-)
Beh che la pietra a temperatura media della superficie terrestre NON
scorra come acqua è apodittico. Invece sono i sali disciolti in acqua
tramite reazioni ipotizzate e poi provate (verificate) che possono
depositarsi su strati successivi e generare la stalattite. Il paragone
con la stalattite di ghiaccio è illuminante per il fatto che non i sali
presenti nell’acqua si depositano ma l’acqua stessa congelandosi su
sottili strati forma la stalattite, quindi ho ritenuto lecito portare ad
esempio tale meccanismo per spiegare la formazione a livello dinamico,
anche se con l’altro nei modi chimici non ha nulla da spartire.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Tanto per citare un tale Gigi che forse conosci, "Ma io mica devo spiegare
niente, sottolineo solo che la teoria delle stalattiti e' una ipotesi, una
supposizione senza fondamento" :-)
No, non mi sembra di conoscerlo quel Gigi che nomini.
Forse mi confondo con un altro, un tale <Gigi>. Comunque, io sottolineo lo
stesso che, in base al criterio Gigi-Minus, la teoria delle stalattiti non
e' una teoria scientifica, ma al piu' una ipotesi.
La cantonata <gigi> minus.... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Okay, e il tubicino in qualche giorno lo si vede. Ma, quei po' po' di cosi
che arrivano anche a venti metri di lunghezza? I piccoli cristalli ci sono
e sono d'accordo, ma e lo stalattitone? Hai dimostrato la torta, ma - come
diceva qualcuno - ti rimane fuori la panna!
Ma che dici...
Dico quel che chiunque puo' osservare: una bella stalattite grossa, datata
ventimila anni, nessuno l'ha mai osservata formarsi. Quindi, applicando il
criterio che applichi tu all'evoluzione, e' solo una ipotesi, credibile al
livello della mia ("Le stalattiti le costruiscono i Puffi") :-)
noneeee... se dimostro la dinamica della sua formazione non c'è bisogno
di aspettare 20000 anni... dimostrami ed illustrami tu la dinamica degli
eventi chimico fisici che da un batterio ti porta ad un uomo e poi ne
riparleremo...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Sempre per citare un saggio d'altri tempi, che ne sappiamo, che sono stadi
intermedi? Ci sono uomini piccoli e uomini grandi anche di uguale eta', le
stalattiti magari fanno la stessa cosa. Eh eh, mica puoi introdurre, sotto
banco, l'evoluzione delle stalattiti ("stadi intermedi") e dopo usarla per
dimostrare che le stalattiti evolvono. E' una petitio principii, questa!
sono state fatte sezioni di stalattiti e all'interno si ritrova la
cavità iniziale ed il tubicino inglobato...
Magari dipende da quel che mangiano. Anche negli uomini si ritrovano delle
strutture biologiche identiche a quelle delle scimmie... :-D
e che c'è di male?
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
o se non sei convinto chiedi ad un geologo ti potrà meglio illuminare.
Bada, eh? La prossima che mi fai sull'evoluzionismo, ti replico che se non
sei convinto tu ti vada a fare illuminare da un biologo! :-D
Leonardo minaccioso
:)
Leonardo
comunque sta cosa di fare 'teorie scientifiche' provando SOLO un pezzo
di quello che si dice... Bah!
Daniele Orlandi
2008-07-25 11:27:02 UTC
Permalink
Gigi, ma sei così stupido di tuo o c'è un'organizzazione che ti supporta?
--
Daniele Orlandi つづく
Zano
2008-07-25 11:39:46 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Gigi, ma sei così stupido di tuo o c'è un'organizzazione che ti supporta?
Io son sempre dell'idea che sia raeliano
--
"I used to think sun revolved around the earth."
"What does it revolve around?"
"The United States!"
Gigi
2008-07-25 15:58:52 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Gigi, ma sei così stupido di tuo o c'è un'organizzazione che ti supporta?
hai fatto due interventi in questa discussione, uno è quello appena
sopra e nell'altro dicevi: ''Tanto non ti rispondo perché o sei stupido
o sei un troll, in entrambi i casi è inutile discutere.''


beh, complimenti... :)
considererò anche io inutile parlare con te.
Leonardo Serni
2008-07-25 15:31:09 UTC
Permalink
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ecco: allo stesso modo una volta verificato che dei piccolissimi geni
fanno COSI', e fra due generazioni ci sono piccolissime mutazioni per
COSA', si fanno affermazioni su mutazioni miliardi di volte maggiori.
Ma guarda che se vuoi tutte le verifiche basta elaborare un semplice
programmino al pc, anche in pascal, per testare tutte le operazioni che
vuoi a passi piccoli quanto vuoi... (il pc è veloce!) verificabilità
quindi delle predizioni, ma anche falsificabilità sono possibili...
Ah, ma certo. Questo naturalmente e' stato fatto, applicando vari modelli
e parametri di mutazione (ovviamente partendo da un punto noto, arrivando
anche a un punto noto, se no che verifica e'):

http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.0030007
Post by Gigi
Per quanto riguarda l'evoluzione invece non è stato dimostrato neanche
che 1+1=2 siamo ancora al dire 1+1=...?
Scherzi? L'1+1=2 c'e' da un pezzo (e ho postato i link, ma se vuoi, te li
riposto): a me pareva che tu obiettassi invece sul 100000+100000=200000.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma se sull'articolo di Wikipedia che *TU STESSO* quoti ossessivamente
c'e' scritto l'esatto contrario - ovvero che nessuna teoria si potra'
mai dire verificata ("NESSUNA", hai presente 'NESSUNA'? Ecco).
Hai male interpretato quanto hai letto. che una teoria non possa essere
dimostrata fino in fondo per l'ignoranza dei meccanismi primi che la
governano non significa che io non possa conoscerla attraverso ipotesi
dalle quali estrapolo predizioni verificabili nel contesto e nell'ordine
nel quale la osservo.
E in questo, piu' limitato, senso che enunci adesso, l'evoluzione e', per
l'appunto, stata provata. Prova, evidentemente, in senso scientifico e di
conseguenza limitato e soggetto a revisioni.

Suppongo che ora chiederai nuovamente di assistere alla trasformazione da
batterio a batterista (quella che ho indicato con 100000+100000), e cosi'
ripeteremo le ultime cinque tornate di messaggi? :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Sei in compagnia di tutti gli evoluzionisti di questo mondo. Perche',
devi sapere, ANCHE LORO dicono "questa e', per adesso, la spiegazione
migliore possibile, ma" (wikipedia docet) "non si puo' dare per certa
Se però parlano di ''teoria scientifica'' non ci sto'...
Eh, bisogna che tu te ne faccia una ragione. "Teoria scientifica" non e',
NON PUO' essere, la stessa cosa di "Verita' scolpita nella pietra". Anche
perche', se "scientifico" e' solo cio' che puo' essere FALSIFICATO, vuole
dire che c'e' caso che una "teoria scientifica" si riveli falsa.

Altrimenti saremmo all'assurdo che e' "scientifico" solo cio' che si puo'
dimostrare falso, e pero' non si puo' dimostrare falso!
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Forse ancora non te l'ho detto (di sicuro non piu' di cinque o sei volte)
ma TUTTE le teorie scientifiche sono, appunto, "teorie-ipotesi". Non c'e'
nella scienza un Papa che dice "E' COSI'!" 'ex cathedra', e la ricerca su
quel punto SI FERMA perche' gli scienziati dicono "Basta, qui non c'e' da
scoprire piu' nulla".
Oh, io segno: siamo a sei, sette volte... arrivato a tredici metto su una
pagina Wiki e metto l'URL in firma.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
una teoria scientifica ha a suo supporto delle prove che la validano ed
è tale fino a che un controesempio non la cambia o abolisce.
la teoria dell'evoluzione non le ha le prove
Ah, Gigi. T'ho visto intascare l'asso... per le teorie che ti garbano
tu chiedi "DELLE" prove ("alcune" prove) e per l'evoluzione tu chiedi
"LE" prove ("tutte" le prove).
Ok, hai ragione, mi correggo: la teoria dell'evoluzione non ha 'delle'
prove, in quanto il fenomeno suddetto non è stato mai osservato
Sbagliato. Il fenomeno dell'evoluzione e' stato osservato - su periodi di
tempo molto brevi, da quando abbiamo gli strumenti per farlo. I risultati
di tali osservazioni sono compatibili con le PREVISIONI di lunga scadenza
e quello che osserviamo oggi e' _COMPATIBILE_ con una evoluzione avvenuta
nel passato. Non ci sono, inoltre, prove CONTRARIE, che dicano che quello
che si osserva e' incompatibile, o che lo sono le osservazioni.

Esattamente come accade per le stalattiti di venti metri, che nessuno mai
ha osservato per tutto il loro ciclo vitale, o per le montagne.

Sulla base delle osservazioni brevi, della compatibilita' di lungo corso,
e delle osservazioni al presente, nasce - per l'evoluzione, le montagne e
le stalattiti - una teoria che fa ulteriori predizioni, che possono anche
risultare false; ergo le tre teorie su evoluzione, stalattiti, e montagne
sono classificate come "scientifiche".
Post by Gigi
e
neanche si conoscono i meccanismi e la dinamica dell'ipotetico evento
(tu mi sapresti ritornare a ritroso, chimicamente parlando, partendo da
un uomo per arrivare ad un batterio descrivendone l'involuzione?
Io mi limito ad osservare che hai aggiunto un'ulteriore richiesta (quella
della "procedibilita' al contrario") - ma un biologo puo' tranquillamente
fare quel che hai chiesto, ossia smontare un uomo nei suoi meccanismi per
cosi' dire componenti, e vedere come questi si ritrovino in creature meno
complesse, o derivino da forme vestigiali ancora riconoscibili, tipo quei
serpenti che hanno ancora tracce di zampe posteriori.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma dato che anche l'evoluzione ha a suo supporto DELLE prove, e - per
ora - non ci sono controesempi, per il criterio che TU STESSO citi, e
che potremmo chiamare "Gigi Plus", la devi considerare scientifica.
Noneeee... predizioni verificabili non significa verificare tutti i
singoli casi... significa per ogni ipotesi di partenza fare delle
predizioni e vedere se verificano...
Negativo. Significa fare predizioni, che SI PUO' VEDERE se verificano. Se
fosse come dici tu, NESSUNA teoria e' scientifica perche' TUTTE le teorie
fanno predizioni su posti lontani o tempi remotissimi... "Qui si formera'
una stalattite"; "L'Africa cozzera' con l'Europa"; "Un peso di un chilo e
un altro peso di un chilo cadranno a terra insieme su Plutone".

La difficolta' di verifica di una predizione non e' importante, basta che
ci siano ANCHE predizioni a piu' breve distanza (e ovviamente siano anche
collegate... se no si ritorna al mio esempio delle aurore e dei Puffi, ed
e' troppo facile).

Nel caso dell'evoluzione (o della teoria della relativita') abbiamo delle
predizioni a breve termine, che sono state verificate; e delle predizioni
a lungo termine che non lo sono state ancora state, se non usando modelli
matematici. Questo non le rende teorie "non scientifiche" e, visto che si
parla di cose collegate, non consente di dire "Allora la parte verificata
e' scientifica e il resto no"; anche perche' se cosi' fosse si tornerebbe
all'assurdo di cui sopra, per cui "scientifico" e' una cosa che "potrebbe
essere dimostrata falsa pero' e' vera e quindi non puo' esserlo" :-D
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma in realta' qualsiasi teoria fa delle predizioni "vicine", e che si
possono verificare facilmente. E poi fa delle predizioni "lontane" su
cui si puo' al massimo essere d'accordo in linea di massima.
La teoria dell'evoluzione fa predizioni lontane parsec...
E anche predizioni vicine millimetri, o micrometri nel caso dei batteri.
Post by Gigi
Come posso falsificare ciò che non ho mai osservato?
Sei stato vicino a dei buchi neri, di recente? No? Supernove? Nemmeno? Ti
sei avvicinato ALMENO all'un per mille della velocita' della luce tenendo
in mano un metro a nastro e un cronometro per fare le prove?

No, vero?

E allora, spero che avrai il coraggio di ammettere orgoglionamente che la
Teoria della Relativita' non e' una teoria scientifica.

Altrimenti mi devi spiegare come mai teorie altrettanto lontane dall'oggi
come la TdR{G,R} e dell'evoluzione, una l'accètti e una l'accétti.
Post by Gigi
È come se una teoria
""scientifica"" mi dicesse che ci sono cigni bianchi e cigni neri però
di cigni neri nessuno né ha mai visti e neanche ha mai trovato una piuma
nera...,
Ohoh. Ma nel caso dell'evoluzione, la piuma nera - vedi caso - c'e'.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ullalla'. Abbiamo un criterio "Gigi Medium"? No, Gigi - una teoria fa
delle ipotesi e trae conclusioni che hanno MOLTISSIME conseguenze; di
queste, alcune le puoi testare subito, altre no.
Se parli di teoria sono d'accordo... io mi riferivo a teoria scientifica.
Anch'io.

Ma addirittura... ti posso dire che il combinato disposto di Teoria della
Relativita' e Teoria di Gravitazione fa predizioni verificabili, per es.,
sulla dinamica rotazionale delle galassie.

QUESTE PREDIZIONI SONO STATE TROVATE FALSE.

Davvero, te lo giuro. Le Galassie dovrebbero girare in un certo modo, con
una certa velocita' (o almeno, con una velocita' che varia in un modo ben
preciso).

Non lo fanno. Ma non con uno scarto dell'un per cento, eh, qualcosa che -
sono sicuro! - giudicheresti ampiamente sufficiente a scartare una teoria
che non ti andasse a genio, che so, l'evoluzionismo.

No, lo scarto osservato arriva al QUARANTAMILA (40.000) PER CENTO.

Per riuscire a riconciliare questo fatto un po' scomodo (sai: pochi punti
percentuali fra amici si sistemano, ma quarantamila e' un po' sudicia...)
sono stati INVENTATI, sottolineo, INVENTATI, vari oggetti che nessuno mai
ha osservato, e per cui non esiste neanche una giustificazione teorica (a
parte far tornare i conti): materia oscura, energia oscura, comportamento
asintotico a distanza di kiloparsec, termini d'ordine superiore, costanti
cosmologiche ad hoc.

Le attuali teorie cosmologiche quindi incorporano predizioni e ipotesi di
verificita' :-), se possibile, sotto zero.

Ci vai tu, a dirgli che non sono teorie scientifiche? :-D
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E' la "testabilita' generica", che ti da' la scientificita', e NON il
fatto che le verifiche diano esito positivo o negativo (perche' se lo
danno positivo tutto resta com'e', e se lo danno negativo va cambiata
la teoria).
Appunto!!!
Mi spieghi allora come testi l?evoluzione del batterio in uomo?
Oh, siamo di nuovo alle predizioni di lunga scadenza, 100000+100000! Per
la risposta devi tornare indietro di un numero dispari di messaggi :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E ti e' stato risposto e piu' volte, che tutto cio' che poteva essere
controllato e' stato controllato, con esito positivo. Sull'evoluzione
cosi' come sulla teoria del suono o della gravita'.
Quindi, la teoria dell'evoluzione ha esattamente la stessa "dignita'"
di tutte le altre sue compagne.
Controllare il controllabile non serve per parlare di 'teoria scientifica'.
E' vero, basta che SIA controllabile.
Post by Gigi
Per fare un paragone allora anche sui fantasmi è stato controllato il
controllabile, con tanto di macchinari scientificissimi (che hanno pure
rilevato qualcosa...OoooooH, anche se non si sa che cosa...), ora non
vorrai dirmi che la teoria dell'esistenza del fantasma formaggino è
''scientifica''...
Potrebbe esserlo: quali OSSERVAZIONI hai in favore... e quali PREDIZIONI
VERIFICATE vanta? Non so, almeno l'esistenza dell'ectoplasma, c'e'?

Perche' qui stai dicendo che la teoria A e' a zero, la teoria B e' a 85,
e siccome tutte e due sono inferiori al cento (valore *mai* raggiunto da
*alcuna* teoria scientifica o meno), allora hanno pari dignita'.
Post by Gigi
Nono.
maccaxxo, metti che mi faccio una teoria che voglio dire 'scientifica',
faccio le mie ipotesi e poi me ne verifico solo metà e pretendo che
anche le altre siano ritenute scientifiche... mi sembra che non ci
siamo... anche ad occhio.
Vediamo: ti fai una teoria che parla dell'attrazione fra piu' corpi, fra
palle di piombo e fra stelle della Galassia. Ne verifichi solo meta' (la
meta' delle palle di piombo), quell'altra non la verifichi. Le due meta'
sono collegate, naturalmente, usi sempre le stesse equazioni; non e' che
fai una teoria che dice "Secondo me i pesi cadono e l'Inter va a vincere
lo scudetto; ora verifichiamo; i pesi cadono; dunque...".

Be', in questo caso hai una teoria scientifica. Davvero. Anzi, in questo
esempio la potresti chiamare Teoria di Gravitazione, e vederla insegnare
nelle scuole, anche se alcune predizioni non sono state verificate.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma: alcune predizioni della Teoria della Relativita' ancora non sono
state verificate. Ergo devi ritenere che la TdR non sia scientifica.
Ti ricordo il famoso esperimento dell'eclissi... quindi non è che anche
allora se la sono bevuta così senza fiatare...
Ho detto che TUTTE le predizioni non sono verificate? No. Quella - tanto
per dirti - era una di quelle verificate. Ma la TdR era ritenuta "teoria
scientifica" fin da subito, pubblicata su riviste peer-reviewed ecc. - e
questo da MOLTI DECENNI prima che arrivassero ulteriori verifiche.
Post by Gigi
E poi ... se parliamo di teorie scaturenti dalla matematica...
Cit.
Come si può notare, secondo la concezione di Popper, è impossibile
essere sicuri della verità di una teoria scientifica, la quale è sempre
sottoposta alla possibilità che un'esperienza la falsifichi.
Pero', dopo che te l'ho detto neanche sei o sette volte :-)

E tu cosa pretendi dalla teoria dell'evoluzione, per chiamarla (appunto)
scientifica? Perche' mi pareva PROPRIO che tu pretendessi la prova della
verita' di ogni sua singola predizione.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Alcune predizioni della teoria del suono (relative ai 'sononi'), non
sono ancora state verificate. Certe previsioni della teoria del volo
(relative al moto in regime di cd. supercavitazione) non sono ancora
state verificate.
Beh, sono ancora ipotesi, che male c'e'?
C'e' che sia la teoria del suono che quella del volo sono ritenute (vedi
i casi della vita) teorie scientifiche.
Post by Gigi
Io non ho mai parlato di verificare TUTTE la casistiche possibili di una
singola ipotesi, di far TUTTE le somme possibili per provare la legge
della somma...
Le ''affermazioni'', le ''ipotesi'' di una teoria, quelle vanno testate
TUTTE
Allora la teoria della gravitazione prevede che una massa di un chilo di
neutronio a distanza di 500 km da un nucleo stellare pure di neutronio e
massa pari a 2.5 masse solari sia sottoposto a forza F :-)

Se no c'e' la famosa teoria sul fatto che un secchio pieno d'acqua posto
fermo crei un menisco parabolico se gli fai ruotare intorno tutto quanto
l'Universo (e' previsto dalle teorie di Newton, mi pare).

E queste sono due affermazioni.

Se mi vuoi obiettare che queste affermazioni DISCENDONO da due *ipotesi*
che sono state verificate, ah beh: anche l'evoluzione dell'uomo DISCENDE
da due *ipotesi* (mutazione casuale; adattamento all'ambiente), che sono
anche loro state verificate.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ora io ti dico che sbagliavi, e tu mi commenti un asciutto 'vero'?
Ho il _terribile_ sospetto che quel "vero" sia stato messo li' tanto
per andare avanti, e che fra un po' rimenerai il torrone esigendo la
verifica di TUTTI gli elementi :-) (e' un sospetto, non una teoria).
ipotesi, non elementi.
E allora vai:

ipotesi 1. La seconda generazione di una specie puo' mostrare
mutazioni casuali.

ipotesi 2. Le mutazioni sono ereditabili.

ipotesi 3. Le mutazioni si accumulano.

ipotesi 4. Dati due individui leggermente diversi, a causa di
mutazioni (punti 1-2-3), uno dei due potrebbe pure
essere piu' efficiente di quell'altro, nel proprio
ambiente.

ipotesi 5. Quello piu' efficiente se la cava meglio.

...da questo deriva tutto quanto. Quale di queste non e' verificata?

Ehi, Gigi, patti chiari - ora che hai detto che vanno verificate solo
le IPOTESI DI BASE, non metterti a pretendere la dimostrazione di una
CONSEGUENZA ULTIMA (tipo il batterio che diventa uomo), eh?
Post by Gigi
Contrapposte? Guarda che teoria è un concetto che spazia dall'ipotesi,
alla congettura, e se le ipotesi offrono previsioni che possono essere
verificate allora si parla di teoria scientifica.
Bene. E ci sono limiti su questo "possono"? Per esempio:

"se possono essere verificate da un analfabeta"
"se possono essere verificate con grande comodita'"
"se possono essere verificate spendendo poco"
"se possono essere verificate entro l'arco di vita dell'autore"
"se possono essere verificate entro un miliardo di anni"

...io direi che limiti non ne siano dati, non ve ne siano.

E si PUO' verificare che il batterio diventi uomo? Certo: aspetti :-)
Post by Gigi
Ma non confondere le carte in tavola!!!... in italiano ''e che offrono
predizioni che possono essere verificate'' ha un senso ben preciso...
Bene. Che come abbiamo visto e' soddisfatto dall'evoluzione. Altro?
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
ECCOLO LI', che di nuovo chiede "*SOLO* PREDIZIONI VERIFICATE". E di
conseguenza dichiari non scientifiche relativita', e le teorie sulle
supernove (e quando ci andremo mai, su una supernova?), e anche cose
terra terra come la nascita delle stalattiti.
E che colpa ne ho io se 'come tu dici' non sono
verificabili-falsificabili nella loro totalità?
Nessuna, ma noto che adesso hai infilato "nella loro totalita'". Dunque
adesso si richiede la verifica TOTALE - e immediata?

Dopo questa discussione andro' a pescare anguille con le mani: e dubito
che avro' grosse difficolta' :-)
Post by Gigi
Anche questa santa falsificabilità ha le sue magagne.... per quanto utile.
Ma allora introduciamo un differente criterio che ti piaccia di piu'. E
concluderemo che evoluzionismo e relativita' sono entrambe scientifiche
- ma l'evoluzionismo non e' una teoria gigiona :-)
Post by Gigi
e poi se leggi bene.... ''una teoria non scientifica è in grado di non
essere falsificata per la sua capacità di interpretare i fatti o per
l'impossibilità di una verifica sperimentale delle sue affermazioni''
ma guarda, una teoria è non scientifica quindi non falsificabile se c'è
l'impossibilità di una verifica sperimentale delle sue affermazioni....
sento un eco... evoluzione... evoluzione... evoluzione...
No, l'eco dice "stalattiti... stalattiti... stalattiti...". A meno che,
naturalmente, tu non voglia aspettare ventimila anni una nascita di una
stalattite.

Ma forse dice "supernove... supernove..." e aspetta che tu vada in giro
nel cosmo.

O forse dice "neutronio... neutronio..." circa le proprieta' gravitiche
del neutronio.

Poi c'e' un'altra spiegazione che e' poco rispettosa, e quindi la tengo
per me {viene trasmessa in banda K telepatica per i soli BOFH}.

Eh, in questi echi si sentono tante cose.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
...mutazione dopo mutazione, selezione dopo selezione, **A PATTO CHE
PERO' LA SELEZIONE CI SIA**, la specie si modifica.
E secondo te questa mia affermazione non starebbe in cielo ne' in terra?
No era solo per farti notare che dici in pratica che fra un tot anni
secondo la teoria dell'evoluzione succederà questo o quello.
Fra abbastanza tempo, succedera' abbastanza qualcosa. Si'. Infatti cio'
avviene gia' adesso, si sperimenta in laboratorio.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
No: "in un tempo X il batterio si evolvera'; in un tempo Y il batterio
si trovera' a essere morfologicamente diverso dall'originale; in un
tempo Z, ancora piu' lungo, la diversita' sara' tale, da non poterlo
piu' chiamare batterio".
E questa?
Idem.
Eppure discende da IPOTESI verificate, adesso non ti va piu' bene? :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
No, pallino. Dimostrami che salta fuori una stalattite, da una goccia di
acqua che cade :-))) ...e non cominciare a dire che devo aspettare mille
anni, eh?!?
è lo stesso principio delle stalattiti di ghiaccio...
Ah, perche' la pietra scorre come fosse acqua? La so adesso.
:) mi hai fatto ridere... senza offesa è...
E tu non hai risposto. Senza offesa :-)
Beh che la pietra a temperatura media della superficie terrestre NON
scorra come acqua è apodittico. Invece sono i sali disciolti in acqua
tramite reazioni ipotizzate e poi provate (verificate) che possono
Eeeeeh! POSSONO. Se e' per quello anche il DNA PUO' mutare. Non cambiare
le carte in tavola: nascono queste stalattiti o non nascono? Non tentare
di cavartela con la dottrina dell'accumulo casuale di mutazioni, pardon,
di concrezioni!
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Okay, e il tubicino in qualche giorno lo si vede. Ma, quei po' po' di cosi
che arrivano anche a venti metri di lunghezza? I piccoli cristalli ci sono
e sono d'accordo, ma e lo stalattitone? Hai dimostrato la torta, ma - come
diceva qualcuno - ti rimane fuori la panna!
Ma che dici...
Dico quel che chiunque puo' osservare: una bella stalattite grossa, datata
ventimila anni, nessuno l'ha mai osservata formarsi. Quindi, applicando il
criterio che applichi tu all'evoluzione, e' solo una ipotesi, credibile al
livello della mia ("Le stalattiti le costruiscono i Puffi") :-)
noneeee... se dimostro la dinamica della sua formazione non c'è bisogno
di aspettare 20000 anni...
Eppero' se uno ti dimostra che una specie piano piano cambia... risiamo
ai due pesi e due misure.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Sempre per citare un saggio d'altri tempi, che ne sappiamo, che sono stadi
intermedi? Ci sono uomini piccoli e uomini grandi anche di uguale eta', le
stalattiti magari fanno la stessa cosa. Eh eh, mica puoi introdurre, sotto
banco, l'evoluzione delle stalattiti ("stadi intermedi") e dopo usarla per
dimostrare che le stalattiti evolvono. E' una petitio principii, questa!
sono state fatte sezioni di stalattiti e all'interno si ritrova la
cavità iniziale ed il tubicino inglobato...
Magari dipende da quel che mangiano. Anche negli uomini si ritrovano delle
strutture biologiche identiche a quelle delle scimmie... :-D
e che c'è di male?
Che se una cosa non dimostra niente, non dimostra niente neanche l'altra
e continuiamo a non sapere come si formino queste stalattiti; col che la
mia teoria alternativa che le facciano i Puffi rimane in piedi.

Oh, sto usando le tue regole, eh: se arrivo a un assurdo non prendertela
con me.
Post by Gigi
comunque sta cosa di fare 'teorie scientifiche' provando SOLO un pezzo
di quello che si dice... Bah!
Beh, il resto deve seguire in modo logicamente consequenziale, come dire
"se dimostro la dinamica della sua formazione non c'e' bisogno di", ecc.
ecc. .

Leonardo
--
IN NO EVENT SHALL MICROSOFT [] BE LIABLE FOR [] FAILURE TO MEET ANY DUTY
INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE [] EVEN IN
THE EVENT OF [] BREACH OF CONTRACT OR BREACH OF WARRANTY OF MICROSOFT...
-- EULA di Windows Media VCM 9, articolo 8
Paperino
2008-07-25 22:07:22 UTC
Permalink
"Leonardo Serni" ha scritto nel messaggio
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
ma guarda, una teoria è non scientifica quindi non falsificabile se c'è
l'impossibilità di una verifica sperimentale delle sue affermazioni....
sento un eco... evoluzione... evoluzione... evoluzione...
No, l'eco dice "stalattiti... stalattiti... stalattiti...". A meno che,
naturalmente, tu non voglia aspettare ventimila anni una nascita di una
stalattite.
Ma forse dice "supernove... supernove..." e aspetta che tu vada in giro
nel cosmo.
O forse dice "neutronio... neutronio..." circa le proprieta' gravitiche
del neutronio.
Poi c'e' un'altra spiegazione che e' poco rispettosa, e quindi la tengo
per me {viene trasmessa in banda K telepatica per i soli BOFH}.
[Chissà se è la banda K che mi fa un pizzicorino strano al neurone...]

Però onestamente devo dire che, almeno parzialmente, ha ragione
Gigi: l'eco che ho sentito io è in "...one...one...one...".

Bye, G.
Gigi
2008-08-01 14:50:49 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ecco: allo stesso modo una volta verificato che dei piccolissimi geni
fanno COSI', e fra due generazioni ci sono piccolissime mutazioni per
COSA', si fanno affermazioni su mutazioni miliardi di volte maggiori.
Ma guarda che se vuoi tutte le verifiche basta elaborare un semplice
programmino al pc, anche in pascal, per testare tutte le operazioni che
vuoi a passi piccoli quanto vuoi... (il pc è veloce!) verificabilità
quindi delle predizioni, ma anche falsificabilità sono possibili...
Ah, ma certo. Questo naturalmente e' stato fatto, applicando vari modelli
e parametri di mutazione (ovviamente partendo da un punto noto, arrivando
http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.0030007
Ipotizzo... un modello simile può essere costruito prendendo le
differenze dei vari genomi, (umano, della scimmia, del gorilla,
dell'orango etc) ed ''ipotizzando'' degli step a tempi fissati, dallo
stato x ad x+1 e così via (quindi assegnando di fatto una probabilità di
evento che invece è tutta da dimostrare) che traghettano il patrimonio
genetico dei primati verso quello umano arrivando quindi alla
speciazione-evoluzione.
Con un modello simile (ipotetico) potrei costruire l'evoluzione della
patata in drosophila... e magari chissà... rispettare anche le
osservazioni sperimentali che ho a disposizione...

invece fare 1000000+1000000 al pc non è questione di fatti ipotetici.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Per quanto riguarda l'evoluzione invece non è stato dimostrato neanche
che 1+1=2 siamo ancora al dire 1+1=...?
Scherzi? L'1+1=2 c'e' da un pezzo (e ho postato i link, ma se vuoi, te li
riposto): a me pareva che tu obiettassi invece sul 100000+100000=200000.
cioè è stato osservato un batterio che è speciato in ameba ecc?
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma se sull'articolo di Wikipedia che *TU STESSO* quoti ossessivamente
c'e' scritto l'esatto contrario - ovvero che nessuna teoria si potra'
mai dire verificata ("NESSUNA", hai presente 'NESSUNA'? Ecco).
Hai male interpretato quanto hai letto. che una teoria non possa essere
dimostrata fino in fondo per l'ignoranza dei meccanismi primi che la
governano non significa che io non possa conoscerla attraverso ipotesi
dalle quali estrapolo predizioni verificabili nel contesto e nell'ordine
nel quale la osservo.
E in questo, piu' limitato, senso che enunci adesso, l'evoluzione e', per
l'appunto, stata provata. Prova, evidentemente, in senso scientifico e di
conseguenza limitato e soggetto a revisioni.
Suppongo che ora chiederai nuovamente di assistere alla trasformazione da
batterio a batterista (quella che ho indicato con 100000+100000), e cosi'
ripeteremo le ultime cinque tornate di messaggi? :-)
quando attraverso la validazione delle ipotesi passo alle predizioni
verificabili la teoria dell'evoluzione fa acqua... che è appunto il
discorso del batterista :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Sei in compagnia di tutti gli evoluzionisti di questo mondo. Perche',
devi sapere, ANCHE LORO dicono "questa e', per adesso, la spiegazione
migliore possibile, ma" (wikipedia docet) "non si puo' dare per certa
Se però parlano di ''teoria scientifica'' non ci sto'...
Eh, bisogna che tu te ne faccia una ragione. "Teoria scientifica" non e',
NON PUO' essere, la stessa cosa di "Verita' scolpita nella pietra".
Ma chi lo ha detto?
Ti riposto la cit. di teoria scientifica?
Post by Leonardo Serni
Anche
perche', se "scientifico" e' solo cio' che puo' essere FALSIFICATO, vuole
dire che c'e' caso che una "teoria scientifica" si riveli falsa.
Altrimenti saremmo all'assurdo che e' "scientifico" solo cio' che si puo'
dimostrare falso, e pero' non si puo' dimostrare falso!
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Forse ancora non te l'ho detto (di sicuro non piu' di cinque o sei volte)
ma TUTTE le teorie scientifiche sono, appunto, "teorie-ipotesi". Non c'e'
nella scienza un Papa che dice "E' COSI'!" 'ex cathedra', e la ricerca su
quel punto SI FERMA perche' gli scienziati dicono "Basta, qui non c'e' da
scoprire piu' nulla".
Oh, io segno: siamo a sei, sette volte... arrivato a tredici metto su una
pagina Wiki e metto l'URL in firma.
Tu ancora segni?
Ripeto... tu puoi fare tutte le teorie-ipotesi che vuoi, ma per dirle
scientifiche devi fare ipotesi dalle quali estrapoli predizioni che
possono essere verificate.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
una teoria scientifica ha a suo supporto delle prove che la validano ed
è tale fino a che un controesempio non la cambia o abolisce.
la teoria dell'evoluzione non le ha le prove
Ah, Gigi. T'ho visto intascare l'asso... per le teorie che ti garbano
tu chiedi "DELLE" prove ("alcune" prove) e per l'evoluzione tu chiedi
"LE" prove ("tutte" le prove).
Ok, hai ragione, mi correggo: la teoria dell'evoluzione non ha 'delle'
prove, in quanto il fenomeno suddetto non è stato mai osservato
Sbagliato. Il fenomeno dell'evoluzione e' stato osservato - su periodi di
tempo molto brevi, da quando abbiamo gli strumenti per farlo. I risultati
di tali osservazioni sono compatibili con le PREVISIONI di lunga scadenza
e quello che osserviamo oggi e' _COMPATIBILE_ con una evoluzione avvenuta
nel passato. Non ci sono, inoltre, prove CONTRARIE, che dicano che quello
che si osserva e' incompatibile, o che lo sono le osservazioni.
Non ricominciamo con le mutazioni dei batteri o le drosophile dagli
occhi bianchi...
Post by Leonardo Serni
Esattamente come accade per le stalattiti di venti metri, che nessuno mai
ha osservato per tutto il loro ciclo vitale, o per le montagne.
Sulla base delle osservazioni brevi, della compatibilita' di lungo corso,
e delle osservazioni al presente, nasce - per l'evoluzione, le montagne e
le stalattiti - una teoria che fa ulteriori predizioni, che possono anche
risultare false; ergo le tre teorie su evoluzione, stalattiti, e montagne
sono classificate come "scientifiche".
Vabbè, siamo daccapo...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
e
neanche si conoscono i meccanismi e la dinamica dell'ipotetico evento
(tu mi sapresti ritornare a ritroso, chimicamente parlando, partendo da
un uomo per arrivare ad un batterio descrivendone l'involuzione?
Io mi limito ad osservare che hai aggiunto un'ulteriore richiesta (quella
della "procedibilita' al contrario") - ma un biologo puo' tranquillamente
fare quel che hai chiesto, ossia smontare un uomo nei suoi meccanismi per
cosi' dire componenti, e vedere come questi si ritrovino in creature meno
complesse, o derivino da forme vestigiali ancora riconoscibili, tipo quei
serpenti che hanno ancora tracce di zampe posteriori.
chimicamente parlando... cioè conoscere la dinamica di tale evento
(evoluzione od involuzione ecc) dovrebbe significare conoscere i
processi chimici avvenuti, non parlo di vestigia. Per la stalattite ad
esempio questi processi sono chiari.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma dato che anche l'evoluzione ha a suo supporto DELLE prove, e - per
ora - non ci sono controesempi, per il criterio che TU STESSO citi, e
che potremmo chiamare "Gigi Plus", la devi considerare scientifica.
Noneeee... predizioni verificabili non significa verificare tutti i
singoli casi... significa per ogni ipotesi di partenza fare delle
predizioni e vedere se verificano...
Negativo. Significa fare predizioni, che SI PUO' VEDERE se verificano. Se
fosse come dici tu, NESSUNA teoria e' scientifica perche' TUTTE le teorie
fanno predizioni su posti lontani o tempi remotissimi... "Qui si formera'
una stalattite"; "L'Africa cozzera' con l'Europa"; "Un peso di un chilo e
un altro peso di un chilo cadranno a terra insieme su Plutone".
Perchè che l'Africa cozzerà con l'Europa è una teoria scientifica?
Dire che è 'scientifico' (e quindi dare un senso di certezza) che
l'Africa si scontrerà con l'Europa per me è una bufala, magari vira
all'ultimo minuto :-) (o magari dato che sott'acqua sono già
'scontrate' succede altro)
Scientifico secondo me sarebbe affermare che le evidenze osservabili
indicano un avvicinamento costante delle terre emerse africane ed
europee, ed in un lontano futuro tali terre emerse POTREBBERO
congiungersi... ma dire che è scientifico...
Un po' come la teoria dell'evoluzione, che POTREBBE essere vera, ma non
si sa... dato che non è verificabile.

Vabbè poi il mio commento sopra non ha brillato... e rileggendolo
risulta anche confuso... ho mescolato ipotesi e predizioni
verificabili... te la concedo... :)
Post by Leonardo Serni
La difficolta' di verifica di una predizione non e' importante, basta che
ci siano ANCHE predizioni a piu' breve distanza (e ovviamente siano anche
collegate... se no si ritorna al mio esempio delle aurore e dei Puffi, ed
e' troppo facile).
Con predizioni e verifiche a breve distanza è ragionevole non
ipotizzare fenomeni a lunga distanza definendoli poi scientifici... mi
sembra ovvio... che poi in approssimazione si possano utilizzare regole
basate su studi a breve distanza per fenomeni a lunga distanza è giusto
fatto salvo il dire che è scientifico che a lunga distanza il fenomeno
non verificabile sia quello descritto con le regole a breve, si va cioè
ad operare su ipotesi dalle quali si fanno teorie che hanno predizioni
non verificabili, e quindi non si sa se il fenomeno che si descrive con
la legge a breve sia uguale od appena diverso od addirittura
impossibile... insomma il condizionale è d'obbligo.

La teoria delle stalattiti invece, pur prendendo in considerazione
fenomeni per i quali sono necessari millenni, è scientifica perchè ha
quei requisiti che mancano alla teoria dell'evoluzione...
i processi chimici sono completamente svelati e verificati, sono
osservabili tutti gli stati intermedi dello sviluppo della stalattite,
questo fa si che non si parli più di predizioni a breve distanza perchè
la crescita della stalattite la osservo anche su esemplari 'vecchi'
20000 anni... mentre l'evoluzione non la osservo in corso d'opera, o
perlomeno non è visibile allo stato odierno...
Post by Leonardo Serni
Nel caso dell'evoluzione (o della teoria della relativita') abbiamo delle
predizioni a breve termine, che sono state verificate; e delle predizioni
a lungo termine che non lo sono state ancora state, se non usando modelli
matematici.
Parli dei modelli markoviani?
Post by Leonardo Serni
Questo non le rende teorie "non scientifiche" e, visto che si
parla di cose collegate, non consente di dire "Allora la parte verificata
e' scientifica e il resto no"; anche perche' se cosi' fosse si tornerebbe
all'assurdo di cui sopra, per cui "scientifico" e' una cosa che "potrebbe
essere dimostrata falsa pero' e' vera e quindi non puo' esserlo" :-D
ma anche no, non centra la falsificabilità futura con le predizioni
verificabili. Fino a che non si osserva il cigno nero allora è lecito
dire che siano 'scientificamente' tutti bianchi.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma in realta' qualsiasi teoria fa delle predizioni "vicine", e che si
possono verificare facilmente. E poi fa delle predizioni "lontane" su
cui si puo' al massimo essere d'accordo in linea di massima.
La teoria dell'evoluzione fa predizioni lontane parsec...
E anche predizioni vicine millimetri, o micrometri nel caso dei batteri.
Batteri che non evolvono non sono significativi per una teoria che
invece prevede tale fenomeno.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Come posso falsificare ciò che non ho mai osservato?
Sei stato vicino a dei buchi neri, di recente? No? Supernove? Nemmeno? Ti
sei avvicinato ALMENO all'un per mille della velocita' della luce tenendo
in mano un metro a nastro e un cronometro per fare le prove?
No, vero?
E allora, spero che avrai il coraggio di ammettere orgoglionamente che la
Teoria della Relativita' non e' una teoria scientifica.
Lo è per la parte verificata. E tieni conto che in futuro potrebbe anche
essere smentita. :)
E poi se la teoria della relatività è stata trovata per via matematica...
cit.
Il campo della matematica in cui Gödel svolse la sua ricerca era quello
logico-formale; nel 1931, all'età di 25 anni, pubblicò su un periodico
scientifico tedesco un lavoro relativamente breve dal titolo poco
rassicurante: "Sulle proposizioni formalmente indecidibili dei PRINCIPIA
MATHEMATICA e di sistemi affini" (i PRINCIPIA MATHEMATICA sono il
monumentale trattato di A.N. Whitehead e Bertrand Russell sulla logica
della matematica) in cui egli sorprendentemente affermava con una
geniale dimostrazione l'indimostrabilità della coerenza di un qualunque
sistema matematico, ovvero l'impossibilità di costruire all'interno
della matematica sistemi i cui principi, o assiomi, siano
non-contraddittori fra loro.
cit.
Post by Leonardo Serni
Altrimenti mi devi spiegare come mai teorie altrettanto lontane dall'oggi
come la TdR{G,R} e dell'evoluzione, una l'accètti e una l'accétti.
Post by Gigi
È come se una teoria
""scientifica"" mi dicesse che ci sono cigni bianchi e cigni neri però
di cigni neri nessuno né ha mai visti e neanche ha mai trovato una piuma
nera...,
Ohoh. Ma nel caso dell'evoluzione, la piuma nera - vedi caso - c'e'.
punti di vista...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ullalla'. Abbiamo un criterio "Gigi Medium"? No, Gigi - una teoria fa
delle ipotesi e trae conclusioni che hanno MOLTISSIME conseguenze; di
queste, alcune le puoi testare subito, altre no.
Se parli di teoria sono d'accordo... io mi riferivo a teoria scientifica.
Anch'io.
Ma addirittura... ti posso dire che il combinato disposto di Teoria della
Relativita' e Teoria di Gravitazione fa predizioni verificabili, per es.,
sulla dinamica rotazionale delle galassie.
QUESTE PREDIZIONI SONO STATE TROVATE FALSE.
Davvero, te lo giuro. Le Galassie dovrebbero girare in un certo modo, con
una certa velocita' (o almeno, con una velocita' che varia in un modo ben
preciso).
Non lo fanno. Ma non con uno scarto dell'un per cento, eh, qualcosa che -
sono sicuro! - giudicheresti ampiamente sufficiente a scartare una teoria
che non ti andasse a genio, che so, l'evoluzionismo.
No, lo scarto osservato arriva al QUARANTAMILA (40.000) PER CENTO.
Per riuscire a riconciliare questo fatto un po' scomodo (sai: pochi punti
percentuali fra amici si sistemano, ma quarantamila e' un po' sudicia...)
sono stati INVENTATI, sottolineo, INVENTATI, vari oggetti che nessuno mai
ha osservato, e per cui non esiste neanche una giustificazione teorica (a
parte far tornare i conti): materia oscura, energia oscura, comportamento
asintotico a distanza di kiloparsec, termini d'ordine superiore, costanti
cosmologiche ad hoc.
Le attuali teorie cosmologiche quindi incorporano predizioni e ipotesi di
verificita' :-), se possibile, sotto zero.
Ci vai tu, a dirgli che non sono teorie scientifiche? :-D
dovrebbero capirlo da soli dato che allo stesso modo potrei dire che
tali variazioni sono date da sciami di api galattiche (INVENTATE pure
quelle) che deviano le traiettorie delle galassie stesse.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E' la "testabilita' generica", che ti da' la scientificita', e NON il
fatto che le verifiche diano esito positivo o negativo (perche' se lo
danno positivo tutto resta com'e', e se lo danno negativo va cambiata
la teoria).
Appunto!!!
Mi spieghi allora come testi l?evoluzione del batterio in uomo?
Oh, siamo di nuovo alle predizioni di lunga scadenza, 100000+100000! Per
la risposta devi tornare indietro di un numero dispari di messaggi :-)
:) il biologo... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E ti e' stato risposto e piu' volte, che tutto cio' che poteva essere
controllato e' stato controllato, con esito positivo. Sull'evoluzione
cosi' come sulla teoria del suono o della gravita'.
Quindi, la teoria dell'evoluzione ha esattamente la stessa "dignita'"
di tutte le altre sue compagne.
Controllare il controllabile non serve per parlare di 'teoria scientifica'.
E' vero, basta che SIA controllabile.
L'evoluzione è controllabile? Dico come fenomeno in sé...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Per fare un paragone allora anche sui fantasmi è stato controllato il
controllabile, con tanto di macchinari scientificissimi (che hanno pure
rilevato qualcosa...OoooooH, anche se non si sa che cosa...), ora non
vorrai dirmi che la teoria dell'esistenza del fantasma formaggino è
''scientifica''...
Potrebbe esserlo: quali OSSERVAZIONI hai in favore... e quali PREDIZIONI
VERIFICATE vanta? Non so, almeno l'esistenza dell'ectoplasma, c'e'?
Perche' qui stai dicendo che la teoria A e' a zero, la teoria B e' a 85,
e siccome tutte e due sono inferiori al cento (valore *mai* raggiunto da
*alcuna* teoria scientifica o meno), allora hanno pari dignita'.
85??? :-D
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Nono.
maccaxxo, metti che mi faccio una teoria che voglio dire 'scientifica',
faccio le mie ipotesi e poi me ne verifico solo metà e pretendo che
anche le altre siano ritenute scientifiche... mi sembra che non ci
siamo... anche ad occhio.
Vediamo: ti fai una teoria che parla dell'attrazione fra piu' corpi, fra
palle di piombo e fra stelle della Galassia. Ne verifichi solo meta' (la
meta' delle palle di piombo), quell'altra non la verifichi. Le due meta'
sono collegate, naturalmente, usi sempre le stesse equazioni; non e' che
fai una teoria che dice "Secondo me i pesi cadono e l'Inter va a vincere
lo scudetto; ora verifichiamo; i pesi cadono; dunque...".
Be', in questo caso hai una teoria scientifica. Davvero. Anzi, in questo
esempio la potresti chiamare Teoria di Gravitazione, e vederla insegnare
nelle scuole, anche se alcune predizioni non sono state verificate.
Certo, predizioni verificabili sui modelli... il bello è che nel piccolo
(batterio, ameba etc) la teoria dell'evoluzione non offre predizioni
verificabili. Il batterio si dice che evolve ma poi non lo fa... muta
solamente... magari attivando meccanismi già insiti in esso e
perfettamente normali che nulla hanno a che fare con il concetto di
evoluzione...
è come se volessi imporre una legge di rotazione-rivoluzione ai pianeti
che però non ha evidenze con l'esperimento delle palle di piombo,
oppure volessi dire che i gravi non cadono a terra quando invece essi
cadono.
Il batterio non evolve.
Perché allora si dice che è scientifico che si evolve?
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma: alcune predizioni della Teoria della Relativita' ancora non sono
state verificate. Ergo devi ritenere che la TdR non sia scientifica.
Ti ricordo il famoso esperimento dell'eclissi... quindi non è che anche
allora se la sono bevuta così senza fiatare...
Ho detto che TUTTE le predizioni non sono verificate? No. Quella - tanto
per dirti - era una di quelle verificate. Ma la TdR era ritenuta "teoria
scientifica" fin da subito, pubblicata su riviste peer-reviewed ecc. - e
questo da MOLTI DECENNI prima che arrivassero ulteriori verifiche.
Infatti oggi vediamo che questa sollecitudine viene pagata a caro prezzo
con errori del 40000% e scienziati che per rimediare si INVENTANO le cose...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
E poi ... se parliamo di teorie scaturenti dalla matematica...
Cit.
Come si può notare, secondo la concezione di Popper, è impossibile
essere sicuri della verità di una teoria scientifica, la quale è sempre
sottoposta alla possibilità che un'esperienza la falsifichi.
Pero', dopo che te l'ho detto neanche sei o sette volte :-)
E tu cosa pretendi dalla teoria dell'evoluzione, per chiamarla (appunto)
scientifica? Perche' mi pareva PROPRIO che tu pretendessi la prova della
verita' di ogni sua singola predizione.
Non prova della verità... ma predizioni verificabili partendo dalle
ipotesi iniziali.
Cioè semplicemente dimostrare che ciò che si dice non è campato in aria.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Alcune predizioni della teoria del suono (relative ai 'sononi'), non
sono ancora state verificate. Certe previsioni della teoria del volo
(relative al moto in regime di cd. supercavitazione) non sono ancora
state verificate.
Beh, sono ancora ipotesi, che male c'e'?
C'e' che sia la teoria del suono che quella del volo sono ritenute (vedi
i casi della vita) teorie scientifiche.
Io le direi scientifiche per la parte verificata... ipotetiche per
l'altra... altrimenti poi costringeremmo gli scienziati futuri ad
inventarsi chissacchè... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Io non ho mai parlato di verificare TUTTE la casistiche possibili di una
singola ipotesi, di far TUTTE le somme possibili per provare la legge
della somma...
Le ''affermazioni'', le ''ipotesi'' di una teoria, quelle vanno testate
TUTTE
Allora la teoria della gravitazione prevede che una massa di un chilo di
neutronio a distanza di 500 km da un nucleo stellare pure di neutronio e
massa pari a 2.5 masse solari sia sottoposto a forza F :-)
cit.
Il neutronio è un termine poco usato che indica uno stato estremamente
denso della materia che si sviluppa in condizioni di pressione molto
elevata scoperto all'interno delle stelle di neutroni ed attualmente
ancora non ben conosciuto. È un termine che non viene accettato nella
letteratura astrofisica per ragioni che verrano di seguito chiarite ma
che è stato usato con una certa frequenza nella fantascienza (cfr. The
Neutronium Alchemist di Peter F. Hamilton). Nonostante le condizioni di
estrema instabilità del neutronio alle pressioni normali, spesso gli
autori e gli scrittori di fantascienza lo utilizzano nelle loro opere
come componente di armature, materiale strutturale, ecc.
........
Comunque, poiché la fisica di questa materia è sconosciuta, non si è
ancora sicuri che l'interno di una stella di neutroni possa essere
descritto come un mare di neutroni. È possibile che piuttosto che un
mare di neutroni, l'interno della stella si presenti come un mare di
quark o di iperoni pesanti. È anche possibile che la materia della
stella di neutroni subisca una serie di transizioni in cui la materia ha
proprietà totalmente differenti a seconda della sua densità e della sua
temperatura. Inoltre è ancora sconosciuto il comportamento della materia
della stella se la pressione venisse improvvisamente ridotta. Per questo
motivo il termine neutronio si riscontra raramente nella letteratura
scientifica.
cit.
Post by Leonardo Serni
Se no c'e' la famosa teoria sul fatto che un secchio pieno d'acqua posto
fermo crei un menisco parabolico se gli fai ruotare intorno tutto quanto
l'Universo (e' previsto dalle teorie di Newton, mi pare).
E queste sono due affermazioni.
No, newton diceva che l'acqua restava ferma.
È Ernst Mach che ipotizza il menisco nella condizione di universo ruotante.
Vabbè, io mi son letto wiky, tu magari andavi a memoria... però tanto di
cappello per la tua erudizione...
Post by Leonardo Serni
Se mi vuoi obiettare che queste affermazioni DISCENDONO da due *ipotesi*
che sono state verificate, ah beh: anche l'evoluzione dell'uomo DISCENDE
da due *ipotesi* (mutazione casuale; adattamento all'ambiente), che sono
anche loro state verificate.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ora io ti dico che sbagliavi, e tu mi commenti un asciutto 'vero'?
Ho il _terribile_ sospetto che quel "vero" sia stato messo li' tanto
per andare avanti, e che fra un po' rimenerai il torrone esigendo la
verifica di TUTTI gli elementi :-) (e' un sospetto, non una teoria).
ipotesi, non elementi.
ipotesi 1. La seconda generazione di una specie puo' mostrare
mutazioni casuali.
E perchè non la prima? Nasce così... dal nulla una specie? Se ragioni
così contraddici la stessa tua ipotesi che la specie nasca da mutamenti
casuali in quanto ipotizzi una ben definita specie di partenza (prima
generazione) non soggetta a mutazioni e non un continuum mutativo, cioè
la prima generazione già dovrebbe presentare mutazioni al suo interno.
E poi le mutazioni sono casuali??? ma fino ad ora non era l'ambiente che
le provocava? Esquimesi etc...
Post by Leonardo Serni
ipotesi 2. Le mutazioni sono ereditabili.
Non sempre, chi può dirlo? Io direi:''le mutazioni possono essere
ereditabili''
Post by Leonardo Serni
ipotesi 3. Le mutazioni si accumulano.
O disaccumulano... perchè no? Se incrocio un mutato con un normale la
mutazione può passare oppure no.
Anche qui direi:''le mutazioni possono accumularsi, oppure no''
Post by Leonardo Serni
ipotesi 4. Dati due individui leggermente diversi, a causa di
mutazioni (punti 1-2-3), uno dei due potrebbe pure
essere piu' efficiente di quell'altro, nel proprio
ambiente.
ipotesi 5. Quello piu' efficiente se la cava meglio.
Non è detto, ''se l'erba cresce in abbondanza'' o se la mutazione non
inficia le caratteristiche del fenotipo.
Post by Leonardo Serni
...da questo deriva tutto quanto. Quale di queste non e' verificata?
Ehi, Gigi, patti chiari - ora che hai detto che vanno verificate solo
le IPOTESI DI BASE, non metterti a pretendere la dimostrazione di una
CONSEGUENZA ULTIMA (tipo il batterio che diventa uomo), eh?
Le ipotesi che tu citi non avvalorano il concetto di evoluzione come la
intendi perchè ad esempio posso benissimo introdurre il concetto che
posso mutare una specie quanto voglio senza avere
speciazione-evoluzione... potrei portare come parallelo matematico la
funzione seno o coseno, che variano nell'intervallo +1 -1, ''teoria
delle mutazioni limitate'' potrei chiamarla... ti piace?
Il campo +1 -1 rappresenta il campo del mutabile.

Posso ricavare più teorie dalle stesse ipotesi... quindi ipotesi
interpretabili...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Contrapposte? Guarda che teoria è un concetto che spazia dall'ipotesi,
alla congettura, e se le ipotesi offrono previsioni che possono essere
verificate allora si parla di teoria scientifica.
"se possono essere verificate da un analfabeta"
"se possono essere verificate con grande comodita'"
"se possono essere verificate spendendo poco"
"se possono essere verificate entro l'arco di vita dell'autore"
"se possono essere verificate entro un miliardo di anni"
...io direi che limiti non ne siano dati, non ve ne siano.
E si PUO' verificare che il batterio diventi uomo? Certo: aspetti :-)
Allora posso dire che è scientifico che Dio esiste... che ne so...
ipotesi 1) il grano in primavera può crescere in Italia
ipotesi 2) l'acqua del fiume Tevere a 20° centigradi scorre nel suo letto
ipotesi 3) il fuoco brucia la legna secca
ipotesi 4) se faccio un salto con le mie sole forze poi ricado a terra
ipotesi 5) a 100 gradi centigradi l'acqua distillata arriva ad ebollizione
ipotesi 6) a -80 gradi centigradi l'acqua distillata solidifica

sulla base di queste ipotesi (tutte scientificamente
verificabili-riproducibili) dico che Dio esiste ma questo sarà
verificato fra un miliardo di anni, intanto però è scientifico che Dio
esiste...

Non è lo stesso discorso che si fa sull'evoluzione? Si parte da ipotesi
verificabili per proporre una tesi inverificabile di sana pianta e non
collegabile con le ipotesi... mutazione non è evoluzione...
E se vuoi obiettare che da tali ipotesi posso dedurre più teorie
rendendo infalsificabile il costrutto allora ribatto che anche dalle
ipotesi della teoria dell'evoluzione che riporti più in su posso
approdare a più teorie.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Ma non confondere le carte in tavola!!!... in italiano ''e che offrono
predizioni che possono essere verificate'' ha un senso ben preciso...
Bene. Che come abbiamo visto e' soddisfatto dall'evoluzione. Altro?
:) seee aivoglia!!
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
ECCOLO LI', che di nuovo chiede "*SOLO* PREDIZIONI VERIFICATE". E di
conseguenza dichiari non scientifiche relativita', e le teorie sulle
supernove (e quando ci andremo mai, su una supernova?), e anche cose
terra terra come la nascita delle stalattiti.
E che colpa ne ho io se 'come tu dici' non sono
verificabili-falsificabili nella loro totalità?
Nessuna, ma noto che adesso hai infilato "nella loro totalita'". Dunque
adesso si richiede la verifica TOTALE - e immediata?
Dopo questa discussione andro' a pescare anguille con le mani: e dubito
che avro' grosse difficolta' :-)
Post by Gigi
Anche questa santa falsificabilità ha le sue magagne.... per quanto utile.
Ma allora introduciamo un differente criterio che ti piaccia di piu'. E
concluderemo che evoluzionismo e relativita' sono entrambe scientifiche
- ma l'evoluzionismo non e' una teoria gigiona :-)
e perchè dovremmo introdurre un nuovo criterio per stabilire la
demarcazione di cosa è scientifico o meno?
Già è un bordello adesso... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
e poi se leggi bene.... ''una teoria non scientifica è in grado di non
essere falsificata per la sua capacità di interpretare i fatti o per
l'impossibilità di una verifica sperimentale delle sue affermazioni''
ma guarda, una teoria è non scientifica quindi non falsificabile se c'è
l'impossibilità di una verifica sperimentale delle sue affermazioni....
sento un eco... evoluzione... evoluzione... evoluzione...
No, l'eco dice "stalattiti... stalattiti... stalattiti...". A meno che,
naturalmente, tu non voglia aspettare ventimila anni una nascita di una
stalattite.
Non ti rispondo nemmeno oramai mi sembra chiara la mia posizione, come è
chiara la tua.
Post by Leonardo Serni
Ma forse dice "supernove... supernove..." e aspetta che tu vada in giro
nel cosmo.
O forse dice "neutronio... neutronio..." circa le proprieta' gravitiche
del neutronio.
Fantascienzonio... Fantascienzonio.... Fantascienzonio...
Post by Leonardo Serni
Poi c'e' un'altra spiegazione che e' poco rispettosa, e quindi la tengo
per me {viene trasmessa in banda K telepatica per i soli BOFH}.
Eh, in questi echi si sentono tante cose.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
...mutazione dopo mutazione, selezione dopo selezione, **A PATTO CHE
PERO' LA SELEZIONE CI SIA**, la specie si modifica.
E secondo te questa mia affermazione non starebbe in cielo ne' in terra?
No era solo per farti notare che dici in pratica che fra un tot anni
secondo la teoria dell'evoluzione succederà questo o quello.
Fra abbastanza tempo, succedera' abbastanza qualcosa. Si'. Infatti cio'
avviene gia' adesso, si sperimenta in laboratorio.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
No: "in un tempo X il batterio si evolvera'; in un tempo Y il batterio
si trovera' a essere morfologicamente diverso dall'originale; in un
tempo Z, ancora piu' lungo, la diversita' sara' tale, da non poterlo
piu' chiamare batterio".
E questa?
Idem.
Eppure discende da IPOTESI verificate, adesso non ti va piu' bene? :-)
Hai ragione, nel mio ultimo post mi sono reso conto che ho fatto un
bordello su questo fronte...

il senso che intendo era ed è che fatte le ipotesi costruite sulle
osservazioni ed enunciata la teoria passo al fare predizioni
verificabili della teoria stessa...

poi però mi son perso fra ipotesi e predizioni verificabili della
teoria... un bordello... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
No, pallino. Dimostrami che salta fuori una stalattite, da una goccia di
acqua che cade :-))) ...e non cominciare a dire che devo aspettare mille
anni, eh?!?
è lo stesso principio delle stalattiti di ghiaccio...
Ah, perche' la pietra scorre come fosse acqua? La so adesso.
:) mi hai fatto ridere... senza offesa è...
E tu non hai risposto. Senza offesa :-)
Beh che la pietra a temperatura media della superficie terrestre NON
scorra come acqua è apodittico. Invece sono i sali disciolti in acqua
tramite reazioni ipotizzate e poi provate (verificate) che possono
Eeeeeh! POSSONO. Se e' per quello anche il DNA PUO' mutare. Non cambiare
le carte in tavola: nascono queste stalattiti o non nascono? Non tentare
di cavartela con la dottrina dell'accumulo casuale di mutazioni, pardon,
di concrezioni!
Pardon... che si depositano... sai, ci può scappare... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Okay, e il tubicino in qualche giorno lo si vede. Ma, quei po' po' di cosi
che arrivano anche a venti metri di lunghezza? I piccoli cristalli ci sono
e sono d'accordo, ma e lo stalattitone? Hai dimostrato la torta, ma - come
diceva qualcuno - ti rimane fuori la panna!
Ma che dici...
Dico quel che chiunque puo' osservare: una bella stalattite grossa, datata
ventimila anni, nessuno l'ha mai osservata formarsi. Quindi, applicando il
criterio che applichi tu all'evoluzione, e' solo una ipotesi, credibile al
livello della mia ("Le stalattiti le costruiscono i Puffi") :-)
noneeee... se dimostro la dinamica della sua formazione non c'è bisogno
di aspettare 20000 anni...
Eppero' se uno ti dimostra che una specie piano piano cambia... risiamo
ai due pesi e due misure.
Ma no, può cambiare limitatamente e il cambiamento allora può anche
regredire... perchè no?, ma evolvere è altra cosa...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Sempre per citare un saggio d'altri tempi, che ne sappiamo, che sono stadi
intermedi? Ci sono uomini piccoli e uomini grandi anche di uguale eta', le
stalattiti magari fanno la stessa cosa. Eh eh, mica puoi introdurre, sotto
banco, l'evoluzione delle stalattiti ("stadi intermedi") e dopo usarla per
dimostrare che le stalattiti evolvono. E' una petitio principii, questa!
sono state fatte sezioni di stalattiti e all'interno si ritrova la
cavità iniziale ed il tubicino inglobato...
Magari dipende da quel che mangiano. Anche negli uomini si ritrovano delle
strutture biologiche identiche a quelle delle scimmie... :-D
e che c'è di male?
Che se una cosa non dimostra niente, non dimostra niente neanche l'altra
e continuiamo a non sapere come si formino queste stalattiti; col che la
mia teoria alternativa che le facciano i Puffi rimane in piedi.
Oh, sto usando le tue regole, eh: se arrivo a un assurdo non prendertela
con me.
La crescita annua delle stalattiti è misurabile... ci sono rilevazioni,
misure a prova di questo.
cit.
Dal punto di vista chimico, le concrezioni si formano tutte allo stesso
modo. Nelle fessure della roccia, anche se di dimensioni millimetriche,
circola acqua che contiene numerosi sali disciolti, il principale dei
quali è il bicarbonato di calcio: una circolazione lenta, sotto
pressione, senza contatto con l'aria. Quando la soluzione acquosa giunge
a contatto con l'atmosfera della grotta si ha un improvviso calo di
pressione e avviene una reazione chimica che - grazie alla perdita di
anidride carbonica - trasforma il bicarbonato di calcio in carbonato di
calcio (sotto forma di calcite). Mentre il primo sale è solubile, il
secondo no e quindi si deposita come solido. In genere, dunque, le
concrezioni sono di carbonato di calcio cristallino, ma più raramente
possono esistere concrezioni di altri minerali: i più comuni sono
l'aragonite (che ha la stessa formula chimica della calcite, cioé è un
carbonato di calcio, ma diversa struttura cristallina) e il gesso
(solfato di calcio idrato). La velocità di deposizione delle concrezioni
è legata alle condizioni ambientali e varia ampiamente: alle nostre
latitudini e con il nostro clima le concrezioni crescono da 3 a 400
millesimi di millimetro ogni anno...
cit.

Sperimentalmente, da osservazioni in loco 2 anni un millimetro circa...
fra 4 anni potrebbe crescere 2 millimetri... dipende dal clima,
quindi quelli che trovi in grotta sono stadi intermedi in crescita... no
Puffi.
Ci sono le osservazioni di tale fenomeno. Se vuoi metto una telecamera
per un anno fissa su una stalattite e ti mostro che senza Puffi cresce
di 0,4 mm... e così via per quanti anni vuoi.
Per l'evoluzione se metti una telecamera non è che hai il riscontro ad
un anno, anzi non ce l'hai...
Anche perchè fra 2000000 di anni avresti batteri che sono nella
condizione odierna dato che esistono da centinaia di milioni di anni e
quindi probabilmente non specierebbero in amebe...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
comunque sta cosa di fare 'teorie scientifiche' provando SOLO un pezzo
di quello che si dice... Bah!
Beh, il resto deve seguire in modo logicamente consequenziale, come dire
"se dimostro la dinamica della sua formazione non c'e' bisogno di", ecc.
ecc. .
Leonardo
quindi la dinamica dell'evento evoluzione è provato... secondo te...

cioè dire:

ipotesi 1. La seconda generazione di una specie puo' mostrare
mutazioni casuali.

ipotesi 2. Le mutazioni sono ereditabili.

ipotesi 3. Le mutazioni si accumulano.

ipotesi 4. Dati due individui leggermente diversi, a causa di
mutazioni (punti 1-2-3), uno dei due potrebbe pure
essere piu' efficiente di quell'altro, nel proprio
ambiente.

ipotesi 5. Quello piu' efficiente se la cava meglio.


È dire che si conosce la dinamica dell'evento.... ??


Restringiamo il campo alle ipotesi allora...


1) con tali ipotesi potrei dire che si susseguono delle mutazioni ma non
speciazione-evoluzione.

2) tali ipotesi presentano il fenomeno mutativo a senso unico (sono
ereditarie, si accumulano, se la cava meglio), mentre il condizionale è
d'obbligo (potrebbero essere ereditarie, potrebbero accumularsi,
potrebbero cavarsela meglio). Un po' il discorso di qualche post fa, ma
non con te. :)

3) manca l'ipotesi della reiterazione delle 5 ipotesi...


non mi sembra ci sia chiarezza su una qualche dinamica dell'evento....
dato che da tali ipotesi posso arrivare a più teorie... (teoria delle
mutazioni limitate :) )
è come se in un incidente fra due macchine non rimangano abbastanza
tracce sull'asfalto rendendo impossibile risalire alla dinamica
dell'evento e quindi a chi lo ha generato.
mi sembra che tali ipotesi lascino adito a più interpretazioni...

cit.
''una teoria non scientifica è in grado di non essere falsificata per la
sua capacità di interpretare i fatti o per l'impossibilità di una
verifica sperimentale delle sue affermazioni''
cit.

infatti posso interpretare diversamente le ipotesi 1) 2) 3) 4) 5)
giungendo ad altre teorie altrettanto possibili...
Leonardo Serni
2008-08-01 16:20:05 UTC
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Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ecco: allo stesso modo una volta verificato che dei piccolissimi geni
fanno COSI', e fra due generazioni ci sono piccolissime mutazioni per
COSA', si fanno affermazioni su mutazioni miliardi di volte maggiori.
Ma guarda che se vuoi tutte le verifiche basta elaborare un semplice
programmino al pc, anche in pascal, per testare tutte le operazioni che
vuoi a passi piccoli quanto vuoi... (il pc è veloce!) verificabilità
quindi delle predizioni, ma anche falsificabilità sono possibili...
Ah, ma certo. Questo naturalmente e' stato fatto, applicando vari modelli
e parametri di mutazione (ovviamente partendo da un punto noto, arrivando
http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.0030007
Ipotizzo... un modello simile può essere costruito prendendo le
differenze dei vari genomi, (umano, della scimmia, del gorilla,
dell'orango etc) ed ''ipotizzando'' degli step a tempi fissati, dallo
stato x ad x+1 e così via (quindi assegnando di fatto una probabilità di
evento che invece è tutta da dimostrare)
=~ /event[oi]/, /probabilit[aà]/

Allora ritorniamo a discutere della nascita delle montagne (cui nessuno ha
assistito), la deriva delle zolle continentali (idem), e cosi' via. E pure
di tutte le altre TEORIE i cui MODELLI descrivono, partendo dalle singole,
brevi, piccole osservazioni fatte "qui e ora", fatti avvenuti in luoghi, o
tempi, o situazioni in cui nessuno mai e' stato, nessuno e', e con elevata
probabilita' nessuno sara' prima di moltissimo tempo: supernove, velocita'
prossime a quelle della luce, il Big Bang, i quasar, i buchi neri, e cosi'
via -- tutte teorie che nessuno si sogna di dire "Non sono scientifiche!".
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Scherzi? L'1+1=2 c'e' da un pezzo (e ho postato i link, ma se vuoi, te li
riposto): a me pareva che tu obiettassi invece sul 100000+100000=200000.
cioè è stato osservato un batterio che è speciato in ameba ecc?
=~ /batteri[o]/ || /specia[to|ta|re|ndo|zione]/ || /batterista/

Le osservazioni fatte sino ad oggi documentano fatti piccoli e speciazioni
su piccola scala (lucertole che diventano lucertole un po' piu' grasse), e
questo e' in perfetto accordo con i modelli, e con la teoria. Nulla quindi
vieta (e chi volesse negarlo, secondo le regole SCIENTIFICHE, dovrebbe per
prima cosa PORTARE EVIDENZE -- tu ne hai?), e tutto sembra indicare, che i
batteri unicellulari possono diventare, dopo molto tempo, pluricellulari -
cosi' come c'e' una teoria _SCIENTIFICA_ che dice che il nostro Sole, dopo
moltissimo tempo, e piu' ancora di quanto serva all'evoluzione, diventera'
una gigante rossa e poi una nana bianca, ma non una supernova e neanche un
buco nero. Le piccole cose osservate QUI, ORA vengono proiettate al futuro
e dicono questo -- e, siccome e' la miglior predizione che abbiamo, a meno
che qualcuno porti dati migliori, questo dira' la scienza. Qualcuno ha dei
dati migliori? Volontari? No? Il caso (per ora) e' chiuso :-)
Post by Gigi
quando attraverso la validazione delle ipotesi passo alle predizioni
verificabili la teoria dell'evoluzione fa acqua... che è appunto il
discorso del batterista :)
=~ /batteri[o]/ || /specia[to|ta|re|ndo|zione]/ || /batterista/

Le osservazioni fatte sino ad oggi documentano fatti piccoli e speciazioni
su piccola scala (lucertole che diventano lucertole un po' piu' grasse), e
questo e' in perfetto accordo con i modelli, e con la teoria. Nulla quindi
vieta (e chi volesse negarlo, secondo le regole SCIENTIFICHE, dovrebbe per
prima cosa PORTARE EVIDENZE -- tu ne hai?), e tutto sembra indicare, che i
batteri unicellulari possono diventare, dopo molto tempo, pluricellulari -
cosi' come c'e' una teoria _SCIENTIFICA_ che dice che il nostro Sole, dopo
moltissimo tempo, e piu' ancora di quanto serva all'evoluzione, diventera'
una gigante rossa e poi una nana bianca, ma non una supernova e neanche un
buco nero. Le piccole cose osservate QUI, ORA vengono proiettate al futuro
e dicono questo -- e, siccome e' la miglior predizione che abbiamo, a meno
che qualcuno porti dati migliori, questo dira' la scienza. Qualcuno ha dei
dati migliori? Volontari? No? Il caso (per ora) e' chiuso :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Eh, bisogna che tu te ne faccia una ragione. "Teoria scientifica" non e',
NON PUO' essere, la stessa cosa di "Verita' scolpita nella pietra".
Ma chi lo ha detto?
Lo dici tu, lo PRETENDI tu, nel momento in cui vuoi le "prove" "sicure" di
qualcosa che ancora non e' avvenuto, e che una teoria predice che avverra'
- NESSUNO e' sicuro che avverra' o sia avvenuto; semplicemente questa pare
essere la SPIEGAZIONE PIU' PROBABILE.

Una teoria scientifica e' la SPIEGAZIONE PIU' PROBABILE di tutta una serie
di avvenimenti.

Ritieni, o non ritieni, che l'"evoluzione delle specie" sia la spiegazione
piu' probabile a quello che si osserva oggi (mutazioni, DNA, genetica, una
quantita' di specie, animali che speciano in altri animali solo un pochino
diversi, ma tuttavia diversi abbastanza da non far figlioli, ...)?

E se NON ritieni che sia la spiegazione piu' probabile, questo puo' essere
solo perche':

a) Hai una spiegazione ANCORA piu' probabile: diccela.

b) Non hai, in realta', capito granche' di tutta la faccenda: studia.

c) La tua fede ti dice che non e' cosi': sii felice.

d) La scienza in genere non ti convince: sii felice.

e) Altro (specificare): ___________________________
Post by Gigi
Ripeto... tu puoi fare tutte le teorie-ipotesi che vuoi, ma per dirle
scientifiche devi fare ipotesi dalle quali estrapoli predizioni che
possono essere verificate.
=~ /possono|pu[oò]['i]/ /predizion[ei]/ /verifica(re|t[aoie])/

E infatti, le predizioni della teoria dell'evoluzione, esattamente come le
predizioni piu' esoteriche della teoria della relativita', o di quella del
futuro del Sole, POSSONO essere verificate. Fra milioni di anni. Eppure si
tratta, in tutti i casi, di teorie scientifiche - non e' che lo siano meno
solo perche' ALCUNE delle predizioni che fanno (ricorda - tutte quelle che
potevano essere verificate QUI e ORA _sono_ state verificate e i risultati
sono stati POSITIVI!) *possono essere verificate* solo fra molto tempo.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Negativo. Significa fare predizioni, che SI PUO' VEDERE se verificano. Se
fosse come dici tu, NESSUNA teoria e' scientifica perche' TUTTE le teorie
fanno predizioni su posti lontani o tempi remotissimi... "Qui si formera'
una stalattite"; "L'Africa cozzera' con l'Europa"; "Un peso di un chilo e
un altro peso di un chilo cadranno a terra insieme su Plutone".
Perchè che l'Africa cozzerà con l'Europa è una teoria scientifica?
Si'. Ma anche che il Sole diventera' una gigante rossa lo e'.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Questo non le rende teorie "non scientifiche" e, visto che si
parla di cose collegate, non consente di dire "Allora la parte verificata
e' scientifica e il resto no"; anche perche' se cosi' fosse si tornerebbe
all'assurdo di cui sopra, per cui "scientifico" e' una cosa che "potrebbe
essere dimostrata falsa pero' e' vera e quindi non puo' esserlo" :-D
ma anche no, non centra la falsificabilità futura con le predizioni
verificabili. Fino a che non si osserva il cigno nero allora è lecito
dire che siano 'scientificamente' tutti bianchi.
Vero... ma qui sono stati osservati cigni grigi e sono state trovate piume
di cigno di colore nero; sicche', dire che ogni tanto nasce un cigno nero,
anche se per ora non e' successo, ci sta.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E anche predizioni vicine millimetri, o micrometri nel caso dei batteri.
Batteri che non evolvono non sono significativi per una teoria che
invece prevede tale fenomeno.
I batteri *evolvono* -- e sono stati osservati farlo. E a questo punto, se
non mi sbaglio, tu cambi le carte in tavola e chiedi per "evoluzione" come
minimo la trasformazione totale del batterio in colonia pluricellulare: ho
indovinato? :-)

Ma si parlava, rileggi, di "predizioni vicine micrometri": le osservazioni
sono anch'esse di fenomeni piccolissimi. Piu' aspetti e piu' crescono. Per
cui, come nel caso dell'Africa, ti dico: si', POTREBBE anche accadere che,
all'ultimo momento, l'Africa sterza; ma A MENO CHE TU ABBIA DATI IN MERITO
- e ce li hai? No - allora la cosa PIU' PROBABILE e' che prosegua e vada a
sbattere con l'Europa.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Sei stato vicino a dei buchi neri, di recente? No? Supernove? Nemmeno? Ti
sei avvicinato ALMENO all'un per mille della velocita' della luce tenendo
in mano un metro a nastro e un cronometro per fare le prove?
No, vero?
E allora, spero che avrai il coraggio di ammettere orgoglionamente che la
Teoria della Relativita' non e' una teoria scientifica.
Lo è per la parte verificata.
Quindi tu dici: una teoria e' scientifica, se fa predizioni che POTREBBERO
essere false, PERO' NON LO SONO, perche' sono state trovate vere. Ti rendi
conto che e' assurdo?
Post by Gigi
E poi se la teoria della relatività è stata trovata per via matematica...
Ma dato che NON lo e' stata - si e' partiti da osservazioni fisiche - puoi
anche risparmiarti il copincolla ossessivo :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma addirittura... ti posso dire che il combinato disposto di Teoria della
Relativita' e Teoria di Gravitazione fa predizioni verificabili, per es.,
sulla dinamica rotazionale delle galassie.
QUESTE PREDIZIONI SONO STATE TROVATE FALSE.
Le attuali teorie cosmologiche quindi incorporano predizioni e ipotesi di
verificita' :-), se possibile, sotto zero.
Ci vai tu, a dirgli che non sono teorie scientifiche? :-D
dovrebbero capirlo da soli
Eppure... sembra che tutti gli scienziati abbiano un'opinione opposta alla
tua.

Secondo te... perche' stanno tutti andando contromano in autostrada?
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E ti e' stato risposto e piu' volte, che tutto cio' che poteva essere
controllato e' stato controllato, con esito positivo. Sull'evoluzione
cosi' come sulla teoria del suono o della gravita'.
Quindi, la teoria dell'evoluzione ha esattamente la stessa "dignita'"
di tutte le altre sue compagne.
Controllare il controllabile non serve per parlare di 'teoria scientifica'.
E' vero, basta che SIA controllabile.
L'evoluzione è controllabile? Dico come fenomeno in sé...
Dipende. Parli dell'evoluzione dei messaggi pari (quella piccola, in cui i
batteri evolvono in batteri diversi, e i mufloni in pecore), oppure quella
del batterio che diventa batterista?

Nel primo caso e' stata proprio osservata e toccata con mano.

Nel secondo caso, come accade in tutte le altre teorie scientifiche, e' la
logica evoluzione delle osservazioni fatte, e, - a meno che qualcuno porti
prove migliori, confutazioni, ecc. - e' la spiegazione PIU' PROBABILE.

Ma ripeto: se tu per caso ne hai una migliore, sentiamola.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Potrebbe esserlo: quali OSSERVAZIONI hai in favore... e quali PREDIZIONI
VERIFICATE vanta? Non so, almeno l'esistenza dell'ectoplasma, c'e'?
Perche' qui stai dicendo che la teoria A e' a zero, la teoria B e' a 85,
e siccome tutte e due sono inferiori al cento (valore *mai* raggiunto da
*alcuna* teoria scientifica o meno), allora hanno pari dignita'.
85??? :-D
Si', e' un numero a caso che ho inventato per consentirti di appigliarti a
quello e non rispondere nel merito, come infatti non fai.

Poi vienimi a dire che sono cattivo, eh? :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Vediamo: ti fai una teoria che parla dell'attrazione fra piu' corpi, fra
palle di piombo e fra stelle della Galassia. Ne verifichi solo meta' (la
meta' delle palle di piombo), quell'altra non la verifichi. Le due meta'
sono collegate, naturalmente, usi sempre le stesse equazioni; non e' che
fai una teoria che dice "Secondo me i pesi cadono e l'Inter va a vincere
lo scudetto; ora verifichiamo; i pesi cadono; dunque...".
Be', in questo caso hai una teoria scientifica. Davvero. Anzi, in questo
esempio la potresti chiamare Teoria di Gravitazione, e vederla insegnare
nelle scuole, anche se alcune predizioni non sono state verificate.
Certo, predizioni verificabili sui modelli... il bello è che nel piccolo
(batterio, ameba etc) la teoria dell'evoluzione non offre predizioni
verificabili. Il batterio si dice che evolve ma poi non lo fa... muta
solamente...
"Lei non sta facendo sesso: lei sta trombando!"

Evoluzione e' proprio questo: mutazione... e poi quelli che mutano in modi
sfigati fanno una fine sfigata.

Nient'altro.
Post by Gigi
Il batterio non evolve.
Scherzi? Evolve eccome: tant'e' che gli antibiotici di oggi, che avrebbero
sterminato i batteri di cent'anni fa, oggi non funzionano piu' cosi' bene.
Post by Gigi
Perché allora si dice che è scientifico che si evolve?
Perche' e' quello che si osserva.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ho detto che TUTTE le predizioni non sono verificate? No. Quella - tanto
per dirti - era una di quelle verificate. Ma la TdR era ritenuta "teoria
scientifica" fin da subito, pubblicata su riviste peer-reviewed ecc. - e
questo da MOLTI DECENNI prima che arrivassero ulteriori verifiche.
Infatti oggi vediamo che questa sollecitudine viene pagata a caro prezzo
con errori del 40000% e scienziati che per rimediare si INVENTANO le cose...
Perche' "teoria scientifica" non e' una verita' scritta nella pietra.

Chiedevi: ma chi e' che pretende che le teorie siano verita' incise nella
pietra?

Ecco: lo pretendi tu, quando ti scandalizzi perche' alcuni elementi d'una
teoria scientifica sono stati trovati falsi.

***E' NORMALE!!!***

Le predizioni delle teorie scientifiche, VENGONO TROVATE FALSE NOVE VOLTE
SU DIECI! E' per *QUESTO* che si dice che la scienza evolve. Perche' ogni
volta che una teoria lo prende nel ciocco, viene cambiata per adattarsi.

Nota bene: questo NON E' la stessa cosa dell'evoluzione della specie.

Le teorie scientifiche che abbiamo OGGI, sono l'evoluzione di teorie pure
scientifiche che c'erano IERI, e che sono state trovate (in alcuni ambiti
o anche del tutto!) *FALSE*. Dice Newton: F=ma; e' scientifico. Provi con
Mercurio e i conti non tornano. Arriva Einstein con una NUOVA teoria. Che
funziona. Provi in altri casi limite e non torna. Arriva Hawking...

...e io ti dico: anche le teorie ATTUALI saranno provate false. Tutte :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E tu cosa pretendi dalla teoria dell'evoluzione, per chiamarla (appunto)
scientifica? Perche' mi pareva PROPRIO che tu pretendessi la prova della
verita' di ogni sua singola predizione.
Non prova della verità... ma predizioni verificabili partendo dalle
ipotesi iniziali.
*Verificabili*? Ma che il batterio evolva in batterista *E'* verificabile
- basta mettersi li' e aspettare. Dato il modello, ci sta.

No, questo e' il punto in cui "verificabile" secondo te vuol dire che uno
*FA* la verifica - non che uno *puo' farla* - e trova che e' vero. Ma non
e' cosi' che funziona.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
C'e' che sia la teoria del suono che quella del volo sono ritenute (vedi
i casi della vita) teorie scientifiche.
Io le direi scientifiche per la parte verificata... ipotetiche per
l'altra... altrimenti poi costringeremmo gli scienziati futuri ad
inventarsi chissacchè... :)
Come hanno fatto gli scienziati presenti, e quelli passati.

Tu diresti, si'; ma a quanto pare tutti quegli altri dicono altrimenti.

E' un'autostrada per indisciplinati :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Allora la teoria della gravitazione prevede che una massa di un chilo di
neutronio a distanza di 500 km da un nucleo stellare pure di neutronio e
massa pari a 2.5 masse solari sia sottoposto a forza F :-)
cit.
Il neutronio è un termine poco usato che indica uno stato estremamente
denso della materia che si sviluppa in condizioni di pressione
Okay, sai googlare neutronio. E di sicuro, copincollerai quello che ora
dimostrera' la mia tesi...
Post by Gigi
Comunque, poiché la fisica di questa materia è sconosciuta, non si è
ancora sicuri che l'interno di una stella di neutroni possa essere
descritto come un mare di neutroni.
...voila'! La fisica attuale - teoria scientifica! - fa predizioni, sul
cosa c'e' dentro alle stelle, EPPURE non s'e' mica nemmen sicuri che le
cose stiano davvero cosi'.

Perche', secondo te? Perche' la predizione e' verificabile; solo che ad
oggi nessuno c'e' andato a guardare, dentro una stella. E' verificabile
ma ancora non verificata.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
ipotesi 1. La seconda generazione di una specie puo' mostrare
mutazioni casuali.
E perchè non la prima?
Perche' come giudichi "mutazione"? Come differenza da cio' che c'era in
precedenza. Quindi ti serve la SECONDA generazione.

O tu riesci a calcolare la differenza di un numero?

(Nel caso, mi interessa... che differenza c'e' fra 16384? E perche' non
e' maggiore?)
Post by Gigi
Nasce così... dal nulla una specie? Se ragioni
così contraddici la stessa tua ipotesi
No, sto parlando di una OSSERVAZIONE: prendo una generazione, la faccio
figliare e guardo se la generazione dopo (la seconda) e' uguale o no.

Attenzione, l'OSSERVAZIONE e' l'atto dell'osservare i figlioli - mentre
l'IPOTESI e' che l'osservazione dica "Ci sono differenze casuali".
Post by Gigi
E poi le mutazioni sono casuali??? ma fino ad ora non era l'ambiente che
le provocava?
No. Le mutazioni sono casuali, e l'ambiente seleziona quelle migliori e
piu' adatte a quell'ambiente.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
ipotesi 2. Le mutazioni sono ereditabili.
Non sempre, chi può dirlo? Io direi:''le mutazioni possono essere
ereditabili''
Va bene, in effetti e' vero. "Alcune mutazioni sono ereditabili". Altre
in effetti non lo sono.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
ipotesi 3. Le mutazioni si accumulano.
O disaccumulano... perchè no?
Entropia... se prendi una cassetta con cento monete e ti segni tutte se
sono testa o croce (le devi numerare per riconoscerle, eh), poi gli dai
un colpetto, alcune monete si ribaltano, e altre no.

Poi gli dai un altro colpetto, e ancora, e ancora.

All'inizio - PRIMA del primo colpetto, tutte le monete mostrano il lato
che hai segnato. Dopo ogni colpetto il disordine aumenta. E non succede
mai (anche se in teoria potrebbe) che un colpetto rimetta a posto tutte
le monete, "disaccumulando" le mutazioni casuali.

Non e' esattamente la stessa cosa, bada; ma rende l'idea.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
ipotesi 4. Dati due individui leggermente diversi, a causa di
mutazioni (punti 1-2-3), uno dei due potrebbe pure
essere piu' efficiente di quell'altro, nel proprio
ambiente.
ipotesi 5. Quello piu' efficiente se la cava meglio.
Non è detto, ''se l'erba cresce in abbondanza'' o se la mutazione non
inficia le caratteristiche del fenotipo.
Se non le inficia, i due sono ugualmente efficienti.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ehi, Gigi, patti chiari - ora che hai detto che vanno verificate solo
le IPOTESI DI BASE, non metterti a pretendere la dimostrazione di una
CONSEGUENZA ULTIMA (tipo il batterio che diventa uomo), eh?
Le ipotesi che tu citi non avvalorano il concetto di evoluzione come la
intendi perchè ad esempio posso benissimo introdurre il concetto che
posso mutare una specie quanto voglio senza avere
speciazione-evoluzione...
Certo, e allora? Tu devi dimostrare non che il caso particolare che ora
citi possa succedere (CERTO che puo' succedere), ma che e' la REGOLA. E
questo non puoi farlo (o si'? Se si', accomodati).
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
"se possono essere verificate da un analfabeta"
"se possono essere verificate con grande comodita'"
"se possono essere verificate spendendo poco"
"se possono essere verificate entro l'arco di vita dell'autore"
"se possono essere verificate entro un miliardo di anni"
...io direi che limiti non ne siano dati, non ve ne siano.
E si PUO' verificare che il batterio diventi uomo? Certo: aspetti :-)
Allora posso dire che è scientifico che Dio esiste... che ne so...
ipotesi 1) il grano in primavera può crescere in Italia
ipotesi 2) l'acqua del fiume Tevere a 20° centigradi scorre nel suo letto
ipotesi 3) il fuoco brucia la legna secca
ipotesi 4) se faccio un salto con le mie sole forze poi ricado a terra
ipotesi 5) a 100 gradi centigradi l'acqua distillata arriva ad ebollizione
ipotesi 6) a -80 gradi centigradi l'acqua distillata solidifica
sulla base di queste ipotesi (tutte scientificamente
verificabili-riproducibili) dico che Dio esiste ma questo sarà
verificato fra un miliardo di anni
E perche'? Quale delle ipotesi richiede un miliardo di anni (o anche un
secolo, o cinque anni, o altro periodo?)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma allora introduciamo un differente criterio che ti piaccia di piu'. E
concluderemo che evoluzionismo e relativita' sono entrambe scientifiche
- ma l'evoluzionismo non e' una teoria gigiona :-)
e perchè dovremmo introdurre un nuovo criterio per stabilire la
demarcazione di cosa è scientifico o meno?
Perche' il concetto attuale e adottato da tutto il mondo, a quanto pare
non ti soddisfa. Introducine uno nuovo, magari ha successo :-D
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Eppure discende da IPOTESI verificate, adesso non ti va piu' bene? :-)
Hai ragione, nel mio ultimo post mi sono reso conto che ho fatto un
bordello su questo fronte...
Eh, perche' dietro la fronte, invece... ;-D

Leonardo
--
IN NO EVENT SHALL MICROSOFT [] BE LIABLE FOR [] FAILURE TO MEET ANY DUTY
INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE [] EVEN IN
THE EVENT OF [] BREACH OF CONTRACT OR BREACH OF WARRANTY OF MICROSOFT...
-- EULA di Windows Media VCM 9, articolo 8
roberto
2008-08-01 17:31:10 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
(Nel caso, mi interessa... che differenza c'e' fra 16384?
42.
--
|Save our planet!
Ciao |Save wildlife!
roberto |For your E-MAIL use ONLY recycled Bytes !!
|roberto poggi ***@softhome.net
Leonardo Serni
2008-08-01 20:57:52 UTC
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On Fri, 01 Aug 2008 19:31:10 +0200, roberto
Post by Leonardo Serni
(Nel caso, mi interessa... che differenza c'e' fra 16384?
42.
Maestra, Roberto suggerisce!!!

Leonardo
--
IN NO EVENT SHALL MICROSOFT [] BE LIABLE FOR [] FAILURE TO MEET ANY DUTY
INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE [] EVEN IN
THE EVENT OF [] BREACH OF CONTRACT OR BREACH OF WARRANTY OF MICROSOFT...
-- EULA di Windows Media VCM 9, articolo 8
Gigi
2008-08-05 16:30:13 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ecco: allo stesso modo una volta verificato che dei piccolissimi geni
fanno COSI', e fra due generazioni ci sono piccolissime mutazioni per
COSA', si fanno affermazioni su mutazioni miliardi di volte maggiori.
Ma guarda che se vuoi tutte le verifiche basta elaborare un semplice
programmino al pc, anche in pascal, per testare tutte le operazioni che
vuoi a passi piccoli quanto vuoi... (il pc è veloce!) verificabilità
quindi delle predizioni, ma anche falsificabilità sono possibili...
Ah, ma certo. Questo naturalmente e' stato fatto, applicando vari modelli
e parametri di mutazione (ovviamente partendo da un punto noto, arrivando
http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.0030007
Ipotizzo... un modello simile può essere costruito prendendo le
differenze dei vari genomi, (umano, della scimmia, del gorilla,
dell'orango etc) ed ''ipotizzando'' degli step a tempi fissati, dallo
stato x ad x+1 e così via (quindi assegnando di fatto una probabilità di
evento che invece è tutta da dimostrare)
=~ /event[oi]/, /probabilit[aà]/
Allora ritorniamo a discutere della nascita delle montagne (cui nessuno ha
assistito), la deriva delle zolle continentali (idem), e cosi' via. E pure
di tutte le altre TEORIE i cui MODELLI descrivono, partendo dalle singole,
brevi, piccole osservazioni fatte "qui e ora", fatti avvenuti in luoghi, o
tempi, o situazioni in cui nessuno mai e' stato, nessuno e', e con elevata
probabilita' nessuno sara' prima di moltissimo tempo: supernove, velocita'
prossime a quelle della luce, il Big Bang, i quasar, i buchi neri, e cosi'
via -- tutte teorie che nessuno si sogna di dire "Non sono scientifiche!".
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Scherzi? L'1+1=2 c'e' da un pezzo (e ho postato i link, ma se vuoi, te li
riposto): a me pareva che tu obiettassi invece sul 100000+100000=200000.
cioè è stato osservato un batterio che è speciato in ameba ecc?
=~ /batteri[o]/ || /specia[to|ta|re|ndo|zione]/ || /batterista/
Le osservazioni fatte sino ad oggi documentano fatti piccoli e speciazioni
su piccola scala (lucertole che diventano lucertole un po' piu' grasse), e
questo e' in perfetto accordo con i modelli, e con la teoria. Nulla quindi
vieta (e chi volesse negarlo, secondo le regole SCIENTIFICHE, dovrebbe per
prima cosa PORTARE EVIDENZE -- tu ne hai?),
certo, tu hai qualche caso su mutazioni e non speciazioni, io tutti gli
altri casi di tutte le altre specie che non mutano e non speciano.


e tutto sembra indicare, che i
Post by Leonardo Serni
batteri unicellulari possono diventare, dopo molto tempo, pluricellulari -
appunto, ipotesi... non è scientifico che diventino tali...
Post by Leonardo Serni
cosi' come c'e' una teoria _SCIENTIFICA_ che dice che il nostro Sole, dopo
moltissimo tempo, e piu' ancora di quanto serva all'evoluzione, diventera'
una gigante rossa e poi una nana bianca, ma non una supernova e neanche un
buco nero.
ipotesi pure queste.
Post by Leonardo Serni
Le piccole cose osservate QUI, ORA vengono proiettate al futuro
e dicono questo -- e, siccome e' la miglior predizione che abbiamo, a meno
che qualcuno porti dati migliori, questo dira' la scienza. Qualcuno ha dei
dati migliori? Volontari? No? Il caso (per ora) e' chiuso :-)
predizioni.... non verificabili.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
quando attraverso la validazione delle ipotesi passo alle predizioni
verificabili la teoria dell'evoluzione fa acqua... che è appunto il
discorso del batterista :)
=~ /batteri[o]/ || /specia[to|ta|re|ndo|zione]/ || /batterista/
Le osservazioni fatte sino ad oggi documentano fatti piccoli e speciazioni
su piccola scala (lucertole che diventano lucertole un po' piu' grasse), e
questo e' in perfetto accordo con i modelli, e con la teoria. Nulla quindi
vieta (e chi volesse negarlo, secondo le regole SCIENTIFICHE, dovrebbe per
prima cosa PORTARE EVIDENZE -- tu ne hai?), e tutto sembra indicare, che i
batteri unicellulari possono diventare, dopo molto tempo, pluricellulari -
cosi' come c'e' una teoria _SCIENTIFICA_ che dice che il nostro Sole, dopo
moltissimo tempo, e piu' ancora di quanto serva all'evoluzione, diventera'
una gigante rossa e poi una nana bianca, ma non una supernova e neanche un
buco nero. Le piccole cose osservate QUI, ORA vengono proiettate al futuro
e dicono questo -- e, siccome e' la miglior predizione che abbiamo, a meno
che qualcuno porti dati migliori, questo dira' la scienza. Qualcuno ha dei
dati migliori? Volontari? No? Il caso (per ora) e' chiuso :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Eh, bisogna che tu te ne faccia una ragione. "Teoria scientifica" non e',
NON PUO' essere, la stessa cosa di "Verita' scolpita nella pietra".
Ma chi lo ha detto?
Lo dici tu, lo PRETENDI tu, nel momento in cui vuoi le "prove" "sicure" di
qualcosa che ancora non e' avvenuto, e che una teoria predice che avverra'
ariappunto... predizioni non verificabili.
non voglio le prove sicure ma predizioni che possono essere verificate.
Post by Leonardo Serni
- NESSUNO e' sicuro che avverra' o sia avvenuto; semplicemente questa pare
essere la SPIEGAZIONE PIU' PROBABILE.
appunto, fatte le previsioni ''verificabili'' quella è la teoria
scientifica più probabile.
Post by Leonardo Serni
Una teoria scientifica e' la SPIEGAZIONE PIU' PROBABILE di tutta una serie
di avvenimenti.
Ritieni, o non ritieni, che l'"evoluzione delle specie" sia la spiegazione
piu' probabile a quello che si osserva oggi (mutazioni, DNA, genetica, una
quantita' di specie, animali che speciano in altri animali solo un pochino
diversi, ma tuttavia diversi abbastanza da non far figlioli, ...)?
ma non centra che sia la più probabile... si parla di predizioni
verificabili.
Post by Leonardo Serni
E se NON ritieni che sia la spiegazione piu' probabile, questo puo' essere
a) Hai una spiegazione ANCORA piu' probabile: diccela.
b) Non hai, in realta', capito granche' di tutta la faccenda: studia.
c) La tua fede ti dice che non e' cosi': sii felice.
d) La scienza in genere non ti convince: sii felice.
e) Altro (specificare): ___________________________
Post by Gigi
Ripeto... tu puoi fare tutte le teorie-ipotesi che vuoi, ma per dirle
scientifiche devi fare ipotesi dalle quali estrapoli predizioni che
possono essere verificate.
=~ /possono|pu[oò]['i]/ /predizion[ei]/ /verifica(re|t[aoie])/
E infatti, le predizioni della teoria dell'evoluzione, esattamente come le
predizioni piu' esoteriche della teoria della relativita', o di quella del
futuro del Sole, POSSONO essere verificate. Fra milioni di anni.
appunto... non verificabili... non teoria scientifica.
Teoria scientifica è semmai la ''teoria della mutazione del batterio'',
verificabile, e falsificabile.
Post by Leonardo Serni
Eppure si
tratta, in tutti i casi, di teorie scientifiche - non e' che lo siano meno
solo perche' ALCUNE delle predizioni che fanno (ricorda - tutte quelle che
potevano essere verificate QUI e ORA _sono_ state verificate e i risultati
sono stati POSITIVI!) *possono essere verificate* solo fra molto tempo.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Negativo. Significa fare predizioni, che SI PUO' VEDERE se verificano. Se
fosse come dici tu, NESSUNA teoria e' scientifica perche' TUTTE le teorie
fanno predizioni su posti lontani o tempi remotissimi... "Qui si formera'
una stalattite"; "L'Africa cozzera' con l'Europa"; "Un peso di un chilo e
un altro peso di un chilo cadranno a terra insieme su Plutone".
Perchè che l'Africa cozzerà con l'Europa è una teoria scientifica?
Si'. Ma anche che il Sole diventera' una gigante rossa lo e'.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Questo non le rende teorie "non scientifiche" e, visto che si
parla di cose collegate, non consente di dire "Allora la parte verificata
e' scientifica e il resto no"; anche perche' se cosi' fosse si tornerebbe
all'assurdo di cui sopra, per cui "scientifico" e' una cosa che "potrebbe
essere dimostrata falsa pero' e' vera e quindi non puo' esserlo" :-D
ma anche no, non centra la falsificabilità futura con le predizioni
verificabili. Fino a che non si osserva il cigno nero allora è lecito
dire che siano 'scientificamente' tutti bianchi.
Vero... ma qui sono stati osservati cigni grigi e sono state trovate piume
di cigno di colore nero; sicche', dire che ogni tanto nasce un cigno nero,
anche se per ora non e' successo, ci sta.
qui hai forzato un pò la mano...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E anche predizioni vicine millimetri, o micrometri nel caso dei batteri.
Batteri che non evolvono non sono significativi per una teoria che
invece prevede tale fenomeno.
I batteri *evolvono* -- e sono stati osservati farlo. E a questo punto, se
non mi sbaglio, tu cambi le carte in tavola e chiedi per "evoluzione" come
minimo la trasformazione totale del batterio in colonia pluricellulare: ho
indovinato? :-)
si, chiedo semplicemente predizioni verificabili su quello che la teoria
dell'evoluzione prevede, non è corretto?
Post by Leonardo Serni
Ma si parlava, rileggi, di "predizioni vicine micrometri": le osservazioni
sono anch'esse di fenomeni piccolissimi. Piu' aspetti e piu' crescono. Per
cui, come nel caso dell'Africa, ti dico: si', POTREBBE anche accadere che,
all'ultimo momento, l'Africa sterza; ma A MENO CHE TU ABBIA DATI IN MERITO
- e ce li hai? No - allora la cosa PIU' PROBABILE e' che prosegua e vada a
sbattere con l'Europa.
è come se vedi spuntare una pianticella in mezzo al prato e siccome
dalle osservazioni di due mesi questa cresce 1 cm al giorno dici
''scientificamente'' che fra 100000 giorni sarà alta 1000 metri...
molto scientifico... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Sei stato vicino a dei buchi neri, di recente? No? Supernove? Nemmeno? Ti
sei avvicinato ALMENO all'un per mille della velocita' della luce tenendo
in mano un metro a nastro e un cronometro per fare le prove?
No, vero?
E allora, spero che avrai il coraggio di ammettere orgoglionamente che la
Teoria della Relativita' non e' una teoria scientifica.
Lo è per la parte verificata.
Quindi tu dici: una teoria e' scientifica, se fa predizioni che POTREBBERO
essere false, PERO' NON LO SONO, perche' sono state trovate vere. Ti rendi
conto che e' assurdo?
no, significa che ho fatto delle ipotesi su osservazioni, da queste ho
ricavato una teoria che ho potuto verificare tramite osservazioni,
questo non significa che non sia falsificabile e quindi che le verifiche
non siano sbagliate o restrittive.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
E poi se la teoria della relatività è stata trovata per via matematica...
Ma dato che NON lo e' stata - si e' partiti da osservazioni fisiche - puoi
anche risparmiarti il copincolla ossessivo :-)
cit.
Con Albert Einstein, la teoria della relatività ebbe un ulteriore
sviluppo e oggi si tende ad associare a tale teoria il nome del fisico
tedesco. La sua teoria si compone di due distinti modelli matematici,
che passano sotto il nome di:
Relatività ristretta
Relatività generale
cit.

dici bene, sono modelli matematici che partono da osservazioni
sperimentali, molti verificati poi dai fatti, altri no.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma addirittura... ti posso dire che il combinato disposto di Teoria della
Relativita' e Teoria di Gravitazione fa predizioni verificabili, per es.,
sulla dinamica rotazionale delle galassie.
QUESTE PREDIZIONI SONO STATE TROVATE FALSE.
Le attuali teorie cosmologiche quindi incorporano predizioni e ipotesi di
verificita' :-), se possibile, sotto zero.
Ci vai tu, a dirgli che non sono teorie scientifiche? :-D
dovrebbero capirlo da soli
Eppure... sembra che tutti gli scienziati abbiano un'opinione opposta alla
tua.
Secondo te... perche' stanno tutti andando contromano in autostrada?
O ma c'è un sacco di gente che va contromano... non sono il solo. :)
Dipende anche da cosa si intende per 'contromano'.
Per esempio (e senza volermi paragonare a questi) gli stessi Galileo ed
Einstein erano 'contromano' nel loro tempo.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E ti e' stato risposto e piu' volte, che tutto cio' che poteva essere
controllato e' stato controllato, con esito positivo. Sull'evoluzione
cosi' come sulla teoria del suono o della gravita'.
Quindi, la teoria dell'evoluzione ha esattamente la stessa "dignita'"
di tutte le altre sue compagne.
Controllare il controllabile non serve per parlare di 'teoria scientifica'.
E' vero, basta che SIA controllabile.
L'evoluzione è controllabile? Dico come fenomeno in sé...
Dipende. Parli dell'evoluzione dei messaggi pari (quella piccola, in cui i
batteri evolvono in batteri diversi, e i mufloni in pecore), oppure quella
del batterio che diventa batterista?
Nel primo caso e' stata proprio osservata e toccata con mano.
Batteri che diventano batteri... bell'evoluzione... allora anche io
evolvo quando sviluppo immunità ad un tipo di influenza? Per tutte le
influenze che ho avuto dovrei aver cambiato il genoma ed anche di
conseguenza il fenotipo... :)
Se è così che intendi l'evoluzione te la passo, salvo poi dire che è
evoluzione che da un batterio si arrivi ad un uomo...
Post by Leonardo Serni
Nel secondo caso, come accade in tutte le altre teorie scientifiche, e' la
logica evoluzione delle osservazioni fatte, e, - a meno che qualcuno porti
prove migliori, confutazioni, ecc. - e' la spiegazione PIU' PROBABILE.
Ma ripeto: se tu per caso ne hai una migliore, sentiamola.
Teoria delle mutazioni limitate :) è più probabile, in quanto non
contemplando la speciazione e la mutazione radicale del fenotipo è la
più attinente ai dati osservati.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Potrebbe esserlo: quali OSSERVAZIONI hai in favore... e quali PREDIZIONI
VERIFICATE vanta? Non so, almeno l'esistenza dell'ectoplasma, c'e'?
Perche' qui stai dicendo che la teoria A e' a zero, la teoria B e' a 85,
e siccome tutte e due sono inferiori al cento (valore *mai* raggiunto da
*alcuna* teoria scientifica o meno), allora hanno pari dignita'.
85??? :-D
Si', e' un numero a caso che ho inventato per consentirti di appigliarti a
quello e non rispondere nel merito, come infatti non fai.
Poi vienimi a dire che sono cattivo, eh? :-)
ed io ho risposto a quella maniera per darti la possibilità di mettere
in atto la tua strategia. :)
sono buono anche io :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Vediamo: ti fai una teoria che parla dell'attrazione fra piu' corpi, fra
palle di piombo e fra stelle della Galassia. Ne verifichi solo meta' (la
meta' delle palle di piombo), quell'altra non la verifichi. Le due meta'
sono collegate, naturalmente, usi sempre le stesse equazioni; non e' che
fai una teoria che dice "Secondo me i pesi cadono e l'Inter va a vincere
lo scudetto; ora verifichiamo; i pesi cadono; dunque...".
Be', in questo caso hai una teoria scientifica. Davvero. Anzi, in questo
esempio la potresti chiamare Teoria di Gravitazione, e vederla insegnare
nelle scuole, anche se alcune predizioni non sono state verificate.
Certo, predizioni verificabili sui modelli... il bello è che nel piccolo
(batterio, ameba etc) la teoria dell'evoluzione non offre predizioni
verificabili. Il batterio si dice che evolve ma poi non lo fa... muta
solamente...
"Lei non sta facendo sesso: lei sta trombando!"
Evoluzione e' proprio questo: mutazione... e poi quelli che mutano in modi
sfigati fanno una fine sfigata.
Nient'altro.
Allora ripeto, è evoluzione anche se uno nasce con il naso pronunciato?
Oppure se è di colore? oppure se è bianco? Oppure se ha i capelli di
colore diverso dai genitori? Oppure se ci vede bene? Oppure se ha i
piedi piatti?
Mavvia....
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Il batterio non evolve.
Scherzi? Evolve eccome: tant'e' che gli antibiotici di oggi, che avrebbero
sterminato i batteri di cent'anni fa, oggi non funzionano piu' cosi' bene.
Allora ripeto, anche io mi sono evoluto dato che la rosolia l'ho già
avuta e quindi non mi riprende.
Poi però dato che la rosolia riprenderà a mio figlio dovrei dire che le
mutazioni non sono ereditabili...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Perché allora si dice che è scientifico che si evolve?
Perche' e' quello che si osserva.
100%??? :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ho detto che TUTTE le predizioni non sono verificate? No. Quella - tanto
per dirti - era una di quelle verificate. Ma la TdR era ritenuta "teoria
scientifica" fin da subito, pubblicata su riviste peer-reviewed ecc. - e
questo da MOLTI DECENNI prima che arrivassero ulteriori verifiche.
Infatti oggi vediamo che questa sollecitudine viene pagata a caro prezzo
con errori del 40000% e scienziati che per rimediare si INVENTANO le cose...
Perche' "teoria scientifica" non e' una verita' scritta nella pietra.
Chiedevi: ma chi e' che pretende che le teorie siano verita' incise nella
pietra?
Ecco: lo pretendi tu, quando ti scandalizzi perche' alcuni elementi d'una
teoria scientifica sono stati trovati falsi.
***E' NORMALE!!!***
normale sarebbe non abbozzare robe e chiamarle poi teorie scientifiche.
Che siano teorie è lecito, ma definire scienza, scientifico un fenomeno
mai osservato che ''probabilmente'' avverrà fra 2000000 di anni mi
sembra una bufala.
Post by Leonardo Serni
Le predizioni delle teorie scientifiche, VENGONO TROVATE FALSE NOVE VOLTE
SU DIECI! E' per *QUESTO* che si dice che la scienza evolve. Perche' ogni
volta che una teoria lo prende nel ciocco, viene cambiata per adattarsi.
Ed infatti nessuno nega l'esistenza del cigno nero, ma per fare una
teoria che si possa dire scientifica c'è bisogno della verificabilità
delle predizioni.
Post by Leonardo Serni
Nota bene: questo NON E' la stessa cosa dell'evoluzione della specie.
Le teorie scientifiche che abbiamo OGGI, sono l'evoluzione di teorie pure
scientifiche che c'erano IERI, e che sono state trovate (in alcuni ambiti
o anche del tutto!) *FALSE*. Dice Newton: F=ma; e' scientifico. Provi con
Mercurio e i conti non tornano. Arriva Einstein con una NUOVA teoria. Che
funziona. Provi in altri casi limite e non torna. Arriva Hawking...
certo, sono stati trovati dei cigni neri che ampliano gli orizzonti,
possibilità di verificabilità non significa aver trovato la verità, per
usare alcune tue espressioni.
Post by Leonardo Serni
...e io ti dico: anche le teorie ATTUALI saranno provate false. Tutte :-)
è una teoria scientifica la tua? :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E tu cosa pretendi dalla teoria dell'evoluzione, per chiamarla (appunto)
scientifica? Perche' mi pareva PROPRIO che tu pretendessi la prova della
verita' di ogni sua singola predizione.
Non prova della verità... ma predizioni verificabili partendo dalle
ipotesi iniziali.
*Verificabili*? Ma che il batterio evolva in batterista *E'* verificabile
- basta mettersi li' e aspettare. Dato il modello, ci sta.
No, questo e' il punto in cui "verificabile" secondo te vuol dire che uno
*FA* la verifica - non che uno *puo' farla* - e trova che e' vero. Ma non
e' cosi' che funziona.
Vabbè qui si disputa su italianismi....
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
C'e' che sia la teoria del suono che quella del volo sono ritenute (vedi
i casi della vita) teorie scientifiche.
Io le direi scientifiche per la parte verificata... ipotetiche per
l'altra... altrimenti poi costringeremmo gli scienziati futuri ad
inventarsi chissacchè... :)
Come hanno fatto gli scienziati presenti, e quelli passati.
Tu diresti, si'; ma a quanto pare tutti quegli altri dicono altrimenti.
E' un'autostrada per indisciplinati :-)
e si... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Allora la teoria della gravitazione prevede che una massa di un chilo di
neutronio a distanza di 500 km da un nucleo stellare pure di neutronio e
massa pari a 2.5 masse solari sia sottoposto a forza F :-)
cit.
Il neutronio è un termine poco usato che indica uno stato estremamente
denso della materia che si sviluppa in condizioni di pressione
Okay, sai googlare neutronio. E di sicuro, copincollerai quello che ora
dimostrera' la mia tesi...
Post by Gigi
Comunque, poiché la fisica di questa materia è sconosciuta, non si è
ancora sicuri che l'interno di una stella di neutroni possa essere
descritto come un mare di neutroni.
...voila'! La fisica attuale - teoria scientifica! - fa predizioni, sul
cosa c'e' dentro alle stelle, EPPURE non s'e' mica nemmen sicuri che le
cose stiano davvero cosi'.
Mah... veramente parlavano di fantascienza...
Post by Leonardo Serni
Perche', secondo te? Perche' la predizione e' verificabile; solo che ad
oggi nessuno c'e' andato a guardare, dentro una stella. E' verificabile
ma ancora non verificata.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
ipotesi 1. La seconda generazione di una specie puo' mostrare
mutazioni casuali.
E perchè non la prima?
Perche' come giudichi "mutazione"? Come differenza da cio' che c'era in
precedenza. Quindi ti serve la SECONDA generazione.
O tu riesci a calcolare la differenza di un numero?
Io no... ognuno ha i suoi limiti :)
Post by Leonardo Serni
(Nel caso, mi interessa... che differenza c'e' fra 16384? E perche' non
e' maggiore?)
Post by Gigi
Nasce così... dal nulla una specie? Se ragioni
così contraddici la stessa tua ipotesi
No, sto parlando di una OSSERVAZIONE: prendo una generazione, la faccio
figliare e guardo se la generazione dopo (la seconda) e' uguale o no.
Attenzione, l'OSSERVAZIONE e' l'atto dell'osservare i figlioli - mentre
l'IPOTESI e' che l'osservazione dica "Ci sono differenze casuali".
Post by Gigi
E poi le mutazioni sono casuali??? ma fino ad ora non era l'ambiente che
le provocava?
No. Le mutazioni sono casuali, e l'ambiente seleziona quelle migliori e
piu' adatte a quell'ambiente.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
ipotesi 2. Le mutazioni sono ereditabili.
Non sempre, chi può dirlo? Io direi:''le mutazioni possono essere
ereditabili''
Va bene, in effetti e' vero. "Alcune mutazioni sono ereditabili". Altre
in effetti non lo sono.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
ipotesi 3. Le mutazioni si accumulano.
O disaccumulano... perchè no?
Entropia... se prendi una cassetta con cento monete e ti segni tutte se
sono testa o croce (le devi numerare per riconoscerle, eh), poi gli dai
un colpetto, alcune monete si ribaltano, e altre no.
Poi gli dai un altro colpetto, e ancora, e ancora.
All'inizio - PRIMA del primo colpetto, tutte le monete mostrano il lato
che hai segnato. Dopo ogni colpetto il disordine aumenta. E non succede
mai (anche se in teoria potrebbe) che un colpetto rimetta a posto tutte
le monete, "disaccumulando" le mutazioni casuali.
Non e' esattamente la stessa cosa, bada; ma rende l'idea.
Se stai considerando un sistema chiuso l'entropia certo aumenta... per
l'evoluzione ci vogliono i sistemi aperti (sennò ha ragione quello del
primo post)... ed in questi non è detto che le mutazioni si accumulino,
dato che si genera ordine in essi.
La benedetta entropia o aumenta (sistema chiuso) e quindi non produce
organismi ordinati (no evoluzione), o diminuisce (sistemi aperti)
spingendo verso l'ordine gli organismi e perchè no, disaccumulando le
mutazioni (che sono il disordine).
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
ipotesi 4. Dati due individui leggermente diversi, a causa di
mutazioni (punti 1-2-3), uno dei due potrebbe pure
essere piu' efficiente di quell'altro, nel proprio
ambiente.
ipotesi 5. Quello piu' efficiente se la cava meglio.
Non è detto, ''se l'erba cresce in abbondanza'' o se la mutazione non
inficia le caratteristiche del fenotipo.
Se non le inficia, i due sono ugualmente efficienti.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ehi, Gigi, patti chiari - ora che hai detto che vanno verificate solo
le IPOTESI DI BASE, non metterti a pretendere la dimostrazione di una
CONSEGUENZA ULTIMA (tipo il batterio che diventa uomo), eh?
Le ipotesi che tu citi non avvalorano il concetto di evoluzione come la
intendi perchè ad esempio posso benissimo introdurre il concetto che
posso mutare una specie quanto voglio senza avere
speciazione-evoluzione...
Certo, e allora? Tu devi dimostrare non che il caso particolare che ora
citi possa succedere (CERTO che puo' succedere), ma che e' la REGOLA. E
questo non puoi farlo (o si'? Se si', accomodati).
Le evidenze sperimentali ad esempio mi sembra che siano dalla mia
parte... abbiamo osservato solo mutazioni e mai evoluzione...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
"se possono essere verificate da un analfabeta"
"se possono essere verificate con grande comodita'"
"se possono essere verificate spendendo poco"
"se possono essere verificate entro l'arco di vita dell'autore"
"se possono essere verificate entro un miliardo di anni"
...io direi che limiti non ne siano dati, non ve ne siano.
E si PUO' verificare che il batterio diventi uomo? Certo: aspetti :-)
Allora posso dire che è scientifico che Dio esiste... che ne so...
ipotesi 1) il grano in primavera può crescere in Italia
ipotesi 2) l'acqua del fiume Tevere a 20° centigradi scorre nel suo letto
ipotesi 3) il fuoco brucia la legna secca
ipotesi 4) se faccio un salto con le mie sole forze poi ricado a terra
ipotesi 5) a 100 gradi centigradi l'acqua distillata arriva ad ebollizione
ipotesi 6) a -80 gradi centigradi l'acqua distillata solidifica
sulla base di queste ipotesi (tutte scientificamente
verificabili-riproducibili) dico che Dio esiste ma questo sarà
verificato fra un miliardo di anni
E perche'? Quale delle ipotesi richiede un miliardo di anni (o anche un
secolo, o cinque anni, o altro periodo?)
ma neanche le ipotesi della teoria dell'evoluzione richiedono un
miliardo di anni...
la teoria invece si....
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma allora introduciamo un differente criterio che ti piaccia di piu'. E
concluderemo che evoluzionismo e relativita' sono entrambe scientifiche
- ma l'evoluzionismo non e' una teoria gigiona :-)
e perchè dovremmo introdurre un nuovo criterio per stabilire la
demarcazione di cosa è scientifico o meno?
Perche' il concetto attuale e adottato da tutto il mondo, a quanto pare
non ti soddisfa. Introducine uno nuovo, magari ha successo :-D
magari stasera davanti alla tv mi verrà in mente qualcosa... :)
Il fatto è che non c'è molta chiarezza su cosa sia scientifico o meno...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Eppure discende da IPOTESI verificate, adesso non ti va piu' bene? :-)
Hai ragione, nel mio ultimo post mi sono reso conto che ho fatto un
bordello su questo fronte...
Eh, perche' dietro la fronte, invece... ;-D
Leonardo
beh detto da chi dice che l'ipotetico creatore è un pasticcione... lo
prendo come un complimento :)
Buone vacanze. Ci sentiamo semmai a settembre.

gg
Leonardo Serni
2008-08-05 21:24:57 UTC
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Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Le osservazioni fatte sino ad oggi documentano fatti piccoli e speciazioni
su piccola scala (lucertole che diventano lucertole un po' piu' grasse), e
questo e' in perfetto accordo con i modelli, e con la teoria. Nulla quindi
vieta (e chi volesse negarlo, secondo le regole SCIENTIFICHE, dovrebbe per
prima cosa PORTARE EVIDENZE -- tu ne hai?),
certo, tu hai qualche caso su mutazioni e non speciazioni
No; se nasce una nuova specie - un gruppo di animali che *non* sono piu'
fertili con gli animali del tipo preesistente - si chiama "speciazione".

Poi sei libero di dire "no, non e' una speciazione perche' a me sembrano
sempre gli stessi animali" - ma il fatto e' che la definizione di specie
e' "animali fertili fra loro e con nessun altro" e non "animali che Gigi
ritiene specie diverse". E' una questione di praticita', se vogliamo.
Post by Gigi
e tutto sembra indicare, che i
Post by Leonardo Serni
batteri unicellulari possono diventare, dopo molto tempo, pluricellulari -
appunto, ipotesi... non è scientifico che diventino tali...
Diamine, anche che il Sole diventi una gigante rossa e' ritenuto sicuro,
e scientifico, da tutti gli scienziati che potrai incontrare. Pero' vedi
bene da te che il Sole NON E' una gigante rossa. Addirittura, nessuno ha
mai visto una stella come il Sole diventare una gigante rossa. Eppure la
comunita' scientifica e' unanime, e la teoria della vita stellare e', da
tutti - tranne forse te - ritenuta scientifica. Come la mettiamo?

Oh, qualcuno dovra' pure sbagliarsi. Che dici: tu, o il resto del mondo?
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
cosi' come c'e' una teoria _SCIENTIFICA_ che dice che il nostro Sole, dopo
moltissimo tempo, e piu' ancora di quanto serva all'evoluzione, diventera'
una gigante rossa e poi una nana bianca, ma non una supernova e neanche un
buco nero.
ipotesi pure queste.
Senz'altro, senz'altro. Eppure, chiedi a qualunque astrofisico, parecchi
la ritengono addirittura piu' di una "teoria scientifica": e la chiamano
"assoluta certezza".

Ripeto, magari sbagliano tutti e hai ragione te, eh. Potrebbe darsi che,
su quest'autostrada, siamo TUTTI contromano.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Lo dici tu, lo PRETENDI tu, nel momento in cui vuoi le "prove" "sicure" di
qualcosa che ancora non e' avvenuto, e che una teoria predice che avverra'
ariappunto... predizioni non verificabili.
non voglio le prove sicure ma predizioni che possono essere verificate.
Ma quando uno ti DA' quelle predizioni... tu, obietti che non sono state
ANCORA verificate. Allora, non e' vero che vuoi predizioni che "possono"
essere verificate (e trovate vere o false): no... tu vuoi predizioni che
siano GIA' state verificate (e trovate vere: mica crederai ad una teoria
le cui predizioni siano state trovate FALSE, no? Se no sei cretino).

Ergo, tu pretendi che le teorie enuncino verita' verificate. Addirittura
SOLO verita' verificate. E' un po' troppo.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
- NESSUNO e' sicuro che avverra' o sia avvenuto; semplicemente questa pare
essere la SPIEGAZIONE PIU' PROBABILE.
appunto, fatte le previsioni ''verificabili'' quella è la teoria
scientifica più probabile.
Se con "verificabili" tu intendi: "abbiamo controllato ed e' cosi'", non
e' piu' "solo" una teoria scientifica piu' probabile; ma e' proprio come
stanno le cose. La teoria scientifica "piu' probabile" si riferisce alle
cose che ANCORA NON SONO SUCCESSE, o che NON SI SA COME SIANO SUCCESSE -
come il Sole che diventera' gigante rossa, o il Sole che si e' formato a
partire da una nube di gas e polvere cosmica.

*Quella* e' una cosa "probabile".

Quando dieci monete cadono e cinque mostrano "testa", "cinque teste" non
e' piu' il risultato piu' probabile; e' proprio il risultato osservato e
non ha piu' senso parlare di probabilita'.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Una teoria scientifica e' la SPIEGAZIONE PIU' PROBABILE di tutta una serie
di avvenimenti.
Ritieni, o non ritieni, che l'"evoluzione delle specie" sia la spiegazione
piu' probabile a quello che si osserva oggi (mutazioni, DNA, genetica, una
quantita' di specie, animali che speciano in altri animali solo un pochino
diversi, ma tuttavia diversi abbastanza da non far figlioli, ...)?
ma non centra che sia la più probabile...
Al contrario. E' proprio il nocciolo della questione.

E dato che non hai risposto, posso ripetere la domanda?

Lo ritieni, o non lo ritieni?
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E infatti, le predizioni della teoria dell'evoluzione, esattamente come le
predizioni piu' esoteriche della teoria della relativita', o di quella del
futuro del Sole, POSSONO essere verificate. Fra milioni di anni.
appunto... non verificabili... non teoria scientifica.
Gigi, a questo punto e' chiaro che tu NON HAI IDEA, nonostante quel che ti
metti a copiare e incollare da Wikipedia, di cosa sia "teoria scientifica"
- e forse, nemmeno di cosa sia "teoria".
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
I batteri *evolvono* -- e sono stati osservati farlo. E a questo punto, se
non mi sbaglio, tu cambi le carte in tavola e chiedi per "evoluzione" come
minimo la trasformazione totale del batterio in colonia pluricellulare: ho
indovinato? :-)
si, chiedo semplicemente predizioni verificabili su quello che la teoria
dell'evoluzione prevede, non è corretto?
E te le danno, le predizioni verificabili; sei tu che non vuoi aspettare.

Predizione verificabile n. 1: nel punto taldeitali nasce una stalattite.
Predizione verificabile n. 2: il Sole diventa gigante rossa.
Predizione verificabile n. 3: l'Africa cozza contro l'Europa.
Predizione verificabile n. 4: le specie evolvono in specie diversissime.

Sono, lo ripeto per la tredicesima volta (magari porta fortuna), *tutte* e
quattro predizioni nate da teorie ugualmente scientifiche.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma si parlava, rileggi, di "predizioni vicine micrometri": le osservazioni
sono anch'esse di fenomeni piccolissimi. Piu' aspetti e piu' crescono. Per
cui, come nel caso dell'Africa, ti dico: si', POTREBBE anche accadere che,
all'ultimo momento, l'Africa sterza; ma A MENO CHE TU ABBIA DATI IN MERITO
- e ce li hai? No - allora la cosa PIU' PROBABILE e' che prosegua e vada a
sbattere con l'Europa.
è come se vedi spuntare una pianticella in mezzo al prato e siccome
dalle osservazioni di due mesi questa cresce 1 cm al giorno dici
''scientificamente'' che fra 100000 giorni sarà alta 1000 metri...
molto scientifico... :)
Se non hai nessun elemento contrario (come per esempio la conoscenza della
resistenza dei tessuti vegetali, che non reggerebbero fino a mille metri),
questa e' ESATTAMENTE la predizione che devi fare. Per l'appunto, tu hai i
dati sulla resistenza dei tessuti vegetali, e quindi dici "si fermera' nel
giro di tot giorni".
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Quindi tu dici: una teoria e' scientifica, se fa predizioni che POTREBBERO
essere false, PERO' NON LO SONO, perche' sono state trovate vere. Ti rendi
conto che e' assurdo?
no, significa che ho fatto delle ipotesi su osservazioni, da queste ho
ricavato una teoria che ho potuto verificare tramite osservazioni,
questo non significa che non sia falsificabile
Ma qualcuno ha mai detto che la teoria scientifica X e' non falsificabile?
Saranno cinque o sei volte che ti ripeto il CONTRARIO, che LO E'!
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Eppure... sembra che tutti gli scienziati abbiano un'opinione opposta alla
tua.
Secondo te... perche' stanno tutti andando contromano in autostrada?
O ma c'è un sacco di gente che va contromano...
Vero? Addirittura tutti.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Nel secondo caso, come accade in tutte le altre teorie scientifiche, e' la
logica evoluzione delle osservazioni fatte, e, - a meno che qualcuno porti
prove migliori, confutazioni, ecc. - e' la spiegazione PIU' PROBABILE.
Ma ripeto: se tu per caso ne hai una migliore, sentiamola.
Teoria delle mutazioni limitate :) è più probabile, in quanto non
contemplando la speciazione e la mutazione radicale del fenotipo è la
più attinente ai dati osservati.
E le migliaia di specie viventi ed estinte, simili fra loro? Quelle da
dove sono saltate fuori? :-)

Non puoi prendere solo le osservazioni che ti fanno gioco :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ecco: lo pretendi tu, quando ti scandalizzi perche' alcuni elementi d'una
teoria scientifica sono stati trovati falsi.
***E' NORMALE!!!***
normale sarebbe non abbozzare robe e chiamarle poi teorie scientifiche.
Posso permettermi uno sghignazzo, a questo punto?
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
...e io ti dico: anche le teorie ATTUALI saranno provate false. Tutte :-)
è una teoria scientifica la tua? :)
Certo. Siediti e aspetta.

Leonardo
--
IN NO EVENT SHALL MICROSOFT [] BE LIABLE FOR [] FAILURE TO MEET ANY DUTY
INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE [] EVEN IN
THE EVENT OF [] BREACH OF CONTRACT OR BREACH OF WARRANTY OF MICROSOFT...
-- EULA di Windows Media VCM 9, articolo 8
Gigi
2008-09-05 09:54:31 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Le osservazioni fatte sino ad oggi documentano fatti piccoli e speciazioni
su piccola scala (lucertole che diventano lucertole un po' piu' grasse), e
questo e' in perfetto accordo con i modelli, e con la teoria. Nulla quindi
vieta (e chi volesse negarlo, secondo le regole SCIENTIFICHE, dovrebbe per
prima cosa PORTARE EVIDENZE -- tu ne hai?),
certo, tu hai qualche caso su mutazioni e non speciazioni
No; se nasce una nuova specie - un gruppo di animali che *non* sono piu'
fertili con gli animali del tipo preesistente - si chiama "speciazione".
Poi sei libero di dire "no, non e' una speciazione perche' a me sembrano
sempre gli stessi animali" - ma il fatto e' che la definizione di specie
e' "animali fertili fra loro e con nessun altro" e non "animali che Gigi
ritiene specie diverse". E' una questione di praticita', se vogliamo.
Ripartiamo dalle drosophile????
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
e tutto sembra indicare, che i
Post by Leonardo Serni
batteri unicellulari possono diventare, dopo molto tempo, pluricellulari -
appunto, ipotesi... non è scientifico che diventino tali...
Diamine, anche che il Sole diventi una gigante rossa e' ritenuto sicuro,
e scientifico, da tutti gli scienziati che potrai incontrare. Pero' vedi
bene da te che il Sole NON E' una gigante rossa. Addirittura, nessuno ha
mai visto una stella come il Sole diventare una gigante rossa. Eppure la
comunita' scientifica e' unanime, e la teoria della vita stellare e', da
tutti - tranne forse te - ritenuta scientifica. Come la mettiamo?
Oh, qualcuno dovra' pure sbagliarsi. Che dici: tu, o il resto del mondo?
Siccome la cosa non è verificabile e nemmeno è stata osservata mai su
altre stelle posso dire tranquillamente che è ipotetico che il sole si
comporti a quella maniera.... oppure devo dire che è scientifico che il
sole diventerà una gigante rossa...
Cioè, è scientifico che (definite per ogni caso le condizioni al
contorno) un sasso lasciato da un'altezza x cade a terra ecc, è
scientifico che una macchina che viaggia a 60 km/h per un'ora percorre
60 km, è scientifico che a 100° l'acqua bolle.... è scientifico che il
sole diverrà una gigante rossa, è scientifico che il neutronio componga
le stelle di neutroni, è scientifico che fra 2000000 di anni il batterio
si evolverà in ameba, è scientifico che Romano Amodeo è Dio e che il 13
ottobre ci sarà un gran segno nel cielo...

Mi sembra che ci siano delle differenze fra queste scientificità…
Se hai prove cogenti è un conto, ma se queste non ci sono...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
cosi' come c'e' una teoria _SCIENTIFICA_ che dice che il nostro Sole, dopo
moltissimo tempo, e piu' ancora di quanto serva all'evoluzione, diventera'
una gigante rossa e poi una nana bianca, ma non una supernova e neanche un
buco nero.
ipotesi pure queste.
Senz'altro, senz'altro. Eppure, chiedi a qualunque astrofisico, parecchi
la ritengono addirittura piu' di una "teoria scientifica": e la chiamano
"assoluta certezza".
Avranno prove cogenti allora che dimostrino il fenomeno senza
osservazione diretta.
Post by Leonardo Serni
Ripeto, magari sbagliano tutti e hai ragione te, eh. Potrebbe darsi che,
su quest'autostrada, siamo TUTTI contromano.
Forse non hai capito che io non cerco la ragione, dico solamente che le
ipotesi debbano rimanere tali e non elevarsi a teoria scientifica se non
ne hanno la possibilità. Gli scienziati possono dire quello che
vogliono, ma quando conferiscono scientificità a ipotesi che sbagliano
del 400% capisci che ne risente tutto l'ambiente, lasciamo le ipotesi
nel campo delle ipotesi, quando poi ci sarà modo di verificare con prove
che dimostrino la teoria si potrà parlare di teoria scientifica o meno.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Lo dici tu, lo PRETENDI tu, nel momento in cui vuoi le "prove" "sicure" di
qualcosa che ancora non e' avvenuto, e che una teoria predice che avverra'
ariappunto... predizioni non verificabili.
non voglio le prove sicure ma predizioni che possono essere verificate.
Ma quando uno ti DA' quelle predizioni... tu, obietti che non sono state
ANCORA verificate.
Beh così come vuole la definizione di teoria scientifica
Post by Leonardo Serni
Allora, non e' vero che vuoi predizioni che "possono"
essere verificate (e trovate vere o false): no... tu vuoi predizioni che
siano GIA' state verificate
e2... il tuo ''possono'' significa in realtà NON VERIFICABILI...
2000000 di anni significa non verificabili.
Post by Leonardo Serni
(e trovate vere: mica crederai ad una teoria
le cui predizioni siano state trovate FALSE, no? Se no sei cretino).
Ergo, tu pretendi che le teorie enuncino verita' verificate. Addirittura
SOLO verita' verificate. E' un po' troppo.
Le teorie scientifiche devono poter essere verificate attraverso prove
materiali riproducibili od osservazioni...
Se il batterio evolvesse in ameba, se i ritrovamenti fossili mostrassero
una continuità di mutazione e quindi speciazione... se, se, se... si
potrebbe ragionevolmente parlare di evoluzione e sarei d’accordo anche io.
Ma le prove (mia personale opinione come tutto il resto...) non
risolvono questi ''se'' e quindi a mio parere possiamo parlare di
teoria-ipotesi, ma non di teoria scientifica che vorrebbe risolti questi
''se'' per mostrare la veridicità dell'assunto iniziale.
Se tu vuoi tagliare la testa al toro e spostando la soluzione di questi
''se'' fra 2000000 di anni fa pure... Io personalmente non approverei.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
- NESSUNO e' sicuro che avverra' o sia avvenuto; semplicemente questa pare
essere la SPIEGAZIONE PIU' PROBABILE.
appunto, fatte le previsioni ''verificabili'' quella è la teoria
scientifica più probabile.
Se con "verificabili" tu intendi: "abbiamo controllato ed e' cosi'", non
e' piu' "solo" una teoria scientifica piu' probabile; ma e' proprio come
stanno le cose. La teoria scientifica "piu' probabile" si riferisce alle
cose che ANCORA NON SONO SUCCESSE, o che NON SI SA COME SIANO SUCCESSE -
come il Sole che diventera' gigante rossa, o il Sole che si e' formato a
partire da una nube di gas e polvere cosmica.
Si ma uno straccio di prova ci vuole…. Uno straccio che innalzi la
probabilità di evento in maniera significativa, non batteri che non
evolvono o canarini non allopatrizzati o fossili che non mostrano il
processo suddetto ecc...
Allora sarebbe scientifico che Romano Amodeo è Dio e che il 13 Ottobre
ci sarà il miracolo del sole... hai tanto di dimostrazione matematica...
che vuoi di più?
Predizioni verificabili non significa controllare strettamente tutto,
penso significhi fare predizioni che possono essere verificate e da
queste basi validare la teoria innalzandola a scientifica. La teoria
dell’evoluzione è carente in questo senso, fa le sue belle predizioni ma
poi neanche un batterio si sogna di evolvere in ameba… le prove a
sostegno sono carenti, no prove fossili (escluse in partenza) no prove
biologiche certe di speciazione o cambio genere (c’è solo il batterio
che evolve in batterio resistente al virus di turno :) , o il canarino
allopatrizzato che allopatrizzato non è, oppure la drosophila martoriata
in laboratorio, oppure i gatti cinesi con le ali che non si sa che caxxo
hanno mangiato... :) ), non si sa se le mutazioni siano ereditabili in
perpetuo o possano regredire, non si conoscono i meccanismi chimici che
porterebbero all’evoluzione insomma, predizioni non verificabili...
Post by Leonardo Serni
*Quella* e' una cosa "probabile".
Quando dieci monete cadono e cinque mostrano "testa", "cinque teste" non
e' piu' il risultato piu' probabile; e' proprio il risultato osservato e
non ha piu' senso parlare di probabilita'.
Senti, non ci vuole molto a capire. Dalle ipotesi iniziali si fanno
predizioni (per confermare l’assunto, chessò, il batterio che diventa
ameba per esempio od altro che conferma la teoria) che possono essere
verificate (e non fra milioni di anni), se questo non è possibile perché
parlare di teoria scientifica? Si parla di Ipotesi.
Qui invece si è presa un’evidenza (l’esistenza delle specie) e si è
costruita una teoria senza prove cogenti, ma siccome non esiste una
teoria migliore allora è ‘’scientifico’’ che è a quella maniera anche
senza prove... Bah!

Comunque il problema di fondo nella nostra discussione penso sia nel
modo di trattare la cosa... mi spiego, per te sono prove cogenti quelle
che invece per me non lo sono... e paradossalmente possono essere punti
di vista entrambi giusti se vogliamo assegnare una probabilità di evento
ad un fatto mai osservato o carente nelle prove addotte.
Ecco secondo me è l’approccio che non lascia univocità di vedute, ma
basandosi su convinzioni personali (chessò, per te il batterio che
diventa resistente ai virus è segno di evoluzione ma per me no etc...)
non si raggiunge in definitiva un risultato che possa dirsi scientifico
o meno proprio per la mancanza di prove certe, NON INTERPRETABILI,
insomma ci scorniamo per nulla...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Una teoria scientifica e' la SPIEGAZIONE PIU' PROBABILE di tutta una serie
di avvenimenti.
Ritieni, o non ritieni, che l'"evoluzione delle specie" sia la spiegazione
piu' probabile a quello che si osserva oggi (mutazioni, DNA, genetica, una
quantita' di specie, animali che speciano in altri animali solo un pochino
diversi, ma tuttavia diversi abbastanza da non far figlioli, ...)?
ma non centra che sia la più probabile...
Al contrario. E' proprio il nocciolo della questione.
E dato che non hai risposto, posso ripetere la domanda?
Lo ritieni, o non lo ritieni?
No, perché non ci sono evidenze certe a dimostrarlo, e poi posso dire
come nei post scorsi che le mutazioni sono limitate ad esempio.
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
E infatti, le predizioni della teoria dell'evoluzione, esattamente come le
predizioni piu' esoteriche della teoria della relativita', o di quella del
futuro del Sole, POSSONO essere verificate. Fra milioni di anni.
appunto... non verificabili... non teoria scientifica.
Gigi, a questo punto e' chiaro che tu NON HAI IDEA, nonostante quel che ti
metti a copiare e incollare da Wikipedia, di cosa sia "teoria scientifica"
- e forse, nemmeno di cosa sia "teoria".
Vabbè…. Ri-copioeincollo

cit
Il termine teoria (dal greco theorein, composto da thea, "spettacolo" e
horao, "osservo", ovvero "guardare uno spettacolo") indica, nel
linguaggio comune, un'idea nata in base ad una qualche ipotesi,
congettura, speculazione o supposizione, anche astratte rispetto alla
realtà.
Cit

cit
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate. Nella scienza, una teoria non può essere mai
completamente provata, perché non è possibile assumere che conosciamo
tutto ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che
potrebbero screditare la teoria). Invece, le teorie che spiegano le
osservazioni vengono accettate finché un'altra osservazione non è in
disaccordo con esse. In tal caso, la teoria incriminata viene eliminata
del tutto oppure, se possibile, cambiata leggermente per poter
comprendere l'osservazione.
cit

ti rendi conto che dire ‘’verificabili fra un milione di anni’’ è una
truffa fideistica???
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
I batteri *evolvono* -- e sono stati osservati farlo. E a questo punto, se
non mi sbaglio, tu cambi le carte in tavola e chiedi per "evoluzione" come
minimo la trasformazione totale del batterio in colonia pluricellulare: ho
indovinato? :-)
si, chiedo semplicemente predizioni verificabili su quello che la teoria
dell'evoluzione prevede, non è corretto?
E te le danno, le predizioni verificabili; sei tu che non vuoi aspettare.
La mia pazienza è immensa… due o tre giorni al massimo, poi si entra nel
campo delle stronzate…. :) :) :)
Post by Leonardo Serni
Predizione verificabile n. 1: nel punto taldeitali nasce una stalattite.
Predizione verificabile n. 2: il Sole diventa gigante rossa.
Predizione verificabile n. 3: l'Africa cozza contro l'Europa.
Predizione verificabile n. 4: le specie evolvono in specie diversissime.
Sono, lo ripeto per la tredicesima volta (magari porta fortuna), *tutte* e
quattro predizioni nate da teorie ugualmente scientifiche.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma si parlava, rileggi, di "predizioni vicine micrometri": le osservazioni
sono anch'esse di fenomeni piccolissimi. Piu' aspetti e piu' crescono. Per
cui, come nel caso dell'Africa, ti dico: si', POTREBBE anche accadere che,
all'ultimo momento, l'Africa sterza; ma A MENO CHE TU ABBIA DATI IN MERITO
- e ce li hai? No - allora la cosa PIU' PROBABILE e' che prosegua e vada a
sbattere con l'Europa.
è come se vedi spuntare una pianticella in mezzo al prato e siccome
dalle osservazioni di due mesi questa cresce 1 cm al giorno dici
''scientificamente'' che fra 100000 giorni sarà alta 1000 metri...
molto scientifico... :)
Se non hai nessun elemento contrario (come per esempio la conoscenza della
resistenza dei tessuti vegetali, che non reggerebbero fino a mille metri),
questa e' ESATTAMENTE la predizione che devi fare. Per l'appunto, tu hai i
dati sulla resistenza dei tessuti vegetali, e quindi dici "si fermera' nel
giro di tot giorni".
Ok allora è ‘’scientifico’’ che l’africa sbatterà contro l’europa (si
farà un cid alla presenza dei carabinieri? Europei o Africani? Sai che
casino per stabilire chi non ha fatto lo stop :) ) dico bene? È
SCIENTIFICO che l’europa sarà investita dal ‘’tir’’ Africa.
E non mi venir a dire che è ‘’solo’’ un’ipotesi perché se è una teoria
scientifica allora è ‘’scientifico’’ (proprio come 2+2=4 nel campo dei
numeri naturali) che l’europa finirà in ospedale con le ossa rotte...
Cioè è scientifico che 2+2=4 come è scientifico che l’europa andrà in
ospedale.
Cioè, come tu dici, assegnata una probabilità abbastanza alta ad un
evento equivale a dire, ‘’è scientifico’’... ma una probabilità di un
evento mai osservato come fai ad assegnarla? Pur avendo evidenze logico
induttive resta un esercizio soggettivo... dire 50% o 99% di probabilità
per la teoria dell’evoluzione cambia a seconda di chi osserva e in
questo contesto soggettivo tutto è possibile anche per assurdo assegnare
probabilità 0%.
Cioè assegnare la scientificità ad un evento mai osservato e mai
riprodotto, per il quale non esistono prove cogenti, basandosi su una
probabilità assegnata soggettivamente in base ad esperimenti che non
riproducono in minima parte (batterioameba ecc) il fenomeno mi sembra un
po’ troppo... allora per fare un esempio potrei dire che è scientifico
che un milione di anni fa su marte esisteva una civiltà intelligente e
le prove sono le foto delle ‘’piramidi’’ sulla sua superficie o le foto
dei canaloni ove scorreva l’acqua... in questo caso c’è una prova
fotografica che assegna una certa percentuale di probabilità di evento
che è soggettiva (per me son piramidi dicono alcuni, per me no gli altri
etc…), non verificabile, ma verificabile chessò nel 2020 quando una
nuova spedizione fotograferà meglio tale zone della superficie, intanto,
siccome nell’INCERTEZZA la probabilità è soggettiva posso dire che su
marte c’era la vita ed è una teoria scientifica...
Salvo poi però che la maggioranza degli scienziati accreditati è
sciettica ed allora... ma il modo di procedere è lo stesso per entrambi
i casi...
bayesiani problemi insomma...
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Quindi tu dici: una teoria e' scientifica, se fa predizioni che POTREBBERO
essere false, PERO' NON LO SONO, perche' sono state trovate vere. Ti rendi
conto che e' assurdo?
no, significa che ho fatto delle ipotesi su osservazioni, da queste ho
ricavato una teoria che ho potuto verificare tramite osservazioni,
questo non significa che non sia falsificabile
Ma qualcuno ha mai detto che la teoria scientifica X e' non falsificabile?
Saranno cinque o sei volte che ti ripeto il CONTRARIO, che LO E'!
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Eppure... sembra che tutti gli scienziati abbiano un'opinione opposta alla
tua.
Secondo te... perche' stanno tutti andando contromano in autostrada?
O ma c'è un sacco di gente che va contromano...
Vero? Addirittura tutti.
Li conosci tutti??? Od hai assegnato una probabilità di evento
soggettivamente come sopra? :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Nel secondo caso, come accade in tutte le altre teorie scientifiche, e' la
logica evoluzione delle osservazioni fatte, e, - a meno che qualcuno porti
prove migliori, confutazioni, ecc. - e' la spiegazione PIU' PROBABILE.
Ma ripeto: se tu per caso ne hai una migliore, sentiamola.
Teoria delle mutazioni limitate :) è più probabile, in quanto non
contemplando la speciazione e la mutazione radicale del fenotipo è la
più attinente ai dati osservati.
E le migliaia di specie viventi ed estinte, simili fra loro? Quelle da
dove sono saltate fuori? :-)
e l’universo da dove è saltato fuori?

E poi le specie le avrà create Dio!!!! :) :) :) è probabile non credi??
Non ti sembra l’ipotesi più probabile?? :) :) :)
Eccheccaxxo per far uscire fuori materia ordinata dal nulla attraverso
energia superconcentrata solo Dio può averci messo mano!!! :) :) :)
Siediti ed aspetta che fra 2000000 di anni Dio si manifesterà!!! :) :) :)

A parte gli scherzi... ti ho già detto che non sono aprioristicamente
contrario alla teoria dell’evoluzione ma la accetto come mera
‘’ipotesi’’, non come evento provato scientificamente, semplicemente
perché la mia personale ‘’bayesiana’’ percentuale di probabilità di
evento è scarsa.
scusami ma proprio non ci vedo tutta questa scientificità nelle
cognizioni attuali atte a provare scientificamente tale teoria.
è solo una possibilità fra le tante, chessò, Dio, il mago Zurlì, materia
dotata di intelligenza, evoluzione, mago Otelma, gli ufo, uomini del
futuro, organismi extradimensionali incarnati nella nostra, Topolino,
Odino, Zeus, il fottuto batterio intelligente che con coscienza si
evolve... Ecc ecc ecc ecc ecc :)
Post by Leonardo Serni
Non puoi prendere solo le osservazioni che ti fanno gioco :-)
Ma neanche tu... :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ecco: lo pretendi tu, quando ti scandalizzi perche' alcuni elementi d'una
teoria scientifica sono stati trovati falsi.
***E' NORMALE!!!***
normale sarebbe non abbozzare robe e chiamarle poi teorie scientifiche.
Posso permettermi uno sghignazzo, a questo punto?
Certo. :)
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
...e io ti dico: anche le teorie ATTUALI saranno provate false. Tutte :-)
è una teoria scientifica la tua? :)
Certo. Siediti e aspetta.
Posso permettermi uno sghignazzo, a questo punto? :)
Post by Leonardo Serni
Leonardo
Leonardo Serni
2008-09-05 11:48:58 UTC
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Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
certo, tu hai qualche caso su mutazioni e non speciazioni
No; se nasce una nuova specie - un gruppo di animali che *non* sono piu'
fertili con gli animali del tipo preesistente - si chiama "speciazione".
Poi sei libero di dire "no, non e' una speciazione perche' a me sembrano
sempre gli stessi animali" - ma il fatto e' che la definizione di specie
e' "animali fertili fra loro e con nessun altro" e non "animali che Gigi
ritiene specie diverse". E' una questione di praticita', se vogliamo.
Ripartiamo dalle drosophile????
Perche'? Quello e' il concetto di speciazione universalmente accettato.
E' valido per le drosofile come per i mammut o i cristiani.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Diamine, anche che il Sole diventi una gigante rossa e' ritenuto sicuro,
e scientifico, da tutti gli scienziati che potrai incontrare. Pero' vedi
bene da te che il Sole NON E' una gigante rossa. Addirittura, nessuno ha
mai visto una stella come il Sole diventare una gigante rossa. Eppure la
comunita' scientifica e' unanime, e la teoria della vita stellare e', da
tutti - tranne forse te - ritenuta scientifica. Come la mettiamo?
Oh, qualcuno dovra' pure sbagliarsi. Che dici: tu, o il resto del mondo?
Siccome la cosa non è verificabile e nemmeno è stata osservata mai su
altre stelle posso dire tranquillamente che è ipotetico che il sole si
comporti a quella maniera.... oppure devo dire che è scientifico che il
sole diventerà una gigante rossa...
Avresti ragione in entrambi i casi. E' un'ipotesi, ed e' scientifica :-)

(2x1, oggi c'e' le svendite)
Post by Gigi
è scientifico che Romano Amodeo è Dio e che il 13
ottobre ci sarà un gran segno nel cielo...
Mi sembra che ci siano delle differenze fra queste scientificità...
Se hai prove cogenti è un conto, ma se queste non ci sono...
"Scientifico" - oh, e' la nona volta che lo ripeto, eh - non ha a che fare
con le prove CHE CI SONO, ma con quelle che CI POTRANNO ESSERE.

Per es.: se il 13 ottobre non ci sara' il segno nel cielo, la teoria dell'
Amodeo sara' sbagliata.

Poi e' vero che ci sono "differenze fra queste scientificita'": il caso di
un sasso che vola dall'automobile e' basato su altri esperimenti che hanno
gia' dato esito positivo, molto prossimi al fatto su cui ci si pronuncia.

La morte del Sole e l'evoluzione su grande scala si basano su osservazioni
abbastanza lontane dal fatto e su ipotesi che non contraddicono niente che
gia' si sappia, per cui e' piu' fruttuoso chiedersi: "Perche' non dovrebbe
essere cosi'?" piuttosto che "Perche' dovrebbe essere cosi'?".
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Senz'altro, senz'altro. Eppure, chiedi a qualunque astrofisico, parecchi
la ritengono addirittura piu' di una "teoria scientifica": e la chiamano
"assoluta certezza".
Avranno prove cogenti allora che dimostrino il fenomeno senza
osservazione diretta.
No, non ce l'hanno: e' solo che appare "talmente ovvio" (un po' come se tu
smonti mille stalattiti in varie fasi di evoluzione... e' "ovvio" che stai
osservando fasi diverse di uno stesso processo, e non processi scollegati;
e' "ovvio" ma non ne hai le prove. Cosi' le stelle: si vedono varie stelle
in quelle che "e' ovvio" siano varie fasi di un unico processo... e di li'
e in quell'ipotesi, il resto segue.
Post by Gigi
Forse non hai capito che io non cerco la ragione, dico solamente che le
ipotesi debbano rimanere tali e non elevarsi a teoria scientifica se non
ne hanno la possibilità.
Il problema e' che, nel dirlo, stai facendo confusione; stai supponendo (e
sbagli) che una "teoria scientifica" sia qualcosa di molto piu' sicuro, di
molto meno ipotetico, di quello che in realta' e'.

Qualsiasi teoria scientifica oggi esistente potrebbe essere falsa. Di piu'
ancora: SAPPIAMO CON CERTEZZA che *ogni* teoria scientifica oggi esistente
e' sbagliata in misura piu' o meno grande.

QUESTO e' quel che s'intende con "teoria scientifica". Se tu con le parole
"teoria scientifica" intendi qualcosa di diverso, qualcosa di piu' sicuro,
qualcosa che abbia un "sigillo ufficiale di approvazione", allora non stai
parlando la stessa lingua.

E sarebbe come se io dicessi che e' assurdo che i cattolici si definiscano
CRISTIANI, quando non lo sono - perche' con "cristiani" intendo seguaci di
Gesu' Cristo, gente che ha vissuto con lui, ci ha parlato e ci ha mangiato
magari anche la pappa insieme.

Allora ha senso per me (e ho pure ragione) a dire che i cattolici non sono
cristiani - il cattolicesimo attuale e' stato formalizzato ben dopo che l'
ultimo 'cristiano' secondo la mia definizione era morto di vecchiaia - ma,
per il resto del mondo, la mia affermazione e' assurda.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Allora, non e' vero che vuoi predizioni che "possono"
essere verificate (e trovate vere o false): no... tu vuoi predizioni che
siano GIA' state verificate
e2... il tuo ''possono'' significa in realtà NON VERIFICABILI...
2000000 di anni significa non verificabili.
E cent'anni? Sono ancora non verificabili? Trenta? Quando comincia, questo
futuro? Non e' ovvio che inizia adesso? Quando diciamo "futuro", ci stiamo
riferendo a un presente ancora in corso <STR>.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Se con "verificabili" tu intendi: "abbiamo controllato ed e' cosi'", non
e' piu' "solo" una teoria scientifica piu' probabile; ma e' proprio come
stanno le cose. La teoria scientifica "piu' probabile" si riferisce alle
cose che ANCORA NON SONO SUCCESSE, o che NON SI SA COME SIANO SUCCESSE -
come il Sole che diventera' gigante rossa, o il Sole che si e' formato a
partire da una nube di gas e polvere cosmica.
Si ma uno straccio di prova ci vuole... Uno straccio che innalzi la
probabilità di evento in maniera significativa, non batteri che non
evolvono o canarini non allopatrizzati o fossili che non mostrano il
processo suddetto ecc...
Esattamente come le stelle - vediamo tre fossili o tre stelle diverse, che
mostrano una certa caratteristica in sequenza e altre uguali. Si puo' dire
"Sono tre stadi di uno stesso processo"?

Altrimenti... per "dimostrare l'evoluzione" dovremmo avere degli scheletri
che cambiano forma mentre li guardi :-)

/me ha la visione dei due T-Rex allo Smithsonian che fanno il trenino

/me si segna di non pasteggiare piu' a Gallo Nero
Post by Gigi
Allora sarebbe scientifico che Romano Amodeo è Dio e che il 13 Ottobre
ci sarà il miracolo del sole... hai tanto di dimostrazione matematica...
che vuoi di più?
Anche qui e' questione di lingua. "Matematico" non vuol dire "che contiene
un mucchio di conti, molti dei quali perfino tornano", capisciamme' :-)
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ritieni, o non ritieni, che l'"evoluzione delle specie" sia la spiegazione
piu' probabile a quello che si osserva oggi (mutazioni, DNA, genetica, una
quantita' di specie, animali che speciano in altri animali solo un pochino
diversi, ma tuttavia diversi abbastanza da non far figlioli, ...)?
ma non centra che sia la più probabile...
Al contrario. E' proprio il nocciolo della questione.
E dato che non hai risposto, posso ripetere la domanda?
Lo ritieni, o non lo ritieni?
No, perché non ci sono evidenze certe a dimostrarlo
Benissimo; allora - se NON ritieni che sia la PIU' probabile, bisogna bene
che tu abbia un'ALTRA proposta per te piu' probabile; perche' come si fa a
dire che una cosa non e' la piu' <qualcosa>, se non ce ne sono almeno due,
fra cui fare il confronto?
Post by Gigi
cit
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate. Nella scienza, una teoria non può essere mai
completamente provata, perché non è possibile assumere che conosciamo
tutto ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che
potrebbero screditare la teoria). Invece, le teorie che spiegano le
osservazioni vengono accettate finché un'altra osservazione non è in
disaccordo con esse. In tal caso, la teoria incriminata viene eliminata
del tutto oppure, se possibile, cambiata leggermente per poter
comprendere l'osservazione.
cit
ti rendi conto che dire "verificabili fra un milione di anni" è una
truffa fideistica???
E tu ti rendi conto che la definizione li' sopra si adatta perfettamente a
teorie come l'evoluzione delle specie? Teorie che fanno molte predizioni -
alcune che sono gia' state verificate in fretta, altre piu' lentamente, ed
altre ancora lentissimamente?

Uno dice: "In un'ora di cammino faccio sei chilometri", "In due ore faccio
dodici chilometri", "In otto ore faccio quarantotto chilometri"... diventa
"teoria scientifica" affermare che faccia sei chilometri l'ora, da cui poi
e' immediato dire che in un giorno (con otto ore di sonno!) faccia *circa*
cento chilometri.

E a quel punto e' esattamente altrettanto scientifico, vedendo un percorso
di duemila chilometri, dire "E' stato fatto in venti giorni". Anche se non
si conosce nessuno che si sia sciroppato duemila chilometri a piedi, anche
se l'esistenza di un simile matto e' soltanto una IPOTESI e anche se lungo
il percorso trovi, si', cinque o sei bivacchi, ma pochissime tracce e solo
trecento chilometri di orme sparse qua e la'.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
si, chiedo semplicemente predizioni verificabili su quello che la teoria
dell'evoluzione prevede, non è corretto?
E te le danno, le predizioni verificabili; sei tu che non vuoi aspettare.
La mia pazienza è immensa... due o tre giorni al massimo, poi si entra nel
campo delle stronzate... :) :) :)
Rifletti un po' su quante cose, in vita tua, chiami "stronzate". Per dirne
una, l'avere un figliolo (hai detto "tre giorni", non "nove mesi" - o pure
solo "una lunazione scarsa fino al prossimo ritardo del ciclo").

Oddio, e' vero che io ho della pazienza una visione un po' insolita.
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Post by Gigi
Post by Leonardo Serni
Ma si parlava, rileggi, di "predizioni vicine micrometri": le osservazioni
sono anch'esse di fenomeni piccolissimi. Piu' aspetti e piu' crescono. Per
cui, come nel caso dell'Africa, ti dico: si', POTREBBE anche accadere che,
all'ultimo momento, l'Africa sterza; ma A MENO CHE TU ABBIA DATI IN MERITO
- e ce li hai? No - allora la cosa PIU' PROBABILE e' che prosegua e vada a
sbattere con l'Europa.
Ok allora è "scientifico" che l'africa sbatterà contro l'europa (si
farà un cid alla presenza dei carabinieri? Europei o Africani? Sai che
casino per stabilire chi non ha fatto lo stop :) ) dico bene? È
SCIENTIFICO che l'europa sarà investita dal "tir" Africa.
Esattamente. Ci sono perfino simulazioni al computer per come sara', dopo,
la massa continentale.

Qui c'e' una realizzazione veramente da sboroni (e si vede male), pero' un
po' rende l'idea: http://www.youtube.com/watch?v=33iXcbgZX_s
Post by Gigi
E poi le specie le avrà create Dio!!!! :) :) :) è probabile non credi??
Non ti sembra l'ipotesi più probabile?? :) :) :)
Nel caso, rimarrebbe da stabilire COME ha fatto, quali meccanismi ha messo
in moto.

L'evidenza dell'evoluzione, e l'esistenza dei meccanismi evolutivi, ancora
non e' cosi' precisa e senza buchi da poter ESCLUDERE interventi alieni, o
divini; per quanto riguarda questi ultimi, non si potranno escludere mai -
alla fin fine, il concetto non e' scientifico :-D

Leonardo
--
IN NO EVENT SHALL MICROSOFT [] BE LIABLE FOR [] FAILURE TO MEET ANY DUTY
INCLUDING OF GOOD FAITH OR OF REASONABLE CARE, FOR NEGLIGENCE [] EVEN IN
THE EVENT OF [] BREACH OF CONTRACT OR BREACH OF WARRANTY OF MICROSOFT...
-- EULA di Windows Media VCM 9, articolo 8
*Alessandro*
2008-09-05 17:03:21 UTC
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Post by Leonardo Serni
E cent'anni? Sono ancora non verificabili? Trenta? Quando comincia, questo
futuro? Non e' ovvio che inizia adesso? Quando diciamo "futuro", ci stiamo
riferendo a un presente ancora in corso <STR>.
"Buon soggiorno nella boccia dei pesci a voi, a me, a tutti, e possa ognuno
di voi arrostire all'inferno per l'eternita'..."

Puo' variare secondo la traduzione :P

Ciaotutti,

*
Paperino
2008-09-05 17:26:35 UTC
Permalink
"*Alessandro*" ha scritto
Post by Paperino
"Leonardo Serni" ha scritto
Post by Leonardo Serni
E cent'anni? Sono ancora non verificabili? Trenta? Quando comincia, questo
futuro? Non e' ovvio che inizia adesso? Quando diciamo "futuro", ci stiamo
riferendo a un presente ancora in corso <STR>.
"Buon soggiorno nella boccia dei pesci a voi, a me, a tutti, e possa ognuno di
voi arrostire all'inferno per l'eternita'..."
"L'arresto, signori, è revocato."

Bye, G.
*Alessandro*
2008-09-05 18:01:54 UTC
Permalink
Post by Paperino
Post by *Alessandro*
"Buon soggiorno nella boccia dei pesci a voi, a me, a tutti, e possa
ognuno di voi arrostire all'inferno per l'eternita'..."
"L'arresto, signori, è revocato."
Direi che era la stessa edizione ;)

Ciaotutti,

*

Gigi
2008-07-04 14:33:55 UTC
Permalink
cit.
Una teoria scientifica Ú un modello o un insieme di modelli che spiegano
i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono
essere verificate
cit.
se tu mi dici: ''...una piccola mutazione potrebbe...'' significa che
non hai verificato il tuo dire, quindi puoi parlare di ipotesi o
semplice teoria ma non di teoria scientifica.
No. Se lui ti dice "una piccola mutazione potrebbe..." significa che sta
esponendo una teoria (la quale è solo un'ipotesi), cioè sta proponendo un
modello.
ma certo, concordo se dici teoria... sarei in disaccordo se tu dicessi
'teoria scientifica.' (coso infatti parlava di 'teoria scientifica')
In completo accordo con la definizione che tu citi, ma che evidentemente non
capisci.
anche no.
'teoria' è diverso dal dire 'teoria scientifica.'
E, buon uomo,
:)
ogni dire, riferito al caso singolo, può essere verificato, ma
una teoria scientifica _propone_ una legge che, con sufficiente
approssimazione, dia ragione di _ogni_ caso singolo.
Ora, spero converrai che non si possono esaminare tutti i casi singoli
avvenuti, avvenenti (carina, questa...) e che avverranno, dipperciocchè _non
si può_ verificare una teoria scientifica.
nella definizione di teoria scientifica si parla di previsioni
verificabili... non di esaminare tutti i casi.
Ohi, Gigi, non ci arrivi, fattene una ragione. Non dico mica che sei scemo,
ma sai, questo genere di cose, un po' come la ragioneria o la falegnameria,
bisogna studiarle. Perchè anche se a te sembrano cazzate, lo sembrano perchè
sei ignorante. Poi certi, studiandole, ci arrivano, altri no. Ma almeno
provaci, vivaddio!
Danilo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
grazzie del consiglio... mi applicherò.
Gigi
2008-07-04 14:35:16 UTC
Permalink
Era giovedi`, 3 luglio 2008, alle ore 19:47... quando, guardando il
dito o seguendo la luna, Gigi scrisse in
ti sembra di non aver usato il condizionale?
No, io non l'ho usato... ma ho citato una frase di VV che conteneva un
condizionale... il che, in un certo qual modo diciamo *indiretto*,
significa che io stesso l'ho usato... :-)
Poi mi pare che col resto tu ti rivolga a Vihai Varlog, percio`
tralascio...
Ciao ciao
Claudio
ok
roberto
2008-07-04 15:57:19 UTC
Permalink
Gigi wrote:
-cut-
a questo punto potresti fare il passo in più e dire che scandinavi e
africani sono specie diverse...
Sei tu che sei fissato con le specie, mica io.

Io dico solo che, casualmente, i caratteri di pigmentazione hanno
avuto un buon risultato statistico nella diffusione in determinati
habitat, e meno in altri, cosa che potrebbe essere considerata una
verifica di un pezzettino della teoria di cui discutiamo.
--
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