Discussione:
La magia uccide
(troppo vecchio per rispondere)
Peltio
2008-11-17 18:31:31 UTC
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In Burundi e in Tanzania gli albini vengono uccisi e fatti a pezzi
perchè gli stregoni dicono che con le loro parti si possono fare
pozioni magiche.

Il link, in inglese, sul sito della BBC

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7733597.stm

Dove sono quelli che dicono che bisogna rispettare le credenze altrui?
:-/

saluti,
Peltio
Carmine (NA)
2008-11-17 20:53:37 UTC
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In Burundi e in Tanzania gli albini vengono uccisi e fatti a pezzi perchè
gli stregoni dicono che con le loro parti si possono fare pozioni magiche.
Il link, in inglese, sul sito della BBC
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7733597.stm
Dove sono quelli che dicono che bisogna rispettare le credenze altrui?
:-/
purtroppo sono credenze che sotto diversi aspetti sono esistite anche da noi
in passato. Se non sbaglio c'è la storia di "Azurrina" che ogni tanto viene
riproposta (tra un'annata di cerchi nel grano e un'altra) su voyager.
CArmine
Abele
2008-11-17 22:31:05 UTC
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In Burundi e in Tanzania gli albini vengono uccisi e fatti a pezzi perchè
gli stregoni dicono che con le loro parti si possono fare pozioni magiche.
Dove sono quelli che dicono che bisogna rispettare le credenze altrui?
Perdona, ma la questione e' mal posta: non e' la magia che uccide, sono i
maghi, a volte, a farlo (nel caso in oggetto, direi stregoni neri), la magia
e' solo uno strumento, di per se e' innocente.

Se cosi' non fosse, dovremmo dira a maggior ragione che la scienza uccide:
la sola atomica di Hiroshima (che e' stata un indiscutibile prodotto
scientifico), tanto per dire, ha pareggiato da sola i conti con tutti i
cuori strappati nei secoli dei secoli dagli stregoni aztechi.

Siamo noi che non siamo innocenti.

In quanto alle credenze altrui, in ogni paese ve ne sono di ottime e di
deplorevoli ma, casi limite a parte, tocca agli interessati metterle in
discussione: sono i soli a poter legittimamente dire se e quanto le
apprezzino o gli stiano sulle balle.

D'altra parte sono quasi sicuro che gli albini del Burundi e della Tanzania
considerino questa inusuale credenza dei loro connazionali una boiata
pazzesca.

Cordialita'

Abele

Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
Sao 67174
2008-11-17 23:00:36 UTC
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"Abele" <***@email.it> ha scritto nel messaggio news:JgmUk.30114$8%***@tornado.fastwebnet.it...

cut
Post by Abele
In quanto alle credenze altrui, in ogni paese ve ne sono di ottime e di
deplorevoli ma, casi limite a parte, tocca agli interessati metterle in
discussione: sono i soli a poter legittimamente dire se e quanto le
apprezzino o gli stiano sulle balle.
E no! NON tocca agli interessati metterle in discussione, o meglio si, MA
anche gli altri lo possono fare, perchè altrimenti un popolo di cannibali
NON dovrebbe essere biasimato (al minimo)? Spesso le cose si vedono
meglio da fuori! Certo il voler cancellare la schiavitù è stata una delle
più
grandi giustificazioni adotte per colonizzare l'Africa, come pure per
convertire
e salvare le Anime e assicurare quindi la Vita Eterna, ma poi si è visto
che in realtà c'erano interessi più terra-terra, di vili interessi
economici.
Mi auguro Abele, che la frasi ti tia sfuggita involontariamente, e che tu,
non pensi veramente un simile "political correct" portato all'estremo,
oltre ogni logica.
Post by Abele
D'altra parte sono quasi sicuro che gli albini del Burundi e della
Tanzania considerino questa inusuale credenza dei loro connazionali una
boiata pazzesca.
Certo, un attimo prima di morire trafitto da una lancia o tranciato
da un machete! :-((
Post by Abele
Cordialita'
Abele
Saluti.
Sao 67174
Antonio Bruno
2008-11-17 23:43:58 UTC
Permalink
Post by Sao 67174
E no! NON tocca agli interessati metterle in discussione, o meglio si, MA
anche gli altri lo possono fare, perchè altrimenti un popolo di cannibali
NON dovrebbe essere biasimato (al minimo)? Spesso le cose si vedono
meglio da fuori! Certo il voler cancellare la schiavitù è stata una delle
più
grandi giustificazioni adotte per colonizzare l'Africa, come pure per
convertire
e salvare le Anime e assicurare quindi la Vita Eterna, ma poi si è visto
che in realtà c'erano interessi più terra-terra, di vili interessi
economici.
Sono deviazioni di un discorso di base: è giusto o no intervenire in su una
cultura diversa dalla nostra, diciamo pure incomprensibilmente "arretrata" e
sanguinaria, o meglio ancora, con simili ritualistiche, per "farla
evolvere"? Se la risposta fosse positiva, a quest'ora saremmo stati invasi e
sottomessi da un numero indefinito di civiltà extraterrestri! Puoi anche
ridere di questa mia affermazione, ma ciò non influirebbe minimamente sulla
serietà con cui l'ho detta.
Post by Sao 67174
Mi auguro Abele, che la frasi ti tia sfuggita involontariamente, e che tu,
non pensi veramente un simile "political correct" portato all'estremo,
oltre ogni logica.
Ma quale logica? Quaella di intervenire sulle culture diverse, estranee?
Nessuna cultura ha il diritto di operare "evoluzioni forzate" su un' altra
perchè alla base di ogni cambiamento vi dev'essere un processo di
comprensione raggiunto dall' interno, non dall' esterno e in un modo che
sarebbe, comunque, considerato con odio e rancore ovvero non nel modo che i
cosiddetti "civili" del mondo occidentale sono abituati a fare.
Post by Sao 67174
Post by Abele
D'altra parte sono quasi sicuro che gli albini del Burundi e della
Tanzania considerino questa inusuale credenza dei loro connazionali una
boiata pazzesca.
Vedi che ci arrivano da soli? Dagli tempo.

Antonio Bruno
"Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. E poi tu vinci"
(Gandhi)
http://chrysigon.spazioblog.it/"
Peltio
2008-11-18 00:40:20 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Sono deviazioni di un discorso di base: è giusto o no intervenire in su una
cultura diversa dalla nostra, diciamo pure incomprensibilmente "arretrata" e
sanguinaria, o meglio ancora, con simili ritualistiche, per "farla evolvere"?
Se la risposta fosse positiva, a quest'ora saremmo stati invasi e sottomessi
da un numero indefinito di civiltà extraterrestri!
Oh, finalmente un'osservazione intelligente, pertinente e realistica!





...



No, dai, è una cagata pazzesca.
Post by Antonio Bruno
Puoi anche ridere di questa mia affermazione, ma ciò non influirebbe
minimamente sulla serietà con cui l'ho detta.
Non foss'altro per il fatto che, in un universo in cui la freccia del
tempo è diretta dal passato al futuro qualcunque cosa faccia Sao non
potrà avere alcun effetto nemmeno se l'avessi detta a testa in giù con
il costume da angelo d'ordinanza.

Ci sarebbe poi da chiarire per quale motivo ce ne dovrebbe fregare
qualcosa del fatto che tu abbia "detto" (ma non sei uno scrittore?
Semmai scritto, allora) quella frase con serietà, ilarità o solo per
combattere la noia tra una lettera scritta in punta di piuma e l'altra.
Post by Antonio Bruno
Ma quale logica? Quaella di intervenire sulle culture diverse, estranee?
Nessuna cultura ha il diritto di operare "evoluzioni forzate"
E chi ha mai parlato di evoluzioni forzate?
Ripigliati angelone, ti dev'essere andata una piuma di traverso.
Post by Antonio Bruno
su un' altra
perchè alla base di ogni cambiamento vi dev'essere un processo di
comprensione raggiunto dall' interno, non dall' esterno
Sì, per magia o per opera delo spirito santo.
Post by Antonio Bruno
Post by Abele
D'altra parte sono quasi sicuro che gli albini del Burundi e della
Tanzania considerino questa inusuale credenza dei loro connazionali una
boiata pazzesca.
Vedi che ci arrivano da soli? Dagli tempo.
Ok, hai detto la cazzata del giorno dopo. La metto insieme alla battuta
sull'"appello scaduto :-)" per la bambina con il tumore.
Leonardo Serni
2008-11-18 08:39:55 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Sono deviazioni di un discorso di base: è giusto o no intervenire in su una
cultura diversa dalla nostra, diciamo pure incomprensibilmente "arretrata" e
sanguinaria, o meglio ancora, con simili ritualistiche, per "farla
evolvere"? Se la risposta fosse positiva, a quest'ora saremmo stati invasi e
sottomessi da un numero indefinito di civiltà extraterrestri!
Suggerisco che anziche' "giusto" tu consideri la parola "conveniente" (o,
perche' no, la parola "furbo").

E che tu lo veda, mi si perdoni il cinismo, con gli occhi di una civilta'
talmente avanzata che di quella locale se ne sbatte gli spermatofori :-)

Leonardo
--
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides
feynman
2008-11-18 14:05:44 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Se la risposta fosse positiva, a quest'ora
saremmo stati invasi e sottomessi da un numero indefinito di civiltà
extraterrestri! Puoi anche ridere di questa mia affermazione, ma ciò
non influirebbe minimamente sulla serietà con cui l'ho detta.
è da elogiare la serietà con la quale tu riesci a dire le boiate più
pazzesche.
Complimenti, cinghialone.

ciao
feynman
--
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z.
Antonio Bruno
2008-11-17 23:28:37 UTC
Permalink
Post by Abele
In Burundi e in Tanzania gli albini vengono uccisi e fatti a pezzi perchè
gli stregoni dicono che con le loro parti si possono fare pozioni magiche.
Dove sono quelli che dicono che bisogna rispettare le credenze altrui?
Perdona, ma la questione e' mal posta: non e' la magia che uccide, sono i
maghi, a volte, a farlo (nel caso in oggetto, direi stregoni neri), la
magia e' solo uno strumento, di per se e' innocente.
la sola atomica di Hiroshima (che e' stata un indiscutibile prodotto
scientifico), tanto per dire, ha pareggiato da sola i conti con tutti i
cuori strappati nei secoli dei secoli dagli stregoni aztechi.
Siamo noi che non siamo innocenti.
In quanto alle credenze altrui, in ogni paese ve ne sono di ottime e di
deplorevoli ma, casi limite a parte, tocca agli interessati metterle in
discussione: sono i soli a poter legittimamente dire se e quanto le
apprezzino o gli stiano sulle balle.
D'altra parte sono quasi sicuro che gli albini del Burundi e della
Tanzania considerino questa inusuale credenza dei loro connazionali una
boiata pazzesca.
Cordialita'
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
Non solo la questione è mal posta ma è beotamente provocatoria. Condivido
quello che hai scritto ma cadrà nel vuoto, se ti riferisci a colui a cui
rispondi mentre, per fortuna, potrà essere considerata obiettivamente da
altri e più intelligenti lettori.
La vera magia, di cui le stregonerie tribali sono una degenerazione animista
nera, è armonia ed energia volta al bene ed alla conoscenza. Il parallelo
che suggerisci con le invenzioni della scienza, mal usate dall' uomo, è
abbastanza pertinente ma trascurabile se ti rivolgi ad uno scettico
scientista.
Infine, a proposito del rispetto delle credenze altrui, la domanda "Dove
sono quelli che dicono che bisogna rispettare le credenze altrui?" sembra
uscire direttamente dalla mente malata di un talebano e si commenta da sola.
Chi crede di risolvere le deviazioni umane con la forza,l'arroganza o il
dileggio è solo un piccolo essere pieno di paure e veleno.

Antonio Bruno
"Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. E poi tu vinci"
(Gandhi)
http://chrysigon.spazioblog.it/"
Peltio
2008-11-18 00:52:26 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
La vera magia, di cui le stregonerie tribali sono una degenerazione animista
nera, è armonia ed energia volta al bene ed alla conoscenza.
Sì, certo: al bene del parassita nullafacente che la propala.
Ed eventualmente di qualche suo complice.
Post by Antonio Bruno
Infine, a proposito del rispetto delle credenze altrui, la domanda "Dove sono
quelli che dicono che bisogna rispettare le credenze altrui?" sembra uscire
direttamente dalla mente malata di un talebano e si commenta da sola. Chi
crede di risolvere le deviazioni umane con la forza,l'arroganza o il dileggio
No, Totò: con la conoscenza e l'istruzione.
Cose che i parassiti nullafacenti vedono come fumo negli occhi.
A loro stanno benissimo ignoranza e superstizione, ne traggono
profitto.
Leonardo Serni
2008-11-18 08:43:28 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Chi crede di risolvere le deviazioni umane con la forza,l'arroganza o il
dileggio è solo un piccolo essere pieno di paure e veleno.
Questa frase penso che te la quotero', prima o poi^W^W :-)

Leonardo
--
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides
feynman
2008-11-18 14:07:23 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
La vera magia, di cui le stregonerie tribali sono una degenerazione
animista nera, è armonia ed energia volta al bene ed alla conoscenza.
e lo dice un vero esperto:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/04_Aprile/27/guru.shtml

ciao
feynman
--
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z.
Peltio
2008-11-18 00:12:18 UTC
Permalink
Post by Abele
In Burundi e in Tanzania gli albini vengono uccisi e fatti a pezzi perchè
gli stregoni dicono che con le loro parti si possono fare pozioni magiche.
Dove sono quelli che dicono che bisogna rispettare le credenze altrui?
Perdona, ma la questione e' mal posta: non e' la magia che uccide, sono i
maghi, a volte, a farlo
Se avessi letto l'articoo e seguito i link a fianco avresti scoperto
che non sono gli stregoni che uccidono materialmente gli albini, ma
gruppi di persone che si recano nelle loro abitazioni, immobilizzano i
parenti e procedono agli 'espianti', se cosi possiamo chiamarli.

Queste persone lo fanno sicuramente per soldi, e lo stesso dicasi degli
stregoni, ma il motivo per cui gli assassini materiali e i mandanti
hanno un interesse a far ammazzare gli albini è che c'è che i soldi
glieli da.
E glieli da perchè crede alla magia, ossia alle puttanate propalate da
parassiti nullafacenti. (qualcuno si sente chiamato in causa?)
Quindi ha un senso dire che la magia uccide. Così come ha un senso dire
che l'ignoranza uccide.
Post by Abele
la magia e' solo uno strumento, di per se e' innocente.
La magia, in generale ma limitiamoci a questo particolare caso, è il
frutto dell'ignoranza e della superstizione. Il solo fatto che ci sia
gente che crede a certe puttanate ha l'effetto di causare la morte di
persone innocenti.
Se ti fa piacere pensarla così, ci sono migliaia e migliaia di modi in
cui la scienza può mettere a punto strumenti di morte. Non mi crea
nessun imbarazzo ammetterlo. Quegli strumenti uccidono perchè il loro
compito è fare esattamente quello. Può piacere o non piacere, ma la
scienza funziona, anche da quel punto di vista.

La magia delle pozioni invece, manco funziona. Per cui non solo causa
morti di innocenti, ma le causa inutilmente.
Post by Abele
Siamo noi che non siamo innocenti.
Vorrà dire che farò tre vole "mea culpa", stanotte prima di coricarmi.
Post by Abele
In quanto alle credenze altrui, in ogni paese ve ne sono di ottime e di
deplorevoli ma, casi limite a parte, tocca agli interessati metterle in
E per quale motivo?

saluti,
Peltio
Abele
2008-11-19 00:45:30 UTC
Permalink
Se avessi letto ... [cut]
Quindi ha un senso dire che la magia uccide. Così come ha un senso dire
che l'ignoranza uccide.
Come ha un senso dire che l'acqua fresca uccide, basta berne il necessario.

Il mio discorso era generale: non esistono attività o atteggiamenti umani
che siano intrinsecamente innocui, ma la letalità delle nostre azioni
dipende da noi.
Se fosse la magia ad uccidere dovremmo assolvere stregoni e mandanti: che
c'entrano, poveretti, e' la magia (o per dirla con te, l'ignoranza) ad
uccidere, mica loro.

Ahime' no, non e' cosi'! sono loro che se ne assumono in pieno la
responsabilita', qualsiasi vantaggio possano dargli le frattaglie di albino,
vero o presunto che sia, ammazzare dei disgraziati per ottenerle e' dovunque
nel mondo un crimine (tra l'altro non credo che il Burundi abbia mai
legalizzato il depezzamento artigianale dei propri cittadini, sia pure di
colore insolito), che questi vantaggi siano di tipo economico, sociale,
magico o quel che si voglia, scegliere di uccidere per essi e' appunto pur
sempre una scelta, ed in questo caso una scelta odiosa e malvagia che
giustamente censuriamo.

Il potere magico delle frattaglie di albino, per quanto grande possa essere,
non giustifica l'uccisione di nessun albino, nemmeno dal punto di vista
della piu' esoterica consorteria di stregoni, punto.
La magia, in generale ma limitiamoci a questo particolare caso, è il
frutto dell'ignoranza e della superstizione. Il solo fatto che ci sia
gente che crede a certe puttanate ha l'effetto di causare la morte di
persone innocenti.
Se ti fa piacere pensarla così, ci sono migliaia e migliaia di modi in cui
la scienza può mettere a punto strumenti di morte. Non mi crea nessun
imbarazzo ammetterlo. Quegli strumenti uccidono perchè il loro compito è
fare esattamente quello. Può piacere o non piacere, ma la scienza
funziona, anche da quel punto di vista.
La magia delle pozioni invece, manco funziona. Per cui non solo causa
morti di innocenti, ma le causa inutilmente.
Beato te, peltio, chi te lo ha detto che la magia nera non funziona? hai
idea dell'effetto catartico di una uccisione ben gestita? (per parafrasare
un noto comico di Zelig :-) Conosco parecchie impotenze decennali (non
necessariamente di tipo sessuale) che guarirebbero all'istante se innaffiate
in diretta del sangue, chesso', di una vergine (ma potrebbe bastare anche
quello di un pollo, dai), il tutto in un bel contesto folcloristico di messa
nera. :-D

Commetti l'errore dei tanti che credono che un amuleto, ad esempio, debba
funzionare come una sostanza chimica, magari, o che debba emettere
radiazioni misteriose, mentre e' solo un appiglio, un amo a cui, chi e'
capace di farlo, puo' agganciare fili che sono dentro di noi, nel nostro
mondo di significati, nella nostra storia.

Un amuleto, in realta', crea semplicemente una situazione significativa, un
contesto dotato di una freccia vettoriale, il cui verso (significato) e'
manipolato e direzionato dal celebrante, ed i celebranti (cialtroni a parte,
ca va sans dire) sono bravi Peltio, possono contare su conoscenze e
paradigmi che affondano letteralmente nella notte dei tempi.

L'illuminismo, al confronto, pur con tutti i suoi innegabili meriti, si fa
ancora, per cosi' dire, la pupu' nei pannolini. ;-)

Cordiali saluti

Abele

Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
Antonio Bruno
2008-11-19 10:50:43 UTC
Permalink
Post by Abele
Commetti l'errore dei tanti che credono che un amuleto, ad esempio, debba
funzionare come una sostanza chimica, magari, o che debba emettere
radiazioni misteriose, mentre e' solo un appiglio, un amo a cui, chi e'
capace di farlo, puo' agganciare fili che sono dentro di noi, nel nostro
mondo di significati, nella nostra storia.
Un amuleto, in realta', crea semplicemente una situazione significativa,
un contesto dotato di una freccia vettoriale, il cui verso (significato)
e' manipolato e direzionato dal celebrante, ed i celebranti (cialtroni a
parte, ca va sans dire) sono bravi Peltio, possono contare su conoscenze e
paradigmi che affondano letteralmente nella notte dei tempi.
L'illuminismo, al confronto, pur con tutti i suoi innegabili meriti, si fa
ancora, per cosi' dire, la pupu' nei pannolini. ;-)
Cordiali saluti
Abele
L'altro giorno, per gioco, ho provato a spiegare al mio cane princìpi di
elettronica e di proiezione cinematografica digitale. Ha capito molto di più
di quanto tu possa mai ottenere da questo talebano allievo del fetentman.

Antonio Bruno
"Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. E poi tu vinci"
(Gandhi)
http://chrysigon.spazioblog.it/"
Peltio
2008-11-19 10:55:24 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
L'altro giorno, per gioco, ho provato a spiegare al mio cane
Una volta c'erano le tardona ad ascoltare i tuoi sproloqui.
Come si cambia, eh?
Goffredo P.
2008-11-19 16:16:15 UTC
Permalink
Il Wed, 19 Nov 2008 11:50:43 +0100, "Antonio Bruno"
Post by Antonio Bruno
L'altro giorno, per gioco, ho provato a spiegare al mio cane princìpi di
elettronica e di proiezione cinematografica digitale. Ha capito molto di più
di quanto tu possa mai ottenere da questo talebano allievo del fetentman.
e tu, oh toto', di prìncipi e di princìpi di elettronica, cosa hai
capito in piu' rispetto a cio' che ha capito il tuo cane??
Post by Antonio Bruno
Antonio Bruno
CiaUuuuUUuuuuuu
--
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : Loading Image...
Attenzione : l'email "***@mplex.invalid" del msd e'di proposito falsa!
feynman
2008-11-19 19:07:41 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
L'altro giorno, per gioco, ho provato a spiegare al mio cane princìpi
di elettronica
/me cade dalla sedia e rotola per tre ore consecutive dalle risate.

ciao
feynman
--
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z.
Abele
2008-11-20 01:25:40 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
L'altro giorno, per gioco, ho provato a spiegare al mio cane princìpi di
elettronica e di proiezione cinematografica digitale. Ha capito molto di
più di quanto tu possa mai ottenere da questo talebano allievo del
fetentman.
Uffa, Anto', ma non riesci proprio a resistere :-)

Poi ti lagni che ti danno addosso ...

Cordialmente

Abele

Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
Antonio Bruno
2008-11-20 13:17:23 UTC
Permalink
Post by Abele
Post by Antonio Bruno
L'altro giorno, per gioco, ho provato a spiegare al mio cane princìpi di
elettronica e di proiezione cinematografica digitale. Ha capito molto di
più di quanto tu possa mai ottenere da questo talebano allievo del
fetentman.
Uffa, Anto', ma non riesci proprio a resistere :-)
Poi ti lagni che ti danno addosso ...
Cordialmente
Abele
No, non riesco a resistere. Ma fra uno che sputa addosso a cento e cento che
sputano addosso a uno, chi è più dignitoso?...;-)

Antonio Bruno
"Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. E poi tu vinci"
(Gandhi)
http://chrysigon.spazioblog.it/"
Dedalo
2008-11-20 13:19:09 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Ma fra uno che sputa addosso a cento e cento che
sputano addosso a uno, chi è più dignitoso?...;-)
Prima o dopo?

Ded
Daniele Orlandi
2008-11-20 13:30:10 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
No, non riesco a resistere. Ma fra uno che sputa addosso a cento e cento
che sputano addosso a uno, chi è più dignitoso?...;-)
Alzi la mano chi ha pensato a "Antonio Bukkake"
--
Daniele Orlandi つづく
Leonardo Serni
2008-11-20 15:37:09 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Antonio Bruno
No, non riesco a resistere. Ma fra uno che sputa addosso a cento e cento
che sputano addosso a uno, chi è più dignitoso?...;-)
Alzi la mano chi ha pensato a "Antonio Bukkake"
/me googla e muore vomitando

Leonardo
--
And where the black and corkscrew towers climb,
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Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides
feynman
2008-11-20 13:43:57 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
No, non riesco a resistere. Ma fra uno che sputa addosso a cento e
cento che sputano addosso a uno, chi è più dignitoso?...;-)
sputo, sperma, cacca.
Ti manca solo pipì e poi la tua dignità è perfetta.

ciao
feynman
--
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z.
Goffredo P.
2008-11-20 14:49:20 UTC
Permalink
Il Thu, 20 Nov 2008 14:17:23 +0100, "Antonio Bruno"
Post by Antonio Bruno
Post by Abele
Post by Antonio Bruno
L'altro giorno, per gioco, ho provato a spiegare al mio cane princìpi di
elettronica e di proiezione cinematografica digitale. Ha capito molto di
più di quanto tu possa mai ottenere da questo talebano allievo del
fetentman.
Uffa, Anto', ma non riesci proprio a resistere :-)
Poi ti lagni che ti danno addosso ...
No, non riesco a resistere. Ma fra uno che sputa addosso a cento e cento che
sputano addosso a uno, chi è più dignitoso?...;-)
scusa toto', ma in questo thread fino ad ora chi ti ha quotato (tra i
NON "plonkati" da te) qualche cosa di altri e' stato "Carmine" (che ti
ha quotato Peltio), poi "Abele" (che ti ha quotato prima Peltio poi
DrMorbius). C'e' stato poi "Sao 67174" che ha quotato te e ti ha pure
risposto.

E degli altri (che non ti cito perche' tanto li leggi uguagliamente,
ma che comunque non sono "cento" avendo fino ad ora il 3D solo... 27
risposte al capothread di Peltio) che ne sai di cosa abbiano "sputato"
addosso (eventualmente) a "uno"? Vabbe' che tu c'hai i poteri, c'hai,
ma a quanto pare quei tuoi "poteri" fanno a botte col tuo plonkatore
bucato/bacato o fanno a botte direttamente con te!
Post by Antonio Bruno
Antonio Bruno
come a dire : un "cuccuruccuccuuuuu' palomaaaaaaa"
--
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : http://www.cittaoggiweb.it/images_db/22/0002130rl.jpg
Attenzione : l'email "***@mplex.invalid" del msd e'di proposito falsa!
Abele
2008-11-21 00:36:18 UTC
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Post by Antonio Bruno
No, non riesco a resistere. Ma fra uno che sputa addosso a cento e cento
che sputano addosso a uno, chi è più dignitoso?...;-)
Nessuno dei centoeuno, Anto'

Tra l'altro uno che sputa addosso a cento spreca pure un mucchio di saliva,
sta sempre incazzato, e si fa un sacco di nemici: e' roba da masochisti.

La responsabilita' di ottenere dagli altri cio' che desideriamo,qualunque
cosa sia, e' nostra, nessuno ci deve niente, e nulla dobbiamo a nessuno.

Quando ero un giovane ufficiale di coperta un vecchio comandante mi diede un
insegnamento apparentemente banale, mi disse che per causare una collisione
bisogna sbagliare in due, disse che quando l'acqua comincia ad entrare dagli
oblo' e la tua attesa di vita si riduce alla durata della tua apnea, fare la
graduatoria delle colpe e' un esercizio futile. Lo scopo del navigante e'
portare la nave a destinazione. Qualsiasi guaio capiti, se non e' tutta
colpa tua e' sicuramente *anche* colpa tua. Neppure la sfiga e' una
giustificazione e frignare non serve: non devi sbagliare e basta.

Cordiali saluti

Abele

Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
Antonio Bruno
2008-11-21 11:01:50 UTC
Permalink
Post by Abele
Post by Antonio Bruno
No, non riesco a resistere. Ma fra uno che sputa addosso a cento e cento
che sputano addosso a uno, chi è più dignitoso?...;-)
Nessuno dei centoeuno, Anto'
Tra l'altro uno che sputa addosso a cento spreca pure un mucchio di
saliva, sta sempre incazzato, e si fa un sacco di nemici: e' roba da
masochisti.
No. Nel mio concetto questi del ng non sono nemici; sono buffoni arroganti.
Sputare loro addosso non mi fa spregare energia ma, per una strana dinamica,
me la fa acquisire. Puoi non crederci ma è così....
Post by Abele
La responsabilita' di ottenere dagli altri cio' che desideriamo,qualunque
cosa sia, e' nostra, nessuno ci deve niente, e nulla dobbiamo a nessuno.
Ma è proprio questo che faccio. Io DESIDERO ottenere la loro rabbia perchè
li considero delle vere escrescenze marce della mentalità sia umana che
scientifica. Dei vermi della società e, quindi, non degni di alcun rispetto.
Facendoli incazzare come dimostrano di fare, ad OGNI mio "a", ottengo
*esattamente* quello che voglio.
Post by Abele
Quando ero un giovane ufficiale di coperta un vecchio comandante mi diede
un insegnamento apparentemente banale, mi disse che per causare una
collisione bisogna sbagliare in due, disse che quando l'acqua comincia ad
entrare dagli oblo' e la tua attesa di vita si riduce alla durata della
tua apnea, fare la graduatoria delle colpe e' un esercizio futile. Lo
scopo del navigante e' portare la nave a destinazione. Qualsiasi guaio
capiti, se non e' tutta colpa tua e' sicuramente *anche* colpa tua.
Neppure la sfiga e' una giustificazione e frignare non serve: non devi
sbagliare e basta.
Cordiali saluti
Abele
Nella navigazione virtuale di usenet, questo genere di "naufragi" consiste
solo nell' affondare in sterili flames ed io mi ritengo, per continuare il
tuo parallelo, uno "speronatore" che affonda le chiatte scalcinate che
affossano la dignità del pensiero umano. Zatteracce a remi quando sipotrebbe
navigare sugli incrociatori del pensiero.... Queste "collisioni" virtuali
dimostrano solo come uno non sia ancora libero di navigare tranquillamente
senza incocciare in simili pirati dementi ed inopportuni. Questa è la mia
rotta. E sta certo che la continuerò a tenere.
Ciao!

Antonio Bruno
"Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. E poi tu vinci"
(Gandhi)
http://chrysigon.spazioblog.it/"
Leonardo Serni
2008-11-21 12:32:00 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Ma è proprio questo che faccio. Io DESIDERO ottenere la loro rabbia perchè
li considero delle vere escrescenze marce della mentalità sia umana che
scientifica. Dei vermi della società e, quindi, non degni di alcun rispetto.
Facendoli incazzare come dimostrano di fare, ad OGNI mio "a", ottengo
*esattamente* quello che voglio.
Allora, per curiosita', quando ti lamenti del fatto che, comportandoti da
incivile, la gente ti tratta da incivile... lo fai per sembrare stupido?

Cioe', se tu t'affacciassi e mandassi al popolo un editto - "Io so' io, e
voi nun siete un cazzo", lo capirei. Arrogante nel dire e nel fare. Forse
non approvo, pero' capisco.

Pero' tu fai l'arrogante e poi, quando vieni trattato per come ti meriti,
ti lamenti del "trattamento ingiusto". Non torna.
Post by Antonio Bruno
Nella navigazione virtuale di usenet, questo genere di "naufragi" consiste
solo nell' affondare in sterili flames ed io mi ritengo, per continuare il
tuo parallelo, uno "speronatore"
Sappiamo, sappiamo.
Post by Antonio Bruno
navigare sugli incrociatori del pensiero.... Queste "collisioni" virtuali
dimostrano solo come uno non sia ancora libero di navigare tranquillamente
senza incocciare
...in qualche speronatore da strapazzo? :-)

Mi sembra la barzelletta del tizio che passava col rosso e bucava tutti i
segnali di stop, e all'amico, sbiancato, sul sedile del passeggero diceva
tranquillo "Sai, lo fa anche mio fratello".

Poi si ferma a un semaforo verde, ed all'amico allibito dice: "Sai... qui
da queste parti ci bazzica mio fratello..."
Post by Antonio Bruno
in simili pirati dementi ed inopportuni. Questa è la mia
rotta. E sta certo che la continuerò a tenere.
"Sono il capitano John Smith della portaerei Excalibur della Marina degli
Stati Uniti! Se non virate cinque gradi a nord, VI COLO A PICCO!"
"Sono Alvaro, il guardiano del faro della Meloria. E se non virate cinque
gradi a sud, a picco ci finite tutti da soli. Oh, fate voi, eh."

Leonardo (vedi? Anche tu mi metti di buon umore 8-D )
--
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides
Goffredo P.
2008-11-21 16:09:30 UTC
Permalink
Il Fri, 21 Nov 2008 12:01:50 +0100, "Antonio Bruno"
Post by Antonio Bruno
Nella navigazione virtuale di usenet, questo genere di "naufragi" consiste
solo nell' affondare in sterili flames ed io mi ritengo, per continuare il
tuo parallelo, uno "speronatore" che affonda le chiatte scalcinate che
affossano la dignità del pensiero umano. Zatteracce a remi quando sipotrebbe
navigare sugli incrociatori del pensiero.... Queste "collisioni" virtuali
dimostrano solo come uno non sia ancora libero di navigare tranquillamente
senza incocciare in simili pirati dementi ed inopportuni. Questa è la mia
rotta. E sta certo che la continuerò a tenere.
http://alnitak.ctt.it/comment.mp3
Post by Antonio Bruno
Antonio Bruno
--
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : http://www.cittaoggiweb.it/images_db/22/0002130rl.jpg
Attenzione : l'email "***@mplex.invalid" del msd e'di proposito falsa!
feynman
2008-11-21 20:55:40 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Ma è proprio questo che faccio. Io DESIDERO ottenere la loro rabbia
perchè li considero delle vere escrescenze marce della mentalità sia
umana che scientifica. Dei vermi della società e, quindi, non degni
di alcun rispetto. Facendoli incazzare come dimostrano di fare, ad
OGNI mio "a", ottengo *esattamente* quello che voglio.
rabbia?
quella puoi suscitarla solo nelle tue vittime, caro Cinghialone.
A me susciti solo un sano ribrezzo e sei così ridicolo che se ti vedesse
un veterinario consiglierebbe l'abbattimento del povero animale. Attento
poi a quel che ottieni, continuando così ti verrà un altro sciùpun
magari definitivo.

ciao
feynman
--
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z.
Peltio
2008-11-21 22:04:45 UTC
Permalink
Post by Abele
Se fosse la magia ad uccidere dovremmo assolvere stregoni e mandanti: che
c'entrano, poveretti, e' la magia (o per dirla con te, l'ignoranza) ad
uccidere, mica loro.
Accidenti, ma sai che hai ragione?
"vostro onore, chiedo l'assoluzione e l'immediato rilascio del mio
cliente: non è stato lui ad uccidere la vittima ma la pallottola che ha
esploso dalla sua pistola. Chiedo inoltre che venga spiccato una
mandato di cattura per detta pallottola."
Post by Abele
Ahime' no, non e' cosi'! sono loro che se ne assumono in pieno la
responsabilita', qualsiasi vantaggio possano dargli le frattaglie di albino,
vero o presunto che sia, ammazzare dei disgraziati per ottenerle e' dovunque
nel mondo un crimine
Ma sai che non mi vengono in mente molte altre situazioni in cui gli
albini vengano ammazzati per stappar loro braccia e gambe e farci
filtri magici se non per via delle credenze assurde propalate dagli
stregoni?
Chissà che il motivo dietro agli omicidi non siano proprio le credenze
assurde propalate dai quei parassiti nullafacenti di stregoni ed
alimentate da quei coglioni ignoranti che credono alla magia.
Post by Abele
Il potere magico delle frattaglie di albino, per quanto grande possa essere,
non giustifica l'uccisione di nessun albino, nemmeno dal punto di vista della
piu' esoterica consorteria di stregoni, punto.
E invece, proprio perchè c'è gente che si è inventata sta cazzata, e
perchè ci sono anche coglioni che ci credono, l'uccisione degli albini
viene anche tollerata da parte delle forze di polizia locali.

Togli le credenze propagate dai parassiti nullafacenti e finirà la
mattanza di albini.
Post by Abele
Beato te, peltio, chi te lo ha detto che la magia nera non funziona? hai
idea dell'effetto catartico di una uccisione ben gestita?
Ecco qui come si diffondono le credenze inventate dai parassiti
nullafacenti: attraverso gli ignoranti e i facilmente suggestionabili.
Poi ci sono i cialtroni che hanno un interesse a diffondere queste
suggestioni.

Vai a farti curare una polmonite con l'effetto catartico.
"Contro la tosse e il catarto. Leggere attentamente le avvertenze".
Post by Abele
Commetti l'errore dei tanti che credono che un amuleto, ad esempio, debba
funzionare come una sostanza chimica, magari, o che debba emettere radiazioni
misteriose, mentre e' solo un appiglio, un amo a cui, chi e' capace di farlo,
puo' agganciare fili che sono dentro di noi, nel nostro mondo di significati,
nella nostra storia.
C'è un piccolo dettaglio: dovresti dimostrare che gli amuleti fatti con
il sangue degli albini hanno un effetto diverso di quelli fatti con il
sangue di pollo.
Post by Abele
L'illuminismo, al confronto, pur con tutti i suoi innegabili meriti, si fa
ancora, per cosi' dire, la pupu' nei pannolini. ;-)
Già, l'ignoranza e la superstizione hanno una storia ben più lunga.

saluti,
Peltio
Leonardo Serni
2008-11-22 15:10:29 UTC
Permalink
Post by Peltio
Post by Abele
Se fosse la magia ad uccidere dovremmo assolvere stregoni e mandanti: che
c'entrano, poveretti, e' la magia (o per dirla con te, l'ignoranza) ad
uccidere, mica loro.
Accidenti, ma sai che hai ragione?
"vostro onore, chiedo l'assoluzione e l'immediato rilascio del mio
cliente: non è stato lui ad uccidere la vittima ma la pallottola che ha
esploso dalla sua pistola. Chiedo inoltre che venga spiccato una
mandato di cattura per detta pallottola."
Non e' la stessa cosa: uno che sguinzaglia una pallottola addosso ad un
altro non puo' non sapere che la pallottola uccide.

Uno stregone che dica che e' possibile creare una stregoneria usando il
cuore di un albino, invece... potrebbe non sapere che - togliendogli il
cuore - ... uhm... ho sbagliato esempio...
Post by Peltio
Post by Abele
Beato te, peltio, chi te lo ha detto che la magia nera non funziona? hai
idea dell'effetto catartico di una uccisione ben gestita?
Ecco qui come si diffondono le credenze
No no, ha ragione lui: per esempio: mi ricordo una volta che avevo vari
sintomi negativi - insonnia, ulcera, giramento di coglioni - e davvero,
svani' tutto nel giro di una notte dopo l'uccisione ben gestita del mio
project manager dell'epoca.

Beh, dove "ben gestita" s'intende che qualcuno uso' un autoarticolato a
dodici assi per spalmarlo sulla strada come un formaggino.

Ancora oggi in ufficio la credenza e' sempre rifornita di Philadelphia,
ed e' una delle credenze cui tengo di piu'.

Leonardo macabro
--
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides
Abele
2008-11-23 00:18:02 UTC
Permalink
Post by Peltio
Accidenti, ma sai che hai ragione?
"vostro onore, chiedo l'assoluzione e l'immediato rilascio del mio
cliente: non è stato lui ad uccidere la vittima ma la pallottola che ha
esploso dalla sua pistola. Chiedo inoltre che venga spiccato una mandato
di cattura per detta pallottola."
Veramente sei tu che l'hai detto, che e' la pallottola (la magia) ad
uccidere, il thread "La magia uccide" lo hai iniziato tu; io stavo
sostenendo appunto che sono i maghi ad uccidere, semmai, non la magia in se.
Post by Peltio
Ma sai che non mi vengono in mente molte altre situazioni in cui gli
albini vengano ammazzati per stappar loro braccia e gambe e farci filtri
magici se non per via delle credenze assurde propalate dagli stregoni?
Chissà che il motivo dietro agli omicidi non siano proprio le credenze
assurde propalate dai quei parassiti nullafacenti di stregoni ed
alimentate da quei coglioni ignoranti che credono alla magia.
A me invece vengono in mente un sacco di situazioni in cui vengono ammazzati
degli innocenti, la maggior parte delle quali frutto della follia o
dell'avidità o di entrambe.

La magia e' solo uno dei tanti pretesti; persino nel caso che
gli amuleti realizzati con i corpi degli albini funzionino davvero (ed in
senso ampio non lo escluderei) quelle uccisioni resterebbero crimini, punto
e basta, cosi' come e' un crimine uccidere qualcuno per procurarsi organi da
trapiantare, anche se la cosa funzionerebbe, dal punto di vista medico,
anche meglio che con i malconci cadaveri (o presunti tali) delle vittime di
incidenti.

Se il tuo scopo e' denigrare la magia in generale, ti faccio notare che non
c'e' attivita' umana che non sia stata utilizzata, in un modo o nell'altro,
per commetere crimini, e che la stragrande maggioranza delle pratiche
magiche sono innocue (e non dico utili, per non importi a tutti i costi il
mio punto di vista) ed anche la scienza e la tecnologia che tu vuoi
contrapporre alla magia come esempi di razionalita' che produce buoni
frutti, sono responsabili direttamente o indirettamente di avere, se non
causato, almeno aggravato innumerevoli massacri.

Certo, chi progetta e costruisce una pistola una certa predisposizione per
l'omicidio ce la deve pure avere, ma cio' non toglie che chi uccide e' il
tiratore, la pistola e' solo uno strumento per farlo, se non l'avesse
ricorrerebbe a qualcos'altro, fosse pure un ramo nodoso o un sasso a punta.

Se vogliamo chiederci le motivazioni di chi massacra albini facciamolo pure,
ed accettiamo pure che la magia (nera), cosi' come le armi da fuoco,
possano essere dei catalizzatori, tuttavia, prego, non confondiamo
l'attrezzo con l'artefice.
Post by Peltio
E invece, proprio perchè c'è gente che si è inventata sta cazzata, e
perchè ci sono anche coglioni che ci credono, l'uccisione degli albini
viene anche tollerata da parte delle forze di polizia locali.
Non certo apertamente, anche la mafia e' in qualche modo tollerata, ma prova
ad andarlo a dire al prefetto di Palermo e poi vedi come va a finire.
Post by Peltio
Togli le credenze propagate dai parassiti nullafacenti e finirà la
mattanza di albini.
Fosse l'unica mattanza, fossero i soli parassiti ...
Post by Peltio
Ecco qui come si diffondono le credenze inventate dai parassiti
nullafacenti: attraverso gli ignoranti e i facilmente suggestionabili. Poi
ci sono i cialtroni che hanno un interesse a diffondere queste
suggestioni.
Scusa, ma non ho capito in quale categoria mi staresti rubricando, se tra i
parassiti nullafacenti, gli ignoranti suggestionabili od i cialtroni
interessati.

Tanto per curiosita', perche' sei cosi' ossessionato dalla magia? per
quanto tragiche siano le vicende del Burundi, stiamo parlando di un caso
limite; le cause di morte piu' comuni nel mondo sono ben altre, Burundi
compreso.
Post by Peltio
C'è un piccolo dettaglio: dovresti dimostrare che gli amuleti fatti con il
sangue degli albini hanno un effetto diverso di quelli fatti con il sangue
di pollo.
Sai, mi chiedo se tu comprenda quello che scrivo.

L'efficacia degli amuleti non dipende dalla sostanza di cui sono fatti, ma
dal significato che chi li utilizza da' ad essi. Per manipolare questo
significato lo sciamano manipola l'individuo creando un contesto idoneo, una
uccisione (anche solo di un pollo), ha un impatto emotivo molto forte; dal
punto di vista stregonesco,
significa che contiene molta energia; se l'officiante e' bravo,
approfittera' di questo stato intensificato per agganciare insieme
l'amuleto, lo scopo che dovra' avere (potere) e la persona che lo dovra'
ricevere.
Se non fosse per alcuni aspetti peculiarmente magici, nell'accezione comune,
e per la maggiore esperienza dei maghi, essendo la magia infinitamente piu'
antica, la si potrebbe considerare una sorta di psicoterapia spregiudicata,
e d'altra parte gli psicoterapeuti sono considerati degli sciamani mancati.
Post by Peltio
Già, l'ignoranza e la superstizione hanno una storia ben più lunga.
Sara' anche vero, ma non apprezzo questo modo di vedere le cose; se e'
giusto non guardare al futuro con la nuca, e' anche vero che cio' che siamo
e' cio' che siamo stati, e il mondo non e' un ordinato progresso verso il
meglio, ma una serie di salti convulsi a volte in avanti, piu' spesso
all'indietro.
Anche la scienza e la tecnologia, che tanto apprezzi, se hanno prodotto
buone cose, ne hanno prodotte altrettante malvagie, ma soprattutto hanno
compromesso l'equilibrio interno della nostra specie e se questo equilibrio
non lo ritroviamo, ed in fretta, le coseguenze potrebbero essere realmente
catastrofiche.
Una specie non si puo' estinguere due volte, il fatto che non sia ancora
accaduto non e' una garanzia che non accadra' in futuro, non abbiamo
sottoscritto nessun dannato
contratto con il padreterno che prevedesse la clausola della vita eterna.

Cordiali saluti

Abele

Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
Peltio
2008-11-23 02:35:56 UTC
Permalink
Post by Abele
Veramente sei tu che l'hai detto, che e' la pallottola (la magia) ad
uccidere, il thread "La magia uccide" lo hai iniziato tu; io stavo
sostenendo appunto che sono i maghi ad uccidere, semmai, non la magia in se.
Vedo che ragioni in exor.
Allora, vediamo di spiegarci: la pallottola uccide, ma questo non
significa che chi spara sia innocente perchè la colpa è della
pallottola. E' chiaro ora?

Allo stesso modo, la magia uccide, ma questo non significa che gli
stregoni e i coglioni che danno loro retta siano da assolvere, anzi.
Post by Abele
Post by Peltio
Ma sai che non mi vengono in mente molte altre situazioni in cui gli
albini vengano ammazzati per stappar loro braccia e gambe e farci filtri
magici se non per via delle credenze assurde propalate dagli stregoni?
Chissà che il motivo dietro agli omicidi non siano proprio le credenze
assurde propalate dai quei parassiti nullafacenti di stregoni ed
alimentate da quei coglioni ignoranti che credono alla magia.
A me invece vengono in mente un sacco di situazioni in cui vengono ammazzati
degli innocenti, la maggior parte delle quali frutto della follia o
dell'avidità o di entrambe.
Vedo che stai cercando di spostare il discorso su cose che non
c'entrano. E' vero, la mattanza delle foche è una cosa brutta, ma non
ha molta attinenza con gli assassinii degli albini in Burundi.
In Burundi gli albini vengono ammazzati perchè ci sono credenze
(sostenute dall'ignoranza del popolo bue e dalla malafede degli
stregoni) che filtri magici preparati con i loro organi possano,
appunto, fare magie.
Post by Abele
La magia e' solo uno dei tanti pretesti;
No, in questo caso la magia è LA causa.
Post by Abele
Se il tuo scopo e' denigrare la magia in generale,
Il mio scopo in questo caso è mostrare come certe superstizioni e
l'ignoranza che le mantiene vive possano fare danni che si spingono
fino all'omicidio.
Post by Abele
ti faccio notare che non
c'e' attivita' umana che non sia stata utilizzata, in un modo o nell'altro,
per commetere crimini,
Vedo che continui a confondere il mezzo con la causa.
In questo caso l'assurda credenza che gli organi degli albini abbiano
magici poteri è LA causa degli omicidi.
Post by Abele
e che la stragrande maggioranza delle pratiche magiche sono innocue
Quello che invece a me premeva evidenziare, invece, è che la magia non
è sempre innocua come vorrebbero far credere gli affabulatori, ma in
certi casi porta dritta dritta all'omicidio.
Post by Abele
anche la scienza e la tecnologia che tu vuoi
contrapporre alla magia come esempi di razionalita' che produce buoni
frutti, sono responsabili direttamente o indirettamente di avere, se non
causato, almeno aggravato innumerevoli massacri.
Ecco, vedi, la parola chiave è "causa".
Post by Abele
Certo, chi progetta e costruisce una pistola una certa predisposizione per
l'omicidio ce la deve pure avere, ma cio' non toglie che chi uccide e' il
tiratore, la pistola e' solo uno strumento per farlo, se non l'avesse
ricorrerebbe a qualcos'altro, fosse pure un ramo nodoso o un sasso a punta.
E qui tu, invece, parli di "mezzo".
Post by Abele
Se vogliamo chiederci le motivazioni di chi massacra albini facciamolo pure,
ed accettiamo pure che la magia (nera), cosi' come le armi da fuoco,
possano essere dei catalizzatori, tuttavia, prego, non confondiamo
l'attrezzo con l'artefice.
Non sono io che li confondo.
La causa delle morti degli albini è la assurda credenza che i loro
organi possano avere poteri magici.
Non è il mezzo, è la causa.

Spero che tutte questi ripetizioni ti abbiano chiarito quale sia il
punto.
Post by Abele
Post by Peltio
Togli le credenze propagate dai parassiti nullafacenti e finirà la
mattanza di albini.
Fosse l'unica mattanza, fossero i soli parassiti ...
E allora va bene così...
Ma che caspita di ragionamento è?
Post by Abele
Post by Peltio
Ecco qui come si diffondono le credenze inventate dai parassiti
nullafacenti: attraverso gli ignoranti e i facilmente suggestionabili. Poi
ci sono i cialtroni che hanno un interesse a diffondere queste
suggestioni.
Scusa, ma non ho capito in quale categoria mi staresti rubricando, se tra i
parassiti nullafacenti, gli ignoranti suggestionabili od i cialtroni
interessati.
Sono indeciso, a dire il vero. Avrei detto tra i facilmente
suggestionabili, ma non sono più tanto sicuro.
Post by Abele
Tanto per curiosita', perche' sei cosi' ossessionato dalla magia?
Non sono ossessionato dalla magia.
Questo è un gruppo che parla di misteri, e l'argomento era in tema.
Sei tu che sembri averla presa sul personale, come se la magia fosse
tua sorella.
Post by Abele
per quanto
tragiche siano le vicende del Burundi, stiamo parlando di un caso limite; le
cause di morte piu' comuni nel mondo sono ben altre, Burundi compreso.
Perbacco, è vero!
Anche le morti per impatto con sassi lanciati dai cavalcavia sono molto
rare. Chissà perchè quando accadono c'è chi fa tutto quel rumore e
spende persino soldi dei contribuenti per cercare i colpevoli.
Post by Abele
Post by Peltio
C'è un piccolo dettaglio: dovresti dimostrare che gli amuleti fatti con il
sangue degli albini hanno un effetto diverso di quelli fatti con il sangue
di pollo.
Sai, mi chiedo se tu comprenda quello che scrivo.
L'efficacia degli amuleti non dipende dalla sostanza di cui sono fatti, ma
dal significato che chi li utilizza da' ad essi.
Ora, non mi risulta che gli albini vengano sgozzati davanti al cliente
pagante, a te sì?
Bene, se il cliente non vede l'uccisione, si potrebbe benissimo usare
sangue di pollo al posto di quello di albino. Tanto l'importante è che
il pollo (quello pagante) ci creda. E lo stregone può attaccare tutte
la cazzate che vuole all'amuleto e illudersi di andare a pescare chissà
quale filo e gancio nell'io suggestionabile del suo miserabile cliente.
Perché questo non succede? Perchè c'è la credenza che gli organi di
albino abbiano davvere qualche magico potere: è questa la causa delle
uccisioni.

Capisci ora cosa voglio dire con "la magia uccide"?
Post by Abele
antica, la si potrebbe considerare una sorta di psicoterapia spregiudicata,
e d'altra parte gli psicoterapeuti sono considerati degli sciamani mancati.
Ah, beh. Io metto gli psicocosi allo stesso livello degli stregoni, non
è mica un mistero.
Post by Abele
Anche la scienza e la tecnologia, che tanto apprezzi, se hanno prodotto buone
cose, ne hanno prodotte altrettante malvagie,
E chi lo nega?
Ma toglimi una curiosità, sei per caso un mago?
Perchè ho notato nei sedicenti maghi la tendenza a giustificare le
porcate della magia dicendo "le porcate le fanno anche gli altri".

saluti,
Peltio
Abele
2008-11-24 01:24:25 UTC
Permalink
Post by Peltio
Vedo che ragioni in exor.
Allora, vediamo di spiegarci: la pallottola uccide, ma questo non
significa che chi spara sia innocente perchè la colpa è della pallottola.
E' chiaro ora?
E non e' quello che ho detto io?
Post by Peltio
Allo stesso modo, la magia uccide, ma questo non significa che gli
stregoni e i coglioni che danno loro retta siano da assolvere, anzi.
Vedo che stai cercando di spostare il discorso su cose che non c'entrano.
E' vero, la mattanza delle foche è una cosa brutta, ma non ha molta
attinenza con gli assassinii degli albini in Burundi.
In Burundi gli albini vengono ammazzati perchè ci sono credenze (sostenute
dall'ignoranza del popolo bue e dalla malafede degli stregoni) che filtri
magici preparati con i loro organi possano, appunto, fare magie.
Post by Abele
La magia e' solo uno dei tanti pretesti;
No, in questo caso la magia è LA causa.
Se il sistema di credenze, vere o false che siano, e' "LA causa" allora la
magia e' LA causa del massacro degli albini del Burundi e la scienza e la
tecnologia sono LA causa del massacro di Hiroschima, se la responsabilita'
e' di chi utilizza le credenze per commettere azioni che potrebbe anche non
commettere (gli americani potevano anche evitare di bombardare Hiroschima e
gli stregoni del Burundi possono evitare pratiche cruente, indipendentemente
dal fatto che bombe e uccisioni di albini siano o meno efficaci per
raggiungere i propri scopi), allora LA causa e' l'intenzione (in questi casi
criminale) degli individui, e magia, scienza e tecnologia sono solo mezzi.
Io propendo per la seconda ipotesi, e con me e' la giurisprudenza (la
responsabilita' e' personale), i principi democratici (le opinioni non sono
un reato), ed il buon senso. Per quel che ti riguarda, pensala ovviamente
come ti pare.

Su una sola cosa sono d'accordo, che chi progetta, costruisce o teorizza
qualcosa di esplicitamente aggressivo (sia questo un arma o una pratica
magica cruenta), sia almeno in parte responsabile dell'uso che della sua
creazione si fara', ma anche questa e' comunque una responsabilita'
personale.
Post by Peltio
Post by Abele
Tanto per curiosita', perche' sei cosi' ossessionato dalla magia?
Non sono ossessionato dalla magia.
Questo è un gruppo che parla di misteri, e l'argomento era in tema.
Certo che e' in tema, ci mancherebbe, non lo dicevo per questo ma per i modi
del tuo argomentare: ogni terza parola ci metti un insulto! ognuno ha il suo
modo di esprimersi e non mi formalizzo certo, ma a volte mi chiedo se tu non
abbia problemi di nervi.
Post by Peltio
Ora, non mi risulta che gli albini vengano sgozzati davanti al cliente
pagante, a te sì?
Bene, se il cliente non vede l'uccisione, si potrebbe benissimo usare
sangue di pollo al posto di quello di albino. Tanto l'importante è che il
pollo (quello pagante) ci creda. E lo stregone può attaccare tutte la
cazzate che vuole all'amuleto e illudersi di andare a pescare chissà quale
filo e gancio nell'io suggestionabile del suo miserabile cliente.
Perché questo non succede? Perchè c'è la credenza che gli organi di albino
abbiano davvere qualche magico potere: è questa la causa delle uccisioni.
Capisci ora cosa voglio dire con "la magia uccide"?
L'avevo capito anche prima e ti ho gia' spiegato come la penso, in quanto al
resto, se puo' servire a tranquillizzarti, ti posso "quasi" assicurare (se
conosco i miei polli), che gli amuleti dove il corpo umano non sia
riconoscibile, sono probabilmente delle contraffazioni e questo proprio
perche' solo in determinati casi e' importante la vera natura dell'amuleto
ed anche perche', dopo tutto, anche in Burundi ti mettono in galera se
commetti un omicidio, e non credo che la stregoneria costituisca una
attenuante; quando invece l'amuleto sia chesso', una testa o un pisello di
albino (non ne ho idea), in quel caso, ahime', suppongo sia piu' difficile
barare.
Post by Peltio
E chi lo nega?
Ma toglimi una curiosità, sei per caso un mago?
Perchè ho notato nei sedicenti maghi la tendenza a giustificare le porcate
della magia dicendo "le porcate le fanno anche gli altri".
Ma dov'e' che avrei giustificato le porcate dei maghi? non ho fatto altro
che dire che nessuna credenza magica puo' giustificare un omicidio (o
qualsiasi altra violenza, se e' per questo).

In quanto al resto non ho mai nascosto di avere ricevuto degli insegnamenti
in materia ed anche se il mio interesse e' prettamente spirituale, cio' non
toglie che determinate tecniche vengano comunque apprese per la loro
utilita' formativa, ed altre costituiscano una sorta di effetto collaterale
di determinati insegnamenti.
Comunque non vendo filtri magici, se e' quello che pensi, ne' possiedo
sfere di cristallo o turbanti col pennacchio.

Cordiali saluti (e vacci piano con il caffe' ;-)

Abele

Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
Ubachef
2008-11-24 06:49:05 UTC
Permalink
Post by Abele
perche' solo in determinati casi e' importante la vera natura dell'amuleto
Tu sei uno che un bell'amuleto all'albino lo compreresti, eh?
Che schifo.
--
mic
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.
Abele
2008-11-24 22:47:11 UTC
Permalink
Post by Ubachef
Tu sei uno che un bell'amuleto all'albino lo compreresti, eh?
Che schifo.
Ma scherzi, io sono uno che un bell'amuleto di albino lo venderebbe!

Il guaio e' che qui di albini ce n'e' pochi e quei pochi non ne vogliono
sapere di starsene fermi mentre li sgozzo.

... mmm ... ma tu, piuttosto, dimmi ... ma di che colore sei? perche'
Ubachef, non so, e' cosi' africano ...
Post by Ubachef
E d'un tratto capii che il pensare e' per gli stupidi,
mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione.
E' una signature o e' il tuo programma?

Perche' se e' il tuo programma non so cosa inspiri, ma sicuramente e' roba
buona.

Scherzo va la'

Cordiali saluti

Abele (sinistro)

Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)

Antonio Bruno
2008-11-23 09:33:08 UTC
Permalink
----------------------------CUT---------------------------------------
Post by Abele
Sara' anche vero, ma non apprezzo questo modo di vedere le cose; se e'
giusto non guardare al futuro con la nuca, e' anche vero che cio' che
siamo e' cio' che siamo stati, e il mondo non e' un ordinato progresso
verso il meglio, ma una serie di salti convulsi a volte in avanti, piu'
spesso all'indietro.
Anche la scienza e la tecnologia, che tanto apprezzi, se hanno prodotto
buone cose, ne hanno prodotte altrettante malvagie, ma soprattutto hanno
compromesso l'equilibrio interno della nostra specie e se questo
equilibrio non lo ritroviamo, ed in fretta, le coseguenze potrebbero
essere realmente catastrofiche.
Una specie non si puo' estinguere due volte, il fatto che non sia ancora
accaduto non e' una garanzia che non accadra' in futuro, non abbiamo
sottoscritto nessun dannato
contratto con il padreterno che prevedesse la clausola della vita eterna.
Cordiali saluti
Abele
Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
Colui a cui ti stai rivolgendo facendo tentativo di civile e produttiva
discussione, *non è* in grado di capire queste cose. E tu, sei in grado di
capirlo? Possibile che ancora ti illuda che una psiche imprigionata in
granitiche incrostazioni di accidia, pregiudizio e superbia sia in grado di
riflettere? Sono anni che qui dentro ci si scontra con mentalità che hanno
avvolto la loro insicurezza ed insoddisfazione di vita in un cappotto della
più gretta rabbia ed aggressività e questo perchè si tratta della loro
risposta *di difesa*. Ciò che hanno individuato come garanzia di sicurezza,
nonchè riscatto personale, è la scienza positivista e la tecnologia; logica
conseguenza è, pertanto, attaccare senza mezzi termini e con tutta la
prepotenza del pregiudizio chi mette in dubbio questa garanzia e cerca di
ricordare loro che la scienza positivista e la tecnologia non sono che il
prodotto di un' evoluzione materiale dell' uomo nonchè, ahimè, affaristica.
Essere non solo indifferenti ma anche cattivi interpreti colmi di disprezzo
per tutto ciò che è stato il nostro passato è indice di uno squilibrio della
percezione ovvero di una dinamica puramente di difesa, appunto. Tutto,
perciò, viene inquadrato in questo schema:

-scienza e tecnologia=cose buone e vere.
-patrimonio spirituale e conoscenziale del passato= superstizioni da
selvaggi che vanno disprezzate.
-percorsi di ricerca alternativi agli schemi scientisti= truffe di
malfattori o follie di poveri cialtroni.

La loro "discussione" è solo un' accozzaglia di questo schema, di slogan
offensivi e rozzi che proseguono per la loro strada, per il loro binario,
senza alcun ascolto di ciò che uno potrebbe stare a ripetere per anni!
Per questo, mi domando: perchè ti illudi ancora? Io sarò impulsivo e
provocatore ma tu sei estremamente dimentico che l'evoluzione di uno spirito
infangato di materialità non si accelera con nessuna argomentazione
obiettiva.
Non resta che una strada: ignorarli. Lasciare questi individui alla loro
rabbia ed esercitare, perchè è giusto, solo la propria difesa da tutte le
falsità prodotteci contro dal loro miaserevole odio.
Ciao

Antonio Bruno
"Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. E poi tu vinci"
(Gandhi)
http://chrysigon.spazioblog.it/"
Leonardo Serni
2008-11-23 17:42:40 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Non resta che una strada: ignorarli.
E' la fermezza nei propri propositi che caratterizza il grande uomo.










































Per due, anche tre minuti consecutivi.

Leonardo
--
And where the black and corkscrew towers climb,
Lost and athirst the ragged pack abides,
Old as the aeons, trapped in tombs of time,
Sailing the tortuous temporal tides
feynman
2008-11-23 17:56:38 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Possibile che ancora ti illuda che una
psiche imprigionata in granitiche incrostazioni di accidia,
pregiudizio e superbia sia in grado di riflettere?
Su di te nessuno si illude. tutti sappiamo che non sei in grado di
riflettere.

ciao
feynman
--
Poni tale contributo, o sorella, qualora tu accondiscendessi, nel
consueto
calice entro e non oltre la fine di questo mese. La pace sia con te!
Nithael x N.A.V.R.A.Z.
Peltio
2008-11-23 18:43:26 UTC
Permalink
Post by feynman
Post by Antonio Bruno
Possibile che ancora ti illuda che una
psiche imprigionata in granitiche incrostazioni di accidia,
pregiudizio e superbia sia in grado di riflettere?
Su di te nessuno si illude. tutti sappiamo che non sei in grado di
riflettere.
E' ua delle caratteristiche del corpo bruno, in fondo.

saluti,
Peltio
Peltio
2008-11-24 06:35:08 UTC
Permalink
Sembra che Antonio Bruno abbia detto :

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dj Aracno
2008-11-24 12:03:15 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Sono anni che qui dentro ci si scontra con mentalità che hanno
avvolto la loro insicurezza ed insoddisfazione di vita in un cappotto della
più gretta rabbia ed aggressività e questo perchè si tratta della loro
risposta *di difesa*.
Confermo che nessuno qui sa descrivere te come te stesso...
--
dj Aracno

I casi piu' clamorosi di I.D.U.:
http://idu.altervista.org
DrMorbius
2008-11-18 08:58:21 UTC
Permalink
Post by Abele
In Burundi e in Tanzania gli albini vengono uccisi e fatti a pezzi perchè
gli stregoni dicono che con le loro parti si possono fare pozioni magiche.
Dove sono quelli che dicono che bisogna rispettare le credenze altrui?
Perdona, ma la questione e' mal posta: non e' la magia che uccide, sono i
maghi, a volte, a farlo (nel caso in oggetto, direi stregoni neri), la magia
e' solo uno strumento, di per se e' innocente.
no affatto , sono le credenze erronee a scatenare la possibilità , la gente
uccide par
puro profitto personale, perchè sà che qualcuno è disposto a pagare ( e
tanto ) per una pozione fatta con
organi di albino . E la gente paga perchè è convinta che quelle pozioni
funzionino.
Si può dire che in questo caso se la magia funzionasse davvero i crimini
rimarrebbero tali, il fatto che non funzioni rende tutto piu patetico perchè
le morti non sono più per laido e lurido profitto , ma solo per ignoranza e
stupidità ( ignoranza e stupidità di chi è disposto a pagare , profitto per
chi è disposto a uccidere )
Post by Abele
la sola atomica di Hiroshima (che e' stata un indiscutibile prodotto
scientifico), tanto per dire, ha pareggiato da sola i conti con tutti i
cuori strappati nei secoli dei secoli dagli stregoni aztechi.
c'è una piccola differenza , la bomba atomica è nata per uccidere , il suo
scopo è quello
e chi la usa sà ( o dovrebbe ben sapere) cosa comporta.Non c'è nulal di
stupido in questo, può essere un arma pericolosa e micidiale , ma per
funzionare funziona , oh se funziona :(

ben diverso è fare del male per motivi sbagliati . Uccidere un albino per
farci una pozione , non solo
è criminale ( a prescindere , ma anche stupido in quanto le pozioni in
realtà non funzionano .

Da quel punto di vista la bomba a atomica è "innocente" in quanto semplice
strumento che può essere
usato o no . Mentre le credenze sbagliate sono proprio la causa scatenante
del problema e sono tutto fuorchè "innocenti "
Post by Abele
In quanto alle credenze altrui, in ogni paese ve ne sono di ottime e di
deplorevoli ma, casi limite a parte, tocca agli interessati metterle in
discussione: sono i soli a poter legittimamente dire se e quanto le
apprezzino o gli stiano sulle balle.
mah non lo sò , questo rispetto estremo delel credenze altrui dove dovrebbe
finire.

cioè , devo rispettarle quando ammazzano gli albini ?

e se un altra credenza dice che è giusto amazzare la mia famiglia ?

la rispetto ?

e i miei parenti ?

i vicini ?


insomma , dove lo mettiamo il limite ?
Post by Abele
D'altra parte sono quasi sicuro che gli albini del Burundi e della Tanzania
considerino questa inusuale credenza dei loro connazionali una boiata
pazzesca.
non ci giurerei, anche gli albini potrebbero credere alla faccenda delle
pozioni , anche se di certo
non sono felici di essere usati in questo modo .

DrMorbius

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Abele
2008-11-19 00:40:52 UTC
Permalink
no affatto , sono le credenze erronee a scatenare la possibilità ... [cut]
Il problema e' che se fosse facile (per tutti noi in generale, e per
ciascuno di noi in particolare) stabilire quali credenze sono erronee, non
staremmo qui nemmeno a parlarne.
Che significa poi "credenza erronea"? e' erronea una credenza sbagliata ma
utile? esiste una verita' realmente oggettiva accessibile a noi? ... ecc.

Quel che abbiamo finora sono solo un mucchio di punti di vista soggettivi.
Non e' un gran che per mettersi a giudicare le credenze altrui.
Da quel punto di vista la bomba a atomica è "innocente" in quanto semplice
strumento che può essere
usato o no . Mentre le credenze sbagliate sono proprio la causa scatenante
del problema e sono tutto fuorchè "innocenti "
Anche le credenze, vere o sbagliate che siano, sono strumenti: servono a
tenere "in forma", a fare "mantenere la forma" al nostro mondo, cio' allo
scopo di permetterci di operarvi.

C'e' un limite che riscontro spesso nelle persone con un orientamento
scientifico: non riescono a liberarsi della materia. E' come se non
vedessero il software, o meglio, non e' che lo ignorino del tutto, ma
certamente lo sottovalutano.

In quanto "all'intelligenza" della bomba atomica, permettimi di dissentire:
in realta' faccio fatica ad immaginare qualcosa di piu' incredibilmente, di
piu' fantasticamente idiota di una specie vivente che in nome di una inutile
volonta' di controllo sociale, quasi sempre causata dalla paura piuttosto
che dall'avidita', crea recinti artificiali per greggi umane e li protegge
con armi in grado di "suicidare" l'intera specie ... oh, poi magari mi
sbaglio ... eh ... eppero' magari no!

Bah ... quanto ingegno sprecato ...

comunque si potra' dire di noi che eravamo dei piccoli mostri di
intelligenza ... dei mostriciattoli, addirittura.
mah non lo sò , questo rispetto estremo delel credenze altrui dove dovrebbe
finire.
cioè , devo rispettarle quando ammazzano gli albini ?
e se un altra credenza dice che è giusto amazzare la mia famiglia ?
la rispetto ?
e i miei parenti ?
i vicini ?
insomma , dove lo mettiamo il limite ?
Sicuramente abbiamo il diritto di proteggerci, se uno squalo ci assale avra'
anche le sue buone ragioni, ma sono ragioni sue, mica nostre.

Non sono un fan del "politicamente corretto" che considero una forma di
totalitarismo; la ragione per cui sostengo che una cultura va' discussa
dall'interno (casi limite a parte, con un grano di sale), e' pratica, non
etica.

Una cultura e' un insieme integrato e funzionale di comportamenti, abitudini
e credenze; e' molto difficile comprenderne il senso dall'esterno, ma se una
cultura e' come e', vuol dire che funziona, se non funziona o cambiera'
evelvendosi o si disgreghera'.

Ogni cultura, anche la nostra, e' in continua trasformazione, ed e'
capacissima di assorbire cio' con cui viene in contatto, per cui non c'e'
molto da preoccuparsi.
Per fare un esempio da manuale, il burqa tanto caro agli Afgani non avrebbe
senso in Europa, ed infatti non viene capito, ma ha probabilmente una
funzione in Afganistan, se poi non ce l'ha nemmeno li', o non ce l'ha piu',
sparira' rapidamente di sicuro.
Certo, esiste la possibilita' che determinati comportamenti siano imposti ad
una minoranza oppressa, nulla vieta, in questo caso, di prestare soccorso
alle vittime ove lo chiedano.

Quello che invece non accetto assolutamente e' la volonta' di preservare le
culture altrui, in genere quelle di popoli c.d. primitivi, come se certe
regioni del mondo fossero una specie di zoo per umani esotici.
Un indio del Mato Grosso ha tutto il diritto, se puo', di andarsene in giro
come mamma l'ha fatto, cacciando pappagalli con la cerbottana, ma ha anche
il diritto di mandare i propri figli all'universita', visto che questa e'
una possibilita' per i giovani brasiliani, altrimenti cosa sarebbe, un
minorato sotto tutela?
non ci giurerei, anche gli albini potrebbero credere alla faccenda delle
pozioni , anche se di certo
non sono felici di essere usati in questo modo .
Intendevo dire, in modo scherzoso, che probabilmente la maggior parte dei
Burundesi e dei Tanzaniani non credono affatto a queste pratiche criminali
ed ancor meno le approvano. Il fenomeno e' probabilmente marginale, non
fosse altro che per la relativa (e ahime' progressiva) rarita' degli albini.
:-(

Cordiali saluti

Abele

Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
DrMorbius
2008-11-19 12:55:48 UTC
Permalink
Post by Abele
no affatto , sono le credenze erronee a scatenare la possibilità ... [cut]
Il problema e' che se fosse facile (per tutti noi in generale, e per
ciascuno di noi in particolare) stabilire quali credenze sono erronee, non
staremmo qui nemmeno a parlarne.
beh , mi sembra ovvio .
Post by Abele
Che significa poi "credenza erronea"? e' erronea una credenza sbagliata ma
utile? esiste una verita' realmente oggettiva accessibile a noi? ... ecc.
no certo esiste una realtà oggettiva , ma non è accessibile a noi , noi
dobbiamo accontentarci di realtà
parziali, soggettive , però è da un pò di tenpo che abbiamo trovato una
realtà per quanto sogettiva e parziale che sembra ( a buon ragione) un pò
più ogettiva delle altre. Ed è quella regolata dalle leggi scientifiche.
Post by Abele
Quel che abbiamo finora sono solo un mucchio di punti di vista soggettivi.
Non e' un gran che per mettersi a giudicare le credenze altrui.
e quindi non dobbiamo giudicare mai ? non ha senso , te ne rendi conto ? se
dovessi ascoltarti arriverei all conclusione che nessuno può giudicare un
omicidio o uno stupro , in quanto non devo giudicare le credenze altrui.
é ovvio che non è così , o meglio che non possiamo permetterci cosi ,
l'unica cosa è scegliere "democraticamente" una realta per quanto
"soggettiva" e attenerci a quella , la base di questa realta comunemente
accettata è quella scientifica per ovvi motivi , perchè "funziona" , poi
viene l'etica , il buon senso comune , la logica . Tutti questi parametri
formano una realta che per quanto soggettiva è il megli oche si possa
ottenere.
E sempre corretta ? no ovviamente no , si prendono abbaggli ? oviamente si ?
varierà in base alla comunita, al periodo storico , al contesto . Però è il
massimo che possiamo fare .
Post by Abele
Da quel punto di vista la bomba a atomica è "innocente" in quanto semplice
strumento che può essere
usato o no . Mentre le credenze sbagliate sono proprio la causa scatenante
del problema e sono tutto fuorchè "innocenti "
Anche le credenze, vere o sbagliate che siano, sono strumenti: servono a
tenere "in forma", a fare "mantenere la forma" al nostro mondo, cio' allo
scopo di permetterci di operarvi.
non sono affatto d'accordo , le credenze seguono i principi memetici , si
diffondono perchè sono le più "adatte" a soppravvivere in quei cervelli , in
quel periodo , in quel contesto. Non sono necessariamente ne utili , ne
insostituibili . credere che bruciare le streghe è bene non serve a nessuno
e aiuta a creare un mondo di terorre e di sospeto tutt' altro che "buono" Si
può benissimo vivere senza quella credenza ed è facilmente dimostrabile
direi .
Post by Abele
C'e' un limite che riscontro spesso nelle persone con un orientamento
scientifico: non riescono a liberarsi della materia. E' come se non
vedessero il software, o meglio, non e' che lo ignorino del tutto, ma
certamente lo sottovalutano.
anche in questo caso non sono affatto d'accordo sociobiologia , psicologia ,
memetica , neuroscienze
e varie ed eventuali sono tutti impostazione più o meno scientifica , che si
occupano proprio del "software"
e no, non credo venga sottovalutato.
Post by Abele
in realta' faccio fatica ad immaginare qualcosa di piu' incredibilmente, di
piu' fantasticamente idiota di una specie vivente che in nome di una inutile
volonta' di controllo sociale, quasi sempre causata dalla paura piuttosto
che dall'avidita', crea recinti artificiali per greggi umane e li protegge
con armi in grado di "suicidare" l'intera specie ... oh, poi magari mi
sbaglio ... eh ... eppero' magari no!
di nuovo non è la bomba il problema , ma il "credere" che la bomba possa
risolvere qualcosa .
la bomba in se funziona benissimo esegue esattamente quello che promette.La
teoria su cui è basata indubbiamente funziona.
Post by Abele
Bah ... quanto ingegno sprecato ...
a mio avviso la conoscienza non è mai sprecata , semmai il problema è come
viene usata
secondo me si fà un pò troppa confusione tra "sapere scientifico" e "etica
della scienza"
o piu semplicemente ra sapere ed etica.
Tanto per tornare agli albini , possiamo discutere se è etico o meno
uccidere per tornaconto
personale ( un albino per rivendrne i pezzi) , ma è indubbio che le pozioni
magiche non funzionino cmq.
Post by Abele
mah non lo sò , questo rispetto estremo delle credenze altrui dove
dovrebbe
finire.
cioè , devo rispettarle quando ammazzano gli albini ?
e se un altra credenza dice che è giusto amazzare la mia famiglia ?
la rispetto ?
e i miei parenti ?
i vicini ?
insomma , dove lo mettiamo il limite ?
Sicuramente abbiamo il diritto di proteggerci, se uno squalo ci assale avra'
anche le sue buone ragioni, ma sono ragioni sue, mica nostre.
Non sono un fan del "politicamente corretto" che considero una forma di
totalitarismo; la ragione per cui sostengo che una cultura va' discussa
dall'interno (casi limite a parte, con un grano di sale), e' pratica, non
etica.
Una cultura e' un insieme integrato e funzionale di comportamenti, abitudini
e credenze; e' molto difficile comprenderne il senso dall'esterno, ma se una
cultura e' come e', vuol dire che funziona, se non funziona o cambiera'
evelvendosi o si disgreghera'.
su questo posso anche essere d'accordo , ma non vedo perchè non posso
indignarmi
quando vedo una cultura che integra aspetti che io trovo ripugnanti e "
sbagliati" , non vedo
perchè non posso criticarli ,o addirittura considerare "malvagia" l' intera
cultura .
Post by Abele
Ogni cultura, anche la nostra, e' in continua trasformazione, ed e'
capacissima di assorbire cio' con cui viene in contatto, per cui non c'e'
molto da preoccuparsi.
beh insomma , dipende , ci sono aspetti che onestamente mi stanno stretti
nel nostra cultura e che farei volentieri a meno , e ci sono aspetti che
vengono asorbiti di cui pure farei a meno .
Post by Abele
Per fare un esempio da manuale, il burqa tanto caro agli Afgani non avrebbe
senso in Europa, ed infatti non viene capito, ma ha probabilmente una
funzione in Afganistan, se poi non ce l'ha nemmeno li', o non ce l'ha piu',
sparira' rapidamente di sicuro.
non esserne certo ,o meglio non è detto che la sua funzione sia "ultie"
piuttosto che di tipo parassitico
per cui potrebbe cmq resistere
Post by Abele
Certo, esiste la possibilita' che determinati comportamenti siano imposti ad
una minoranza oppressa, nulla vieta, in questo caso, di prestare soccorso
alle vittime ove lo chiedano.
beh questo fà un pò a botte con quello che hai detto prima sul rispettare la
cultura degli altri eh.
Post by Abele
Quello che invece non accetto assolutamente e' la volonta' di preservare le
culture altrui, in genere quelle di popoli c.d. primitivi, come se certe
regioni del mondo fossero una specie di zoo per umani esotici.
Un indio del Mato Grosso ha tutto il diritto, se puo', di andarsene in giro
come mamma l'ha fatto, cacciando pappagalli con la cerbottana, ma ha anche
il diritto di mandare i propri figli all'universita', visto che questa e'
una possibilita' per i giovani brasiliani, altrimenti cosa sarebbe, un
minorato sotto tutela?
questo te lo quoto in pieno
Post by Abele
non ci giurerei, anche gli albini potrebbero credere alla faccenda delle
pozioni , anche se di certo
non sono felici di essere usati in questo modo .
Intendevo dire, in modo scherzoso, che probabilmente la maggior parte dei
Burundesi e dei Tanzaniani non credono affatto a queste pratiche criminali
ed ancor meno le approvano. Il fenomeno e' probabilmente marginale, non
fosse altro che per la relativa (e ahime' progressiva) rarita' degli albini.
:-(
onestamente non sò quanto sia diffusa questa cosa , per cui non mi pronuncio
,
ma credenze di questo tipo sono spesso endemiche , basta guardare la
religione,
o se vuoi fare un discorso piu neutro, le superstizioni che esistono in
italia ( il sale , il ferro di cavallo, il cornetto rosso , i tarocchi ,
l'oroscopo )
Quanti anche "non credendoci" poi leggono l' oroscopo , hanno un cornetto e
stanno attenti a non rompere uno specchio perchè cmq " non si sà mai " ?

DrMorbius

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Abele
2008-11-20 01:21:17 UTC
Permalink
Post by DrMorbius
no certo esiste una realtà oggettiva , ma non è accessibile a noi , noi
dobbiamo accontentarci di realtà
parziali, soggettive , però è da un pò di tenpo che abbiamo trovato una
realtà per quanto sogettiva e parziale che sembra ( a buon ragione) un pò
più ogettiva delle altre. Ed è quella regolata dalle leggi scientifiche.
Sei cauto fino all'ambiguita' :-)
Purtroppo no, le leggi scientifiche sono il prodotto di una delle molte
possibili elaborazioni intellettuali delle nostre percezioni, sono insomma
un costrutto di segni edificato con la solita materia prima, appunto le
percezioni.
Se il problema sono le percezioni, l'oggettivita' delle verita' scientifiche
non e', dal nostro punto di vista, piu' accessibile del resto.

Quello che invece il sistema della scienza riesce a fare bene, e' creare una
verita' condivisa, cioe' una cultura scientifica accettata, e ci riesce in
virtu' del suo metodo, non perche' questo sia poi cosi' buono (un metodo che
scarta a priori tutto quello che non e' facilmente ripetibile, per tacer del
resto, dichiara da se stesso di rinunciare ad un aggancio completo con la
realta' percepita) ma piuttosto per le sue virtu', come dire, di centro. La
scienza e' moderata, non sfida quasi mai le leggi della logica, il che
appare come onesta' intellettuale, ed e' prudente, non accoglie con
facilita' idee nuove, il che rassicura, aggiungiamo che e' anche
propagandata capillarmente dalla scuola pubblica e completiamo il quadro.
Rappresenta quindi una buona candidata a divenire il paradigma percettivo
condiviso, sebbene l'idea religiosa possa farle concorrenza almeno su di un
punto che e' un suo presidio incontrastato: la consolazione (specialmente in
merito all'angoscia della perdita).

Non mi allargherei neppure con l'idea che la scienza (se per scienza
intendiamo la cono-sc(i)enza) in qualche modo funziona, dato che fornire
risposte logiche, partendo da premesse arbitrarie, conduce comunque ad un
risultato arbitrario, se poi aggiungiamo che la logica, che e' un prodotto
del nostro linguaggio, e' una fra le tante possibili, torniamo alla casella
di partenza: e' un po' come la teoria degli scacchi, e' perfettamente vera e
funzionante, a patto che non si cambino le regole degli scacchi, regole che
tuttavia si possono benissimo cambiare.
Ed e' questo, tra l'altro, uno dei compiti essenziali della societa':
omologare e mantenere il "paradigma percettivo condiviso".
L'alternativa e' Babilonia, non lo dimentichiamo.

Quello che in effetti funziona abbastanza bene e' la tecnologia, ma questa
non dipende poi cosi' tanto dalla scienza, anche se con essa viene spesso
confusa, ed ha pure il deplorevole difetto di creare spesso piu' problemi di
quanti ne risolva.
Post by DrMorbius
e quindi non dobbiamo giudicare mai ? non ha senso , te ne rendi conto ? se
dovessi ascoltarti arriverei all conclusione che nessuno può giudicare un
omicidio o uno stupro , in quanto non devo giudicare le credenze altrui.
é ovvio che non è così , o meglio che non possiamo permetterci cosi ,
Ho gia' detto che abbiamo il diritto di proteggerci, ma dare giudizi di
merito e' sbagliato, se non altro perche' e' una cosa priva di senso;
ciascuno di noi (uomini o comunita' fa lo stesso) fa del suo meglio, il che
spesso e' terribilmente inadeguato, ma e' comunque tutto quello che puo'
fare. Se vuoi davvero aiutare gli altri c'e' un solo modo: dai l'esempio. Se
la tua testimonianza e' valida verra' fatta propria da chi lo potra'.
Comunque in generale quello che i piu' vogliono davvero e' far sparire con
ogni mezzo cio' che li disturba (cio' che disturba loro intendo).
Post by DrMorbius
l'unica cosa è scegliere "democraticamente" una realta per quanto
"soggettiva" e attenerci a quella , la base di questa realta comunemente
accettata è quella scientifica per ovvi motivi , perchè "funziona" , poi
viene l'etica , il buon senso comune , la logica . Tutti questi parametri
formano una realta che per quanto soggettiva è il megli oche si possa
ottenere.
E sempre corretta ? no ovviamente no , si prendono abbaggli ? oviamente si ?
varierà in base alla comunita, al periodo storico , al contesto . Però è il
massimo che possiamo fare .
Mi fa sorridere il termine "democraticamente", ma come ho scritto sopra, in
un certo senso e' proprio cosi' e sebbene per altre ragioni, effettivamente
e' il massimo che possiamo fare :-)
Post by DrMorbius
non sono affatto d'accordo , le credenze seguono i principi memetici , si
diffondono perchè sono le più "adatte" a soppravvivere in quei cervelli , in
quel periodo , in quel contesto. Non sono necessariamente ne utili , ne
insostituibili . credere che bruciare le streghe è bene non serve a nessuno
e aiuta a creare un mondo di terorre e di sospeto tutt' altro che "buono" Si
può benissimo vivere senza quella credenza ed è facilmente dimostrabile
direi .
Ti sbagli, bruciare le streghe e' stato utilissimo per la chiesa cattolica.
Era quel che serviva a chi deteneva il potere sociale in quel momento.
Post by DrMorbius
anche in questo caso non sono affatto d'accordo sociobiologia , psicologia ,
memetica , neuroscienze
e varie ed eventuali sono tutti impostazione più o meno scientifica , che si
occupano proprio del "software"
e no, non credo venga sottovalutato.
Le specialita' che enumeri fanno parte dell'hardware, la scienza che
conosciamo cerca meccanismi, non significati, nella sciocca convinzione che
i meccanismi celino i significati.
Post by DrMorbius
a mio avviso la conoscienza non è mai sprecata ...
Anche quella malvagia?
La conoscenza non e' innocua, la domanda fondamentale non e' "cosa?" ma "chi
vuole sapere cosa?"
Post by DrMorbius
su questo posso anche essere d'accordo , ma non vedo perchè non posso
indignarmi
quando vedo una cultura che integra aspetti che io trovo ripugnanti e "
sbagliati" , non vedo
perchè non posso criticarli ,o addirittura considerare "malvagia" l' intera
cultura .
Puoi farlo benissimo, ma giudicare una cultura diversa dalla tua pone
difficolta' pratiche; pur dando per scontata la tua onesta' intellettuale,
quello che a te puo' sembrare sbagliato, puo' non esserlo, o essere magari
il mal minore. Ogni persona, qualunque sia la sua cultura, e' prontissima ad
accettare buoni suggerimenti, se gli arrivano e se glielo lasciano fare.
Post by DrMorbius
Post by Abele
Certo, esiste la possibilita' che determinati comportamenti siano imposti
ad
Post by Abele
una minoranza oppressa, nulla vieta, in questo caso, di prestare soccorso
alle vittime ove lo chiedano.
beh questo fà un pò a botte con quello che hai detto prima sul rispettare la
cultura degli altri eh.
Perche' sono le vittime a voler cambiare.
Gli individui vengono prima delle culture, dopo tutto queste sono strumenti
di quelli.
Post by DrMorbius
onestamente non sò quanto sia diffusa questa cosa , per cui non mi
pronuncio,
ma credenze di questo tipo sono spesso endemiche , basta guardare la
religione ... [cut]
Certo, ma tra un massacro e l'oroscopo, credimi, c'e' una bella differenza
anche in Burundi.

Cordiali saluti

Abele

Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
Dedalo
2008-11-20 08:45:04 UTC
Permalink
Post by Abele
Quello che in effetti funziona abbastanza bene e' la tecnologia, ma questa
non dipende poi cosi' tanto dalla scienza
E' risaputo che i telefonini funzionano soprattutto perche' il loro
inventore aveva la luna in gemelli.

Ded
Abele
2008-11-20 23:50:18 UTC
Permalink
Post by Dedalo
Post by Abele
Quello che in effetti funziona abbastanza bene e' la tecnologia, ma
questa non dipende poi cosi' tanto dalla scienza
E' risaputo che i telefonini funzionano soprattutto perche' il loro
inventore aveva la luna in gemelli.
Non ho detto che la tecnologia non possa trarre vantaggio dalla scienza, ma
si tratta di due cose diverse; la loro sinergia e' soprattutto un prodotto
delle istanze della borghesia mercantile dell'epoca moderna e ancor di piu'
della rivoluzione industriale.
Non dimentichiamoci che fino all'inizio dell'ottocento gli scienziati si
definivano "filosofi naturalisti" e i tecnici "artigiani" o "artefici".

Gli esseri umani hanno sempre avuto una tecnologia, persino gli animali ce
l'hanno, pensa alle tecniche di caccia dei felini o ai rudimentali utensili
di alcuni primati, mentre la scienza, intesa come un insieme organico di
conoscenze razionali che si propone di investigare la natura della realta',
e' un fenomeno recente.

Neppure i latini, che pure erano dei pragmatici, si sono mai proposti di
investigare la realta' in modo sistematico. Prima dell'illuminismo chi si
interrogava sulla natura del mondo o era un prete o era uno stregone.

Pensa a quanto siano ammirevoli e raffinate le tecniche degli edificatori di
piramidi e quanto incomprensibili, per la scienza moderna, le loro
finalita'.

Un ingegnere moderno si intenderebbe benissimo con il suo omologo
dell'antico egitto, ma uno scienziato?

D'altra parte e' pur vero che nell'immaginario collettivo occidentale, uno
scienziato e' un tizio un po' strambo che inventa dei meravigliosi
marchingegni.

Cordiali saluti

Abele

Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
Balabam
2008-11-21 07:28:45 UTC
Permalink
Prima dell'illuminismo chi si interrogava sulla natura del mondo o era un
prete o era uno stregone.
Insomma... la filosofia, di cui la natura del mondo (e dell'uomo) è
l'ambito di indagine, è nata in grecia.

Saluti
Antonio Bruno
2008-11-21 13:42:37 UTC
Permalink
--------------------------------CUT------------------------------------------------------------
Post by Abele
Non ho detto che la tecnologia non possa trarre vantaggio dalla scienza,
ma si tratta di due cose diverse; la loro sinergia e' soprattutto un
prodotto delle istanze della borghesia mercantile dell'epoca moderna e
ancor di piu' della rivoluzione industriale.
Non dimentichiamoci che fino all'inizio dell'ottocento gli scienziati si
definivano "filosofi naturalisti" e i tecnici "artigiani" o "artefici".
E sottolineerei che questo status è tuttora dominante. Da ciò ha origine,
oltre che dai classici arroccamenti mentali dei positivisti, la forte
ostilità a tutto ciò che è alternativo e che chiamato, sprezzantemente
"parascienze".
Post by Abele
Gli esseri umani hanno sempre avuto una tecnologia, persino gli animali ce
l'hanno, pensa alle tecniche di caccia dei felini o ai rudimentali
utensili di alcuni primati, mentre la scienza, intesa come un insieme
organico di conoscenze razionali che si propone di investigare la natura
della realta', e' un fenomeno recente.
E, aggiungerei, ha "agganciato" la prima, cioè la tecnologia, per asservirla
ai fini mercantili ed industriali di cui si parlava più sopra.
Post by Abele
Neppure i latini, che pure erano dei pragmatici, si sono mai proposti di
investigare la realta' in modo sistematico. Prima dell'illuminismo chi si
interrogava sulla natura del mondo o era un prete o era uno stregone.
Mah, io penso che l'uomo si sia sempre interrogato sulla natura del mondo ma
che non osasse spingersi oltre ed al di là di quanto potevano apprendere da
preti e stregoni. A parte, naturalmente, le sacche occulte di sapere
filosofico ed iniziatico che esistono da non so quanti millenni....
Post by Abele
Pensa a quanto siano ammirevoli e raffinate le tecniche degli edificatori
di piramidi e quanto incomprensibili, per la scienza moderna, le loro
finalita'.
Forse mi sbaglio ma la scienza ufficiale presume di sapere GIA' come furono
edificate: assi, funi (no, non parlo dei crop!), migliaia di schiavi, piani
inclinati e...fruste.
Quanto alle finalità, erano tombe... ;-)
Post by Abele
Un ingegnere moderno si intenderebbe benissimo con il suo omologo
dell'antico egitto, ma uno scienziato?
Non ne sono certo nemmeno per l'ingegnere....
Post by Abele
D'altra parte e' pur vero che nell'immaginario collettivo occidentale, uno
scienziato e' un tizio un po' strambo che inventa dei meravigliosi
marchingegni.
Cordiali saluti
Abele
Hai letto troppo le storie di Archimede Pitagorico e del prof. Pico De
Paperis?...;-)

Antonio Bruno
"Prima ti ignorano. Poi ti deridono. Poi ti combattono. E poi tu vinci"
(Gandhi)
http://chrysigon.spazioblog.it/"
Goffredo P.
2008-11-21 16:52:00 UTC
Permalink
Il Fri, 21 Nov 2008 14:42:37 +0100, "Antonio Bruno"
Post by Antonio Bruno
Post by Abele
Pensa a quanto siano ammirevoli e raffinate le tecniche degli edificatori
di piramidi e quanto incomprensibili, per la scienza moderna, le loro
finalita'.
Forse mi sbaglio ma la scienza ufficiale presume di sapere GIA' come furono
edificate: assi, funi (no, non parlo dei crop!), migliaia di schiavi, piani
inclinati e...fruste.
Quanto alle finalità, erano tombe... ;-)
schiavi? fruste? Mah, che io sappia gli egittologi ritengono che gli
schiavi venissero "assorbiti" via via all'interno della civilta'
egizia come soldati (non sempre semplici), come manovali, che potevano
prendere per moglie le donne egiziane e che potevano assumere, se ne
avevano le capacita', ruoli importanti all'interno dell'impero
egiziano. Chi poi materialmente spaccava le pietre, chi le lavorava,
chi spostava i blocchi di pietra, chi li avvicinava tra loro etc per
realizzare le piramidi erano degli operai specializzati e stipendiati.
La storiella degli "schiavi" e degli antichi egiziani che
schiavizzavano e' dovuta solo ad Erodoto. Informate!

Mi sa che qualche cosa del genere lo si puo' leggere anche qua
http://www.edicolaweb.net/libs123i.htm come anche qua
http://web.tiscali.it/anubis-wolit/piramidi.htm (tanto per citarne
due)
Post by Antonio Bruno
Hai letto troppo le storie di Archimede Pitagorico e del prof. Pico De
Paperis?...;-)
noi qui abbiamo letto anche cio' che scrivi tu...
Post by Antonio Bruno
Antonio Bruno
--
<<STO SU IDU ESSENZIALMENTE PER ROMPERE LE PALLE AL... "GRUPPO DI PERSONCINE",
E PER DIFFONDERE, nei limiti del possibile, una informazione ben diversa dai
raffazzonati qualunquismi di stampo cicappino>> (da Antonio Bruno, su IDU il
4/11/03 in risposta a Mbgiorge nel thread "[OT] Piero Angela vs Omeopati 1-0")
Aggiornamento : http://www.cittaoggiweb.it/images_db/22/0002130rl.jpg
Attenzione : l'email "***@mplex.invalid" del msd e'di proposito falsa!
DrMorbius
2008-11-20 11:19:01 UTC
Permalink
Post by Abele
Sei cauto fino all'ambiguita' :-)
detto da te lo prendo come un complimento :P
Post by Abele
Purtroppo no, le leggi scientifiche sono il prodotto di una delle molte
possibili elaborazioni intellettuali delle nostre percezioni, sono insomma
un costrutto di segni edificato con la solita materia prima, appunto le
percezioni.
Se il problema sono le percezioni, l'oggettivita' delle verita' scientifiche
non e', dal nostro punto di vista, piu' accessibile del resto.
forse è solo questioni di definizioni , la scienza ci dà una realta
soggettiva
che sembra funzionare a prescendire dalla soggettività dei singoli
individui.
O meglio le regole estrapolate dalla scienza sembrano funzionare in
qualunque altra realtà soggettiva conosciuta.
Per questo le definisco + vicine alla realtà oggettiva.
Post by Abele
Quello che invece il sistema della scienza riesce a fare bene, e' creare una
verita' condivisa, cioe' una cultura scientifica accettata, e ci riesce in
virtu' del suo metodo, non perche' questo sia poi cosi' buono (un metodo che
scarta a priori tutto quello che non e' facilmente ripetibile, per tacer del
resto, dichiara da se stesso di rinunciare ad un aggancio completo con la
realta' percepita) ma piuttosto per le sue virtu', come dire, di centro.
è un approggio logico , definire solo quello che sò definire ed essere cauti
con quello che cmq non riesco a capire .
Per la serie "piuttosto che saltar alle conclusioni.." metodo che spesso
risulta parecchio dannoso.
Post by Abele
La
scienza e' moderata, non sfida quasi mai le leggi della logica, il che
appare come onesta' intellettuale, ed e' prudente, non accoglie con
facilita' idee nuove, il che rassicura, aggiungiamo che e' anche
propagandata capillarmente dalla scuola pubblica e completiamo il quadro.
mh , che sia propagandata dalla scuola pubblica o no , un grave cade sempre
seguendo certe leggi(date certe condizioni) che tu le conosca o no :) è'
questo "l' oggettivo" a cui mi riferivo .
Post by Abele
Rappresenta quindi una buona candidata a divenire il paradigma percettivo
condiviso, sebbene l'idea religiosa possa farle concorrenza almeno su di un
punto che e' un suo presidio incontrastato: la consolazione (specialmente in
merito all'angoscia della perdita).
il difetto è che la religione non si appoggia all' oggettività a cui
accennavo.
Puoi pregare quanto vuoi , ma la caduta del grave seguire cmq le leggi
"scientifiche" ,di certo non quelle della religione.
Penso che non sia un caso che ci siano molte religioni diverse , molte
realtà soggettive religiose diverse , mentre la scienza può fare un singolo
fronte comune .
Post by Abele
Non mi allargherei neppure con l'idea che la scienza (se per scienza
intendiamo la cono-sc(i)enza) in qualche modo funziona, dato che fornire
risposte logiche, partendo da premesse arbitrarie, conduce comunque ad un
risultato arbitrario, se poi aggiungiamo che la logica, che e' un prodotto
del nostro linguaggio, e' una fra le tante possibili, torniamo alla casella
di partenza: e' un po' come la teoria degli scacchi, e' perfettamente vera e
funzionante, a patto che non si cambino le regole degli scacchi, regole che
tuttavia si possono benissimo cambiare.
se fai previsioni verificabili esatte è evidente che in quel contesto con
quelle premesse cmq funziona
può essere solo un brandello di verità , un brandello di realtà , molto
specifico e molto particolare. ma cmq è "reale"
Per riprendere gli scacchi, nel loro contesto funzionano benissimo , finche
i presupposti ( le regole) sono
verificate , il gioco è prevedibile al 100% per cui il suo funzionamento è
oggettivo e non soggettivo.
Sei io ti sparo in faccia con un fucile , posso prevedere abbastanza
"oggettivamente" il risultato e tutte le tue soggettive credenze , le tue
fedi le tue preghiere ben poco potranno contro la fucilata.
Tieni conto che la scienza moderna non ha mai sostenuto che i presupposti
siano ne immutibili , ne sicuri.
Non a caso molti enunciati inziano con " supponendo che .."
Post by Abele
omologare e mantenere il "paradigma percettivo condiviso".
L'alternativa e' Babilonia, non lo dimentichiamo.
vero ma ci sono " paradigmi percettivi condivisi " che funzionano bene e "
paradigmi percettivi condivisi" che funzionano meno bene . ad esempio "
bruciare le streghe" è un paradigma condiviso , però l' assunto "le streghe
esistono " " le streghe sono cattive " è costruito sul nulla .
Post by Abele
Quello che in effetti funziona abbastanza bene e' la tecnologia, ma questa
non dipende poi cosi' tanto dalla scienza
O_O
Post by Abele
, anche se con essa viene spesso
confusa, ed ha pure il deplorevole difetto di creare spesso piu' problemi di
quanti ne risolva.
beh oddio , questo è un altro "paradigma percettivo " mica tanto buono , se
creasse più problemi di quanti ne risolva , vorrebbe dire che senza staremmo
meglio , sono abbastanza sicuro che non sia così .
Non sò tu , ma io sono abbastazna soddisfatto del mio tenore di vita ,
rispetto a quello a cui potevo aspirare nel 1300 ad esempio .
Post by Abele
Ho gia' detto che abbiamo il diritto di proteggerci, ma dare giudizi di
merito e' sbagliato, se non altro perche' e' una cosa priva di senso;
mah ,
Post by Abele
ciascuno di noi (uomini o comunita' fa lo stesso) fa del suo meglio, il che
spesso e' terribilmente inadeguato, ma e' comunque tutto quello che puo'
fare.
fa del suo meglio ? si ma bisogna vedere la finalità , se fa del suo meglio
per arricchirsi , beh...
gia solo il fatto in sè potrebbe danneggiarmi e quindi dovrei proteggermi.
Post by Abele
Comunque in generale quello che i piu' vogliono davvero e' far sparire con
ogni mezzo cio' che li disturba (cio' che disturba loro intendo).
già , e ti sembra un bene ? (domanda trappola , hai appena detto che dare
giudizi è sbagliato :) )
Post by Abele
Post by DrMorbius
l'unica cosa è scegliere "democraticamente" una realta per quanto
"soggettiva" e attenerci a quella , la base di questa realta comunemente
accettata è quella scientifica per ovvi motivi , perchè "funziona" , poi
viene l'etica , il buon senso comune , la logica . Tutti questi parametri
formano una realta che per quanto soggettiva è il megli oche si possa
ottenere.
E sempre corretta ? no ovviamente no , si prendono abbaggli ? oviamente
si
Post by Abele
Post by DrMorbius
?
varierà in base alla comunita, al periodo storico , al contesto . Però è il
massimo che possiamo fare .
Mi fa sorridere il termine "democraticamente", ma come ho scritto sopra, in
un certo senso e' proprio cosi' e sebbene per altre ragioni,
effettivamente
Post by Abele
e' il massimo che possiamo fare :-)
le virgolette le ho messe apposta :)
Post by Abele
Post by DrMorbius
non sono affatto d'accordo , le credenze seguono i principi memetici , si
diffondono perchè sono le più "adatte" a soppravvivere in quei cervelli
,
Post by Abele
Post by DrMorbius
in
quel periodo , in quel contesto. Non sono necessariamente ne utili , ne
insostituibili . credere che bruciare le streghe è bene non serve a nessuno
e aiuta a creare un mondo di terorre e di sospeto tutt' altro che
"buono"
Post by Abele
Post by DrMorbius
Si
può benissimo vivere senza quella credenza ed è facilmente dimostrabile
direi .
Ti sbagli, bruciare le streghe e' stato utilissimo per la chiesa cattolica.
che è un altra infezione :(
Post by Abele
Era quel che serviva a chi deteneva il potere sociale in quel momento.
che non è certo stato un bene per la società
Post by Abele
Post by DrMorbius
anche in questo caso non sono affatto d'accordo sociobiologia ,
psicologia
Post by Abele
Post by DrMorbius
,
memetica , neuroscienze
e varie ed eventuali sono tutti impostazione più o meno scientifica ,
che
Post by Abele
Post by DrMorbius
si
occupano proprio del "software"
e no, non credo venga sottovalutato.
Le specialita' che enumeri fanno parte dell'hardware, la scienza che
conosciamo cerca meccanismi, non significati, nella sciocca convinzione che
i meccanismi celino i significati.
qui non sono affatto d'accordo , le scienze che ho enumerato non si occupano
del hardware , ma proprio del
funzionamento del software , o meglio se vuoi , di come il software sembra
agire.
E' evidente che va valutato anche l' impatto che ha l'hardware sul
funzionamento del software e che quindi verra compreso nello studio ,
seppure "marginalmente"
Tanto per intenderci la memetica ad esempio studia la diffusione delle
"idee" , dei memi , cosa ci vedi di Hardware in questo ?, la sociobiologia ,
studia le interazioni tra più individui ,il come e il perchè certi
atteggiamnti si instaurano, anche qui di hardware io ci vedo ben poco.
Sono metodi indiretti ? si forse si . ne conosci di migliori ?
Post by Abele
Post by DrMorbius
a mio avviso la conoscienza non è mai sprecata ...
Anche quella malvagia?
la conoscienza non è mai malvagia , al massimo può essere utilizzata in
maniera malvagia
di nuovo non confondiamo Scienza con etica della scienza .
Post by Abele
Post by DrMorbius
su questo posso anche essere d'accordo , ma non vedo perchè non posso
indignarmi
quando vedo una cultura che integra aspetti che io trovo ripugnanti e "
sbagliati" , non vedo
perchè non posso criticarli ,o addirittura considerare "malvagia" l' intera
cultura .
Puoi farlo benissimo, ma giudicare una cultura diversa dalla tua pone
difficolta' pratiche; pur dando per scontata la tua onesta' intellettuale,
quello che a te puo' sembrare sbagliato, puo' non esserlo, o essere magari
il mal minore.
Ma su questo , forse sorprendendoti , sono perfettametne d'accordo .
Post by Abele
Ogni persona, qualunque sia la sua cultura, e' prontissima ad
accettare buoni suggerimenti, se gli arrivano e se glielo lasciano fare.
su questo invece non sono affatto d'accordo
Post by Abele
Post by DrMorbius
beh questo fà un pò a botte con quello che hai detto prima sul
rispettare
Post by Abele
Post by DrMorbius
la
cultura degli altri eh.
Perche' sono le vittime a voler cambiare.
ma sono "dentro" una cultura a te estranea per loro potrebbe essere
perfettamente giusto e alla base della loro cultura punire certe persone , e
poi scusami ma se le vittime fosse consenzienti andrebbe bene?

prendiamo un esempio , mussulmani e velo , ci sono donne che portano il velo
e sono fiere di farlo
e ci sono donne invece che sfidano le tradizioni non lo portano ( rischiando
anche la morte )
Come ti comporteresti ? ti faccio notare che permettere a queste donne di
non portare il velo è un infrazione alla loro cultura .
Post by Abele
Gli individui vengono prima delle culture, dopo tutto queste sono strumenti
di quelli.
e quindi perchè non dovrei criticare una cultura che a mio avviso danneggia
un individuo ?
Post by Abele
Post by DrMorbius
onestamente non sò quanto sia diffusa questa cosa , per cui non mi
pronuncio,
ma credenze di questo tipo sono spesso endemiche , basta guardare la
religione ... [cut]
Certo, ma tra un massacro e l'oroscopo, credimi, c'e' una bella differenza
anche in Burundi.
solo per l' effetto finale particolarmente cruento , mai modelli mentali di
diffusione sono gli stessi

in un contesto memico meno tollerante di quello che ora permea l' occidente
, chi non crede all oroscopo potrebbe essere tranquillamente messo al rogo (
o vice versa)

DrMorbius



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Abele
2008-11-20 23:17:19 UTC
Permalink
"DrMorbius" <***@libero.it> ha scritto

Mi e' arrivato solo un pezzo del tuo messaggio (a meno che non li interrompi
abitualmente a metà frase); me lo riposti per favore

Cordiali saluti

Abele

Tutto quanto e' scritto in questo libro, potrebbe non essere vero.
(Richard Bach)
DrMorbius
2008-11-21 10:41:55 UTC
Permalink
Spero ci sia tutto ora
Post by Abele
Sei cauto fino all'ambiguita' :-)
detto da te lo prendo come un complimento :P
Post by Abele
Purtroppo no, le leggi scientifiche sono il prodotto di una delle molte
possibili elaborazioni intellettuali delle nostre percezioni, sono insomma
un costrutto di segni edificato con la solita materia prima, appunto le
percezioni.
Se il problema sono le percezioni, l'oggettivita' delle verita' scientifiche
non e', dal nostro punto di vista, piu' accessibile del resto.
forse è solo questioni di definizioni , la scienza ci dà una realta
soggettiva
che sembra funzionare a prescendire dalla soggettività dei singoli
individui.
O meglio le regole estrapolate dalla scienza sembrano funzionare in
qualunque altra realtà soggettiva conosciuta.
Per questo le definisco + vicine alla realtà oggettiva.
Post by Abele
Quello che invece il sistema della scienza riesce a fare bene, e' creare una
verita' condivisa, cioe' una cultura scientifica accettata, e ci riesce in
virtu' del suo metodo, non perche' questo sia poi cosi' buono (un metodo che
scarta a priori tutto quello che non e' facilmente ripetibile, per tacer del
resto, dichiara da se stesso di rinunciare ad un aggancio completo con la
realta' percepita) ma piuttosto per le sue virtu', come dire, di centro.
è un approggio logico , definire solo quello che sò definire ed essere cauti
con quello che cmq non riesco a capire .
Per la serie "piuttosto che saltar alle conclusioni.." metodo che spesso
risulta parecchio dannoso.
Post by Abele
La
scienza e' moderata, non sfida quasi mai le leggi della logica, il che
appare come onesta' intellettuale, ed e' prudente, non accoglie con
facilita' idee nuove, il che rassicura, aggiungiamo che e' anche
propagandata capillarmente dalla scuola pubblica e completiamo il quadro.
mh , che sia propagandata dalla scuola pubblica o no , un grave cade sempre
seguendo certe leggi(date certe condizioni) che tu le conosca o no :) è'
questo "l' oggettivo" a cui mi riferivo .
Post by Abele
Rappresenta quindi una buona candidata a divenire il paradigma percettivo
condiviso, sebbene l'idea religiosa possa farle concorrenza almeno su di un
punto che e' un suo presidio incontrastato: la consolazione (specialmente in
merito all'angoscia della perdita).
il difetto è che la religione non si appoggia all' oggettività a cui
accennavo.
Puoi pregare quanto vuoi , ma la caduta del grave seguire cmq le leggi
"scientifiche" ,di certo non quelle della religione.
Penso che non sia un caso che ci siano molte religioni diverse , molte
realtà soggettive religiose diverse , mentre la scienza può fare un singolo
fronte comune .
Post by Abele
Non mi allargherei neppure con l'idea che la scienza (se per scienza
intendiamo la cono-sc(i)enza) in qualche modo funziona, dato che fornire
risposte logiche, partendo da premesse arbitrarie, conduce comunque ad un
risultato arbitrario, se poi aggiungiamo che la logica, che e' un prodotto
del nostro linguaggio, e' una fra le tante possibili, torniamo alla casella
di partenza: e' un po' come la teoria degli scacchi, e' perfettamente vera e
funzionante, a patto che non si cambino le regole degli scacchi, regole che
tuttavia si possono benissimo cambiare.
se fai previsioni verificabili esatte è evidente che in quel contesto con
quelle premesse cmq funziona
può essere solo un brandello di verità , un brandello di realtà , molto
specifico e molto particolare. ma cmq è "reale"
Per riprendere gli scacchi, nel loro contesto funzionano benissimo , finche
i presupposti ( le regole) sono
verificate , il gioco è prevedibile al 100% per cui il suo funzionamento è
oggettivo e non soggettivo.
Sei io ti sparo in faccia con un fucile , posso prevedere abbastanza
"oggettivamente" il risultato e tutte le tue soggettive credenze , le tue
fedi le tue preghiere ben poco potranno contro la fucilata.
Tieni conto che la scienza moderna non ha mai sostenuto che i presupposti
siano ne immutibili , ne sicuri.
Non a caso molti enunciati inziano con " supponendo che .."
Post by Abele
omologare e mantenere il "paradigma percettivo condiviso".
L'alternativa e' Babilonia, non lo dimentichiamo.
vero ma ci sono " paradigmi percettivi condivisi " che funzionano bene e "
paradigmi percettivi condivisi" che funzionano meno bene . ad esempio "
bruciare le streghe" è un paradigma condiviso , però l' assunto "le streghe
esistono " " le streghe sono cattive " è costruito sul nulla .
Post by Abele
Quello che in effetti funziona abbastanza bene e' la tecnologia, ma questa
non dipende poi cosi' tanto dalla scienza
O_O
Post by Abele
, anche se con essa viene spesso
confusa, ed ha pure il deplorevole difetto di creare spesso piu' problemi di
quanti ne risolva.
beh oddio , questo è un altro "paradigma percettivo " mica tanto buono , se
creasse più problemi di quanti ne risolva , vorrebbe dire che senza staremmo
meglio , sono abbastanza sicuro che non sia così .
Non sò tu , ma io sono abbastazna soddisfatto del mio tenore di vita ,
rispetto a quello a cui potevo aspirare nel 1300 ad esempio .
Post by Abele
Ho gia' detto che abbiamo il diritto di proteggerci, ma dare giudizi di
merito e' sbagliato, se non altro perche' e' una cosa priva di senso;
mah ,
Post by Abele
ciascuno di noi (uomini o comunita' fa lo stesso) fa del suo meglio, il che
spesso e' terribilmente inadeguato, ma e' comunque tutto quello che puo'
fare.
fa del suo meglio ? si ma bisogna vedere la finalità , se fa del suo meglio
per arricchirsi , beh...
gia solo il fatto in sè potrebbe danneggiarmi e quindi dovrei proteggermi.
Post by Abele
Comunque in generale quello che i piu' vogliono davvero e' far sparire con
ogni mezzo cio' che li disturba (cio' che disturba loro intendo).
già , e ti sembra un bene ? (domanda trappola , hai appena detto che dare
giudizi è sbagliato :) )
Post by Abele
Post by DrMorbius
l'unica cosa è scegliere "democraticamente" una realta per quanto
"soggettiva" e attenerci a quella , la base di questa realta comunemente
accettata è quella scientifica per ovvi motivi , perchè "funziona" , poi
viene l'etica , il buon senso comune , la logica . Tutti questi parametri
formano una realta che per quanto soggettiva è il megli oche si possa
ottenere.
E sempre corretta ? no ovviamente no , si prendono abbaggli ? oviamente
si
Post by Abele
Post by DrMorbius
?
varierà in base alla comunita, al periodo storico , al contesto . Però è il
massimo che possiamo fare .
Mi fa sorridere il termine "democraticamente", ma come ho scritto sopra, in
un certo senso e' proprio cosi' e sebbene per altre ragioni,
effettivamente
Post by Abele
e' il massimo che possiamo fare :-)
le virgolette le ho messe apposta :)
Post by Abele
Post by DrMorbius
non sono affatto d'accordo , le credenze seguono i principi memetici , si
diffondono perchè sono le più "adatte" a soppravvivere in quei cervelli
,
Post by Abele
Post by DrMorbius
in
quel periodo , in quel contesto. Non sono necessariamente ne utili , ne
insostituibili . credere che bruciare le streghe è bene non serve a nessuno
e aiuta a creare un mondo di terorre e di sospeto tutt' altro che
"buono"
Post by Abele
Post by DrMorbius
Si
può benissimo vivere senza quella credenza ed è facilmente dimostrabile
direi .
Ti sbagli, bruciare le streghe e' stato utilissimo per la chiesa cattolica.
che è un altra infezione :(
Post by Abele
Era quel che serviva a chi deteneva il potere sociale in quel momento.
che non è certo stato un bene per la società
Post by Abele
Post by DrMorbius
anche in questo caso non sono affatto d'accordo sociobiologia ,
psicologia
Post by Abele
Post by DrMorbius
,
memetica , neuroscienze
e varie ed eventuali sono tutti impostazione più o meno scientifica ,
che
Post by Abele
Post by DrMorbius
si
occupano proprio del "software"
e no, non credo venga sottovalutato.
Le specialita' che enumeri fanno parte dell'hardware, la scienza che
conosciamo cerca meccanismi, non significati, nella sciocca convinzione che
i meccanismi celino i significati.
qui non sono affatto d'accordo , le scienze che ho enumerato non si occupano
del hardware , ma proprio del
funzionamento del software , o meglio se vuoi , di come il software sembra
agire.
E' evidente che va valutato anche l' impatto che ha l'hardware sul
funzionamento del software e che quindi verra compreso nello studio ,
seppure "marginalmente"
Tanto per intenderci la memetica ad esempio studia la diffusione delle
"idee" , dei memi , cosa ci vedi di Hardware in questo ?, la sociobiologia ,
studia le interazioni tra più individui ,il come e il perchè certi
atteggiamnti si instaurano, anche qui di hardware io ci vedo ben poco.
Sono metodi indiretti ? si forse si . ne conosci di migliori ?
Post by Abele
Post by DrMorbius
a mio avviso la conoscienza non è mai sprecata ...
Anche quella malvagia?
la conoscienza non è mai malvagia , al massimo può essere utilizzata in
maniera malvagia
di nuovo non confondiamo Scienza con etica della scienza .
Post by Abele
Post by DrMorbius
su questo posso anche essere d'accordo , ma non vedo perchè non posso
indignarmi
quando vedo una cultura che integra aspetti che io trovo ripugnanti e "
sbagliati" , non vedo
perchè non posso criticarli ,o addirittura considerare "malvagia" l' intera
cultura .
Puoi farlo benissimo, ma giudicare una cultura diversa dalla tua pone
difficolta' pratiche; pur dando per scontata la tua onesta' intellettuale,
quello che a te puo' sembrare sbagliato, puo' non esserlo, o essere magari
il mal minore.
Ma su questo , forse sorprendendoti , sono perfettametne d'accordo .
Post by Abele
Ogni persona, qualunque sia la sua cultura, e' prontissima ad
accettare buoni suggerimenti, se gli arrivano e se glielo lasciano fare.
su questo invece non sono affatto d'accordo
Post by Abele
Post by DrMorbius
beh questo fà un pò a botte con quello che hai detto prima sul
rispettare
Post by Abele
Post by DrMorbius
la
cultura degli altri eh.
Perche' sono le vittime a voler cambiare.
ma sono "dentro" una cultura a te estranea per loro potrebbe essere
perfettamente giusto e alla base della loro cultura punire certe persone , e
poi scusami ma se le vittime fosse consenzienti andrebbe bene?

prendiamo un esempio , mussulmani e velo , ci sono donne che portano il velo
e sono fiere di farlo
e ci sono donne invece che sfidano le tradizioni non lo portano ( rischiando
anche la morte )
Come ti comporteresti ? ti faccio notare che permettere a queste donne di
non portare il velo è un infrazione alla loro cultura .
Post by Abele
Gli individui vengono prima delle culture, dopo tutto queste sono strumenti
di quelli.
e quindi perchè non dovrei criticare una cultura che a mio avviso danneggia
un individuo ?
Post by Abele
Post by DrMorbius
onestamente non sò quanto sia diffusa questa cosa , per cui non mi
pronuncio,
ma credenze di questo tipo sono spesso endemiche , basta guardare la
religione ... [cut]
Certo, ma tra un massacro e l'oroscopo, credimi, c'e' una bella differenza
anche in Burundi.
solo per l' effetto finale particolarmente cruento , mai modelli mentali di
diffusione sono gli stessi

in un contesto memico meno tollerante di quello che ora permea l' occidente
, chi non crede all oroscopo potrebbe essere tranquillamente messo al rogo (
o vice versa)

DrMorbius




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