Discussione:
Profezia russa "Usa distrutti da guerra civile nel 2010"
(troppo vecchio per rispondere)
Dj Nembo
2008-12-30 08:11:21 UTC
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Nel 2010 i turisti stiano lontani dagli Stati Uniti. Secondo Igor Panarin,
ex analista del Kgb, gli States saranno dilaniati da una guerra civile che
porterà il Paese alla distruzione. A causare lo scenario apocalittico, che
si dovrebbe verificare fra solo due anni ormai, sarà la crisi economica che
stravolgerà il tessuto sociale. Gli Usa si troverebbero spaccati in sei aree
......
http://tinyurl.com/a7sx7c
Lorenzo Micheletto
2008-12-31 20:43:50 UTC
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Post by Dj Nembo
Nel 2010 i turisti stiano lontani dagli Stati Uniti. Secondo Igor Panarin,
ex analista del Kgb, gli States saranno dilaniati da una guerra civile che
porterà il Paese alla distruzione. A causare lo scenario apocalittico, che
si dovrebbe verificare fra solo due anni ormai, sarà la crisi economica che
stravolgerà il tessuto sociale. Gli Usa si troverebbero spaccati in sei aree
.......
http://tinyurl.com/a7sx7c
L'avevo gia letto qui, dove si trovano maggiori dettagli:
http://online.wsj.com/article/SB123051100709638419.html

Io noto tre cose evidentissime:
a) il tipo e' un EX analista del KGB;
domandatevi per prima cosa perche il Kgb (ora e' stato riorganizzato
ed ha un altro nome, ma esiste ancora come parte dei servizi segreti
russi) ha deciso di fare a meno del tipo MA si e' tenuto stretti
molti altri analisti e di perche l'unica cosa per cui
e' noto e' una sparata di questo tipo;
b) se e' cosi bravo, come mai LUI non ha saputo predire la
DISINTEGRAZIONE DELL' URSS ?
Il tipo nell'articolo sul WSJ cita la previsione
di Emmanuel Todd del 1976 riguardo l'URSS
ma probabilmente e' stato uno di quelli che allora
se la ridevano giudicando la cosa impossibile e non e'
che da allora abbia dato segni di essere passato ad una dieta
di pane a volpe in campo geopolitico. ;-)
c) date un occhiata alla mappa e la prima cosa che noterete
e' che e' stata tracciata da uno che non capisce una beata mazza
degli USA.

In particolare riguardo il punto c) ci sono parecchie cose ROTFLose:
1) La Russia che si prende l'Alaska, quando la Russia stessa
e' un pochino preoccupata riguardo il riuscire a tenersi stretta
la Siberia (senza contare che per la Russia sarebbe peggio che
cercare di ritornare in Afghanistan, visto che anche con gli USA
frammentati si scatenerebbe una vera e propria "jihad americana"
con gara a chi ammazza piu russi invasori).
E' piu probabile che sia il Canada a prendere il controllo
dell'Alaska.
2) Il Canada che si prende alcuni territori nel nord degli USA
o che li "tiene come protettorato" ? Alcuni di quegli stati
se si separassero dagli USA avrebbero comunque 2..3 volte
la potenza militare di cui dispone tutto il Canada, in altre
parole sarebbe il Canada a doversi preoccupare che questi decidano
di "prendere il controllo delle vie fluviali verso il mare".
3) Il Messico che si cucca il Texas ? E' piu facile il contrario
per le stesse ragioni del punto 2.
4) Le Hawaii che finiscono nell'orbita del Giappone o della Cina ?
Non esiste proprio, a causa delle basi aeronavali le Hawaii
sarebbero una potenza dotata di armi nucleari e con un economia
bella florida.
5) Gli "Stati Atlantici" che si uniscono all'UE ... anche se si separassero
e' piu facile che lo faccia prima il Canada.
6) Il tipo ha "messo insieme" troppi "Red State" (quelli che di solito
votano fortemente republicano) con troppi "Blue State"
(quelli che di solito votano democratico).
7) Il tipo ha "messo insieme" California, Oregon, stato di Washington
e Nevada con Utah, Idaho ed Arizona; l'Utah e' praticamente
"lo stato dei Mormoni" ed a quelli la California sta decisamente
sulle palle e non hanno sufficienti interessi in comune.
8) Perche la cosa funzioni serve qualcosa che metta totalmente fuori gioco
FBI e militari e che rimuova i *fortissimi* legami economici ed
commerciali tra i vari stati; perche anche se gli USA sprofondassero
nel baratro piu profondo avrebbero piu convenienza a stare uniti
che a separarsi e sono in troppi con potere decisionale e potere reale
ad aver ben chiaro questo dato di fatto, in caso di forti divisioni
interne e' piu probabile che si scateni una guerra civile che si
concluda con qualcuno che alla fine "riunisce tutto" con le buone
o con le cattive.
Non a caso quando nel 1800 vi fu sul serio una guerra civile
fu combattuta sino al ristabilimento dell'unione ed in quel periodo
c'erano molte piu divisioni interne di adesso (e molte piu
"difficolta tecniche" nel tenere insieme la nazione).

L. Micheletto
uniposta
2009-01-01 22:59:50 UTC
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23:59
Post by Lorenzo Micheletto
Post by Dj Nembo
Nel 2010 i turisti stiano lontani dagli Stati Uniti. Secondo
Igor Panarin, ex analista del Kgb, gli States saranno dilaniati
da una guerra civile che porterà il Paese alla distruzione[...]
http://tinyurl.com/a7sx7c
http://online.wsj.com/article/SB123051100709638419.html
[.......]
b) se e' cosi bravo, come mai LUI non ha saputo
predire la DISINTEGRAZIONE DELL' URSS ?
- L'URSS non si sciolse a seguito di una guerra civile, ma
per una certa perestroika di un certo gorbaciov, un noto
premier russo che fu amato e premiato in tutto il mondo.

E mi ricordo molti commenti imbecilli di quei primi anni, sul
fatto che i russi avevano appena cominciato col capitalismo e
con le aziende e dovevano imparare da noi che eravamo i
maestri, che lo facevamo da decenni... si diceva che erano come
eravamo noi una volta, prima di crescere e perfezionarci...

E oggi, invece, cosa succede?... Oggi succede che gruppi
industriali russi vengono in soccorso di aziende occidentali
in crisi e le rimettono in piedi, e succede che l'economia
russa ha dei tassi di crescita formidabili (certo, niente
di paragonabile alla Cina che partiva quasi da zero),
come li ha definiti lo stesso silvio berlusconi premier.

Eh, ma noi eravamo i maestri, e loro
i bambinetti che dovevano imparare.

Si dimostrano capaci come i tedeschi, ma più competitivi
Post by Lorenzo Micheletto
2) Il Canada che si prende alcuni territori nel nord degli USA
o che li "tiene come protettorato" ? Alcuni di quegli stati
se si separassero dagli USA avrebbero comunque 2..3 volte la
potenza militare di cui dispone tutto il Canada, in altre parole
sarebbe il Canada a doversi preoccupare che questi decidano
di "prendere il controllo delle vie fluviali verso il mare".
- Che visione da stati-canaglia, è un po' come dire che già oggi
li consideri tali. Forse invece sarebbe meglio ricordare che il
Canada fa parte di un'alleanza nordamericana insieme agli USA
Post by Lorenzo Micheletto
3) Il Messico che si cucca il Texas ? E' piu facile
il contrario per le stesse ragioni del punto 2.
- Eh sì, per te gli americani-USA sono canaglie.
Post by Lorenzo Micheletto
4) Le Hawaii che finiscono nell'orbita del Giappone o della Cina ?
Non esiste proprio, a causa delle basi aeronavali le Hawaii sarebbero
una potenza dotata di armi nucleari e con un economia bella florida.
- Fa venire voglia di andarci in vacanza,
sotto l'ombrello atomico e col cazzo armato più lungo del Pacifico.

Eh be' insomma, hai proprio una bella visione degli USA
Post by Lorenzo Micheletto
[...........]
-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




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Lorenzo Micheletto
2009-01-02 17:51:53 UTC
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Post by uniposta
23:59
Post by Lorenzo Micheletto
Post by Dj Nembo
Nel 2010 i turisti stiano lontani dagli Stati Uniti. Secondo
Igor Panarin, ex analista del Kgb, gli States saranno dilaniati
da una guerra civile che porterà il Paese alla distruzione[...]
http://tinyurl.com/a7sx7c
http://online.wsj.com/article/SB123051100709638419.html
[.......]
b) se e' cosi bravo, come mai LUI non ha saputo
predire la DISINTEGRAZIONE DELL' URSS ?
- L'URSS non si sciolse a seguito di una guerra civile, ma
per una certa perestroika di un certo gorbaciov, un noto
premier russo che fu amato e premiato in tutto il mondo.
Questo se decidi di ignorare che la perestroika fu un tentativo
disperato di riformare un sistema che stava cadendo a pezzi.
E' probabilmente grazie alla perestroika che nonostante
il golpe fallito non successe il peggio e la dissoluzione
dell'URSS fu *relativamente* incruenta nonostante varie questioni
non ancora risolte (Cecenia, Georgia, ecc. ecc.).
Post by uniposta
E mi ricordo molti commenti imbecilli di quei primi anni, sul
fatto che i russi avevano appena cominciato col capitalismo e
con le aziende e dovevano imparare da noi che eravamo i
maestri, che lo facevamo da decenni... si diceva che erano come
eravamo noi una volta, prima di crescere e perfezionarci...
Infatti quelli in gamba hanno imparato in fretta ed hanno
adattato il capitalismo "all'occidentale" alla Russia
come i giapponesi lo hanno adattato al loro contesto, ecc. ecc.
Post by uniposta
E oggi, invece, cosa succede?... Oggi succede che gruppi
industriali russi vengono in soccorso di aziende occidentali
in crisi e le rimettono in piedi, e succede che l'economia
russa ha dei tassi di crescita formidabili (certo, niente
di paragonabile alla Cina che partiva quasi da zero),
come li ha definiti lo stesso silvio berlusconi premier.
Eh, ma noi eravamo i maestri, e loro
i bambinetti che dovevano imparare.
Si dimostrano capaci come i tedeschi, ma più competitivi
ROTFL!
Ma hai presente che stai parlando di di una nazione che ancora adesso
che sta in piedi principalmente sull'esportazione di idrocarburi
e di materie prime ?
Ultimamente la Russia ha pure preso delle brutte batoste
in settori "sicuri" tipo l'esportazione di armamenti
e tu li confronti alla Germania ?
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
2) Il Canada che si prende alcuni territori nel nord degli USA
o che li "tiene come protettorato" ? Alcuni di quegli stati
se si separassero dagli USA avrebbero comunque 2..3 volte la
potenza militare di cui dispone tutto il Canada, in altre parole
sarebbe il Canada a doversi preoccupare che questi decidano
di "prendere il controllo delle vie fluviali verso il mare".
- Che visione da stati-canaglia, è un po' come dire che già oggi
li consideri tali. Forse invece sarebbe meglio ricordare che il
Canada fa parte di un'alleanza nordamericana insieme agli USA
Era una semplice analisi delle ipotetiche capacita militari
e di quello che ne potrebbe motivare l'utilizzo.
Mentre ti perdevi in considerazioni pseudo-morali hai ignorato
che era semplicemente un esempio di come l'analisi di Panarin
lasci parecchio a desiderare quanto a dati oggettivi.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
3) Il Messico che si cucca il Texas ? E' piu facile
il contrario per le stesse ragioni del punto 2.
- Eh sì, per te gli americani-USA sono canaglie.
E' la seconda volta che dai un giudizio pseudo-morale
mentre il mio era un semplice ed innocente commento sarcastico
sulla competenza dell' "esperto" in base a parametri quantitativi
e qualitativi.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
4) Le Hawaii che finiscono nell'orbita del Giappone o della Cina ?
Non esiste proprio, a causa delle basi aeronavali le Hawaii sarebbero
una potenza dotata di armi nucleari e con un economia bella florida.
- Fa venire voglia di andarci in vacanza,
sotto l'ombrello atomico e col cazzo armato più lungo del Pacifico.
Eh be' insomma, hai proprio una bella visione degli USA
E con questo fanno tre, viene da pensare che se qualcuno
ti indica la Luna e ti dice "Guarda!" tu sia uno di quelli che
si concentra a guardare il dito.

L. Micheletto
uniposta
2009-01-02 18:37:59 UTC
Permalink
19:37
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- L'URSS non si sciolse a seguito di una guerra civile, ma
per una certa perestroika di un certo gorbaciov, un noto
premier russo che fu amato e premiato in tutto il mondo.
Questo se decidi di ignorare che la perestroika fu un tentativo
disperato di riformare un sistema che stava cadendo a pezzi.
E' probabilmente grazie alla perestroika che nonostante
il golpe fallito non successe il peggio e la dissoluzione
dell'URSS fu *relativamente* incruenta nonostante varie
questioni non ancora risolte (Cecenia, Georgia, ecc. ecc.).
- Eh va be', il mondo l'ha amato e premiato, e a te invece
non va giù. Prova a convincere il mondo, ti ascolteranno.

E poi, dai tempo al tempo, e vedrai la bella fine che farà (in
realtà la sta già facendo, ma va be') il nostro vittorioso sistema.

E se un qualche premier cercherà un modo costruttivo per
salvare la baracca, invece di mettersi a fare la guerra agli
altri, l'avrà fatto perché non aveva altra scelta, chiaro.
Non perché non era uno stronzo ed era migliore di altri.

Nota che su gorbaciov sto riportando le posizioni del mondo,
non sto dicendo quello che penso io. E non desidero dirlo


[.....]
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
Eh, ma noi eravamo i maestri, e loro
i bambinetti che dovevano imparare.
Si dimostrano capaci come i tedeschi, ma più competitivi
ROTFL!
Ma hai presente che stai parlando di di una nazione
che ancora adesso che sta in piedi principalmente
sull'esportazione di idrocarburi e di materie prime ?
Ultimamente la Russia ha pure preso delle brutte batoste
in settori "sicuri" tipo l'esportazione di armamenti
e tu li confronti alla Germania ?
- Tu piuttosto, ti rendi conto che da noi ci sono aziende a rischio
chiusura, e i russi le rimettono in piedi? E mica aziende facili, parlo
per esempio di acciaierie, mercato vecchio, con la Cina che incalza.

Se vai a guardare come sono certe aziende russe e anche
le loro dirigenze, vedrai che è roba solida e seria come
quella tedesca, ma anche più dinamica. Ovviamente non era
gente partita da zero, non sono capacità che si improvvisano,
c'erano già prima, ma la crescita economica era ostacolata
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Che visione da stati-canaglia, è un po' come dire che
Era una semplice analisi delle ipotetiche capacita militari
e di quello che ne potrebbe motivare l'utilizzo.
- Seguendo il criterio, se i militari di una delle nostre basi
NATO impazzissero e prendessero possesso delle basi riuscendo
pure a procurarsi i codici per le testate nucleari tattiche,
potrebbero diventare lo spauracchio della regione e mettersi
a fare per un po' i dittatori di una parte del mediterraneo.

E' una semplice analisi, mica una cazzata
Post by Lorenzo Micheletto
Mentre ti perdevi in considerazioni pseudo-morali hai ignorato
che era semplicemente un esempio di come l'analisi di Panarin
lasci parecchio a desiderare quanto a dati oggettivi.
Post by uniposta
[.....]
E' la seconda volta che dai un giudizio pseudo-morale
mentre il mio era un semplice ed innocente commento
sarcastico sulla competenza dell' "esperto"
in base a parametri quantitativi e qualitativi.
Post by uniposta
[.....]
E con questo fanno tre, viene da pensare che se
qualcuno ti indica la Luna e ti dice "Guarda!" tu sia
uno di quelli che si concentra a guardare il dito.
- Erano nello stesso post, potevi riunirle in un solo blocco
oppure alle altre due rispondere "vedi sopra". Comunque : uno scrive
stronzate, tu ne scrivi altre per fargli vedere, intendevi questo?


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




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Lorenzo Micheletto
2009-01-03 00:03:21 UTC
Permalink
Post by uniposta
Nota che su gorbaciov sto riportando le posizioni del mondo,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Una mezza verita non e' la verita, a parte questo cercare di
nascondersi dietro l'apparente autorevolezza di un intero pianeta
invece di esporre fatti in supporto della propria posizione
e' una tattica da suicidio in questo newsgroup. ;-)
Post by uniposta
non sto dicendo quello che penso io. E non desidero dirlo
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Dalle mie parti si usano epiteti poco lusinghieri nei confronti
di chi si comporta in modo simile in una discussione pubblica. ;-)
Post by uniposta
- Tu piuttosto, ti rendi conto che da noi ci sono aziende a rischio
chiusura, e i russi le rimettono in piedi? E mica aziende facili, parlo
per esempio di acciaierie, mercato vecchio, con la Cina che incalza.
Mi rendo conto che in Russia hanno parecchi soldi da spendere
grazie alle esportazioni di idrocarburi e materie prime.
E' anche ovvio che vista la situazione interna in Russia, chi puo
ha convenienza a "distribuire/diversificare" all'estero
non appena gli si presenta un occasione buona a lunghissimo termine
anche a costo di perdite o notevoli investimenti a medio-lungo termine.
Post by uniposta
Se vai a guardare come sono certe aziende russe e anche
le loro dirigenze, vedrai che è roba solida e seria come
quella tedesca, ma anche più dinamica. Ovviamente non era
gente partita da zero, non sono capacità che si improvvisano,
c'erano già prima, ma la crescita economica era ostacolata
E lo e' ancora, domandati per esempio perche la Cina
con molti piu problemi interni riesca ad essere piu competitiva.
Domandati pure come mai alcune di quelle "solide aziende" hanno subito
dei "cambi di management ostili" che da noi farebbero gridare
al tentativo di instaurare una dittatura.
Post by uniposta
- Seguendo il criterio, se i militari di una delle nostre basi
NATO impazzissero e prendessero possesso delle basi riuscendo
pure a procurarsi i codici per le testate nucleari tattiche,
potrebbero diventare lo spauracchio della regione e mettersi
a fare per un po' i dittatori di una parte del mediterraneo.
E' una semplice analisi, mica una cazzata
No, stai usando un altro criterio, il mio punto era che
se si dava per buona l'ipotesi di Panarin della disintegrazione
degli USA gia solo le conseguenze piu probabili erano parecchio
diverse da quello che prevedeva (e questo da l'idea di quante
tonnellate di unobtanium avesse utilizzato nella sua stessa analisi).
Post by uniposta
- Erano nello stesso post, potevi riunirle in un solo blocco
oppure alle altre due rispondere "vedi sopra". Comunque : uno scrive
stronzate, tu ne scrivi altre per fargli vedere, intendevi questo?
Dimentichi che pure tu potevi rispondere da subito nel modo
che hai appena suggerito sopra. ;-)
Non e' che ci fai una bella figura, sembra quasi che se uno
ti risponde punto su punto non hai di meglio che metterti a discutere
sullo stile della risposta invece che concentrarti sul contenuto.

L. Micheletto
uniposta
2009-01-03 01:43:52 UTC
Permalink
2:43 www multi-link
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
Nota che su gorbaciov sto riportando le posizioni del mondo,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Una mezza verita non e' la verita, a parte questo cercare di
nascondersi dietro l'apparente autorevolezza di un intero pianeta
invece di esporre fatti in supporto della propria posizione
e' una tattica da suicidio in questo newsgroup. ;-)
- A me sembra che funzioni.

Poi io posso anche non crederci, alle posizioni della comunità
internazionale: ma so che se espongo quelle me la cavo, mentre
se espongo le mie sono solo le posizioni di un pirla qualunque.

Quindi, quando voglio tagliare breve e non voglio
allungare inutilmente una discussione, vado sul sicuro
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
non sto dicendo quello che penso io. E non desidero dirlo
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dalle mie parti si usano epiteti poco lusinghieri nei confronti
di chi si comporta in modo simile in una discussione pubblica. ;-)
- Si incazzano perché vorrebbero sapere, certo.
Ma io non glielo dico
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Tu piuttosto, ti rendi conto che da noi ci sono aziende a rischio
chiusura, e i russi le rimettono in piedi? E mica aziende facili, parlo
per esempio di acciaierie, mercato vecchio, con la Cina che incalza.
Mi rendo conto che in Russia hanno parecchi soldi da spendere
grazie alle esportazioni di idrocarburi e materie prime.
E' anche ovvio che vista la situazione interna in Russia, chi puo
ha convenienza a "distribuire/diversificare" all'estero non appena
gli si presenta un occasione buona a lunghissimo termine anche a
costo di perdite o notevoli investimenti a medio-lungo termine.
- Ecco un caso bresciano, e un nome noto : Lucchini.

Il gruppo russo, la severstal (o come si scrive, non so).

Hanno migliorato i conti in un anno e superato la crisi in tre anni:

=> acquisizione nel 2005
<http://www.siprostahl.ch/files/news/C.S.%20Lucchini-Severstal.pdf>
<http://archivio.rassegna.it/2005/vertenze/articoli/lucchini.htm>
<http://www.uominieimprese.ru/article.php?id_article=1491>

=> Severstal rilancia sull'Italia - www.intesasanpaolo24.com
<http://www.intesasanpaolo24.com/NR/exeres/2E03521F-2352-4B4B-8992-D9983960A4BE.htm>

=> primo miglioramento nel 2006
<http://www.assind.li.it/rasstampa/Tirreno/Il%20Tirreno_24_1_2006_3.htm>

=> annuncio di incremento dell'acquisizione
http://www.steelstrip.co.uk/steel-strip/archives/291

=> incremento dell'acquisizione nel 2007
<http://russinterest.blogsome.com/2007/09/27/lucchini-severstal-acquista-9-e-arriva-al-7982/>

=> a piombino (non nel bresciano), sindacati soddisfatti
http://www.fiom.cgil.it/siderurgia/lucchini/c_07_11_21-2.htm
http://www.fiom.cgil.it/siderurgia/lucchini/default.htm
<http://www.intoscana.it/intoscana/imprese_in_toscana.jsp?id_categoria=21&id=94461&id_sottocategoria=140&language=it>
<http://www.intoscana.it/intoscana/imprese_in_toscana.jsp?id_categoria=131&id=131423&id_sottocategoria=1337&language=it>

=> una centrale a Trieste che verrà fatta
<http://ilpiccolo.repubblica.it/dettaglio/Il-piano-Lucchini:-Trieste-non-chiude-nuova-centrale/1545180?edizione=EdRegionale>
<http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=200811181117021922&chkAgenzie=PMFNW&sez=news&testo=severstal&titolo=Energia:%20la%20scommessa%20elettrica%20di%20Lucchini%20(MF)>

=> un'altra acquisizione severstal, non bresciana
<http://news.excite.it/economia/568906/SEVERSTAL-DOPO-LUCCHINI-DIVENTANO-RUSSI-CAVI-FERRO-REDAELLI>
<http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/08/Severstal-Redaelli-funi-acciaio.shtml>
<http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2008/08/Severstal-Redaelli-funi-acciaio.shtml?uuid=1d43ecb8-6240-11dd-878c-15751ecf7bb7&type=Libero>

=> [PPT] SEVERSTAL profilo del Gruppo (1996)
(presentazione microsoft power point)
<http://www.severstalgroup.com/files/merger/SeverstalGroup_it.ppt>
(cache HTML di google)
<http://209.85.129.132/search?q=cache:pe0vkPbgadkJ:www.severstalgroup.com/files/merger/SeverstalGroup_it.ppt+http://www.severstalgroup.com/files/merger/SeverstalGroup_it.ppt&hl=it&ct=clnk&cd=1&gl=it>

=> severstal wikipedia
<http://it.wikipedia.org/wiki/Severstal>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Severstal>

=> Luigi Lucchini & severstal, wikipedia
<http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Lucchini>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Lucchini>

=> La spiegazione : è Lucchini che è un incapace
(pagina di gente di sinistra, su sfondo rosso) (per gli occhi,
consiglio vivamente di copiare il testo e leggerlo altrove)
http://lotteoperaie.splinder.com/post/4877113
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
Se vai a guardare come sono certe aziende russe e anche
le loro dirigenze, vedrai che è roba solida e seria come
quella tedesca, ma anche più dinamica. Ovviamente non era
gente partita da zero, non sono capacità che si improvvisano,
c'erano già prima, ma la crescita economica era ostacolata
E lo e' ancora, domandati per esempio perche la Cina con
molti piu problemi interni riesca ad essere piu competitiva.
- Grazie al numero di abitanti, e al fatto che rispetto a noi
guadagnano una miseria? La Cina diventerà la prima potenza,
e non potrebbe essere altrimenti. Che razza di paragone
Post by Lorenzo Micheletto
Domandati pure come mai alcune di quelle "solide aziende"
hanno subito dei "cambi di management ostili" che da noi
farebbero gridare al tentativo di instaurare una dittatura.
- Mi serve qualche esempio
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
[..]se i militari di una delle nostre basi NATO[.....]
No, stai usando un altro criterio, il mio punto era che se si
dava per buona l'ipotesi di Panarin della disintegrazione degli
USA gia solo le conseguenze piu probabili erano parecchio diverse
da quello che prevedeva (e questo da l'idea di quante tonnellate
di unobtanium avesse utilizzato nella sua stessa analisi).
- Ho solo seguito il filo logico : cazzata>cazzata>cazzata
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Erano nello stesso post, potevi riunirle in un solo blocco[...]
Dimentichi che pure tu potevi rispondere da subito
nel modo che hai appena suggerito sopra. ;-) [...]
- io descrivevo i singoli punti, quindi dovevo


-*_ uniposta(at)yahoo.it
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo Micheletto
2009-01-03 23:04:50 UTC
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Post by uniposta
Poi io posso anche non crederci, alle posizioni della comunità
internazionale: ma so che se espongo quelle me la cavo, mentre
se espongo le mie sono solo le posizioni di un pirla qualunque.
In altre parole ti reputi (parole tue) un pirla qualunque incapace
di difendere le proprie posizioni ?
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Dalle mie parti si usano epiteti poco lusinghieri nei confronti
di chi si comporta in modo simile in una discussione pubblica. ;-)
- Si incazzano perché vorrebbero sapere, certo.
Ma io non glielo dico
Non leggere quello che vorresti, leggi quel che c'e' scritto.
*Non* ho scritto che si incazzano. ;-)
Post by uniposta
- Ecco un caso bresciano, e un nome noto : Lucchini.
Il gruppo russo, la severstal (o come si scrive, non so).
Ciert! Con una gran botta di liquidita e l'effetto traino garantito
dal giro d'affari complessivamente piu grande.
Post by uniposta
- Grazie al numero di abitanti, e al fatto che rispetto a noi
guadagnano una miseria? La Cina diventerà la prima potenza,
e non potrebbe essere altrimenti. Che razza di paragone
Certi "vantaggi" la Cina li ha sempre avuti ma stranamente
sino a quando l'URSS non e' crollata e che
(passata definitivamente la "paura dei comunisti")
gli investitori esteri non hanno deciso di innondare di soldi
la RPC non e' che le cose funzionassero cosi' bene.
A parte questo, la Cina deve ancora dimostrare di essere in grado
di diventare davvero una superpotenza; il piano a lungo termine
dei suoi governanti e' che essa lo diventi, ma malgrado le apparenze
e' ancora un gigante con i piedi d'argilla e se il PCC non sta
attento rischia di fregarsi da solo a causa della sua eccessiva
"legnosita".
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Domandati pure come mai alcune di quelle "solide aziende"
hanno subito dei "cambi di management ostili" che da noi
farebbero gridare al tentativo di instaurare una dittatura.
- Mi serve qualche esempio
Guardacaso TUTTE le maggiori aziende russe che operavano nel settore
degli idrocarburi e che non erano totalmente allineate con
il governo in carica.

L. Micheletto
uniposta
2009-01-04 00:51:30 UTC
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1:53
Post by Lorenzo Micheletto
In altre parole ti reputi (parole tue) un pirla qualunque
incapace di difendere le proprie posizioni ?
- il dispendio è troppo grande, e alla fine nessuno mi dà un
premio, anzi, dopo decine di post va tutto in merda (o proprio
nella migliore delle ipotesi se ne stan zitti, si defilano)
Post by Lorenzo Micheletto
Non leggere quello che vorresti, leggi quel che c'e' scritto.
*Non* ho scritto che si incazzano. ;-)
- Meglio per la loro salute, se non s'incazzano
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Ecco un caso bresciano, e un nome noto : Lucchini.
Il gruppo russo, la severstal (o come si scrive, non so).
Ciert! Con una gran botta di liquidita e l'effetto traino
garantito dal giro d'affari complessivamente piu grande.
- Ma quale liquidità, era sommerso dai debiti...
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Grazie al numero di abitanti, e al fatto che rispetto a noi
guadagnano una miseria? La Cina diventerà la prima potenza,
e non potrebbe essere altrimenti. Che razza di paragone
Certi "vantaggi" la Cina li ha sempre avuti ma stranamente sino a
quando l'URSS non e' crollata e che (passata definitivamente la
"paura dei comunisti") gli investitori esteri non hanno deciso di
innondare di soldi la RPC non e' che le cose funzionassero cosi' bene.
- Il percorso della cina era cominciato molto tempo prima, e
anche oggi la forza vera non sta nelle avventure degli investitori
stranieri ma nel massiccio rafforzamento interno, come d'altronde
gli stessi analisti fanno notare a proposito del fatto che la
crisi attuale non le crea problemi. E' storia recente l'apertura
dell'economia mondiale nei confronti dei paesi in via di sviluppo
e questo ha favorito ulteriormente anche la cina, ma non è un
motivo sufficiente, infatti essa traina lo sviluppo mondiale.

Andare anche qui a tirar fuori il comunismo non è proprio il
caso. E con che faccia, poi : noi non abbiamo la scusa sovietica,
come mai allora il problema del meridione e del gigantesco
debito pubblico non li abbiamo risolti e ce li portiamo ancora
addosso? Eppure i nostri, di problemi, sono ben poca cosa al
confronto della miseria e dei conflitti della gigantesca cina
Post by Lorenzo Micheletto
A parte questo, la Cina deve ancora dimostrare di
essere in grado di diventare davvero una superpotenza;
- Ha superato come niente noi, la francia, la gran bretagna...
diventando pochi anni fa la quarta potenza nonostante il reddito
pro-capite sia un centesimo. E' di questi mesi il superamento
della germania, diventando la terza. Rimangono giappone e usa.

E nota che non sto parlando di fumo finanziario, di avventure e di
fortuna, di roba che dura un po' e poi svanisce come un bluff, ma
di persone e di infrastrutture che crescono alla base di tutto ciò
Post by Lorenzo Micheletto
il piano a lungo termine dei suoi governanti e' che essa lo
diventi, ma malgrado le apparenze e' ancora un gigante con i
piedi d'argilla e se il PCC non sta attento rischia di
fregarsi da solo a causa della sua eccessiva "legnosita".
- Vai in cina, e piena di cantieri e di attività.
Siamo noi i legnosi, e i lagnosi
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Mi serve qualche esempio
Guardacaso TUTTE le maggiori aziende russe che
operavano nel settore degli idrocarburi e che
non erano totalmente allineate con il governo in carica.
- Mi serve qualcosa di più specifico...


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo Micheletto
2009-01-04 06:35:02 UTC
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Post by uniposta
1:53
Post by Lorenzo Micheletto
In altre parole ti reputi (parole tue) un pirla qualunque
incapace di difendere le proprie posizioni ?
- il dispendio è troppo grande, e alla fine nessuno mi dà un
premio, anzi, dopo decine di post va tutto in merda (o proprio
nella migliore delle ipotesi se ne stan zitti, si defilano)
Traduzione: pensavi di poter trollare e ti sei trovato
a dover cercare di dare risposte sensate, ma non ci riesci
e speri di poter troncare la discussione.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Ecco un caso bresciano, e un nome noto : Lucchini.
Il gruppo russo, la severstal (o come si scrive, non so).
Ciert! Con una gran botta di liquidita e l'effetto traino
garantito dal giro d'affari complessivamente piu grande.
- Ma quale liquidità, era sommerso dai debiti...
Mi sa che o sei confuso oppure stai pensando che scrivendo
frasi molto vaghe prima o poi credi di poter rigirare
la frittata che hai fatto. ;-)
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Grazie al numero di abitanti, e al fatto che rispetto a noi
guadagnano una miseria? La Cina diventerà la prima potenza,
e non potrebbe essere altrimenti. Che razza di paragone
Certi "vantaggi" la Cina li ha sempre avuti ma stranamente sino a
quando l'URSS non e' crollata e che (passata definitivamente la
"paura dei comunisti") gli investitori esteri non hanno deciso di
innondare di soldi la RPC non e' che le cose funzionassero cosi' bene.
- Il percorso della cina era cominciato molto tempo prima, e
anche oggi la forza vera non sta nelle avventure degli investitori
stranieri ma nel massiccio rafforzamento interno, come d'altronde
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ottenuto grazie ai massicci investimenti esteri.
Post by uniposta
gli stessi analisti fanno notare a proposito del fatto che la
crisi attuale non le crea problemi. E' storia recente l'apertura
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ufficialmente, come ufficialmente non c'era la SARS in Cina
sino a quando le altre nazioni hanno cominciato ad incazzarsi sul serio
e come ufficialmente una volta era un paradiso per i lavoratori.

[cut]
Post by uniposta
Andare anche qui a tirar fuori il comunismo non è proprio il
caso. E con che faccia, poi : noi non abbiamo la scusa sovietica,
come mai allora il problema del meridione e del gigantesco
debito pubblico non li abbiamo risolti e ce li portiamo ancora
addosso? Eppure i nostri, di problemi, sono ben poca cosa al
confronto della miseria e dei conflitti della gigantesca cina
Infatti la qualita della vita qui da noi e' parecchio piu alta
(se non ci credi, fai caso che molti piu cinesi emigrano in Italia
rispetto agli italiani che emigrano in Cina).
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
A parte questo, la Cina deve ancora dimostrare di
essere in grado di diventare davvero una superpotenza;
- Ha superato come niente noi, la francia, la gran bretagna...
diventando pochi anni fa la quarta potenza nonostante il reddito
pro-capite sia un centesimo. E' di questi mesi il superamento
della germania, diventando la terza. Rimangono giappone e usa.
E nota che non sto parlando di fumo finanziario, di avventure e di
fortuna, di roba che dura un po' e poi svanisce come un bluff, ma
di persone e di infrastrutture che crescono alla base di tutto ciò
Il problema e' che citi numeri senza considerare cosa implicano.
Una nazione che da un indicatore di benessere all'altro passa
dal quarto al centesimo posto ha decisamente qualche
problema bello grosso che aspetta di esplodere.
Per questo non e' ancora una superpotenza e per questo e' ancora
un gigante dai piedi d'argilla.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
il piano a lungo termine dei suoi governanti e' che essa lo
diventi, ma malgrado le apparenze e' ancora un gigante con i
piedi d'argilla e se il PCC non sta attento rischia di
fregarsi da solo a causa della sua eccessiva "legnosita".
- Vai in cina, e piena di cantieri e di attività.
Siamo noi i legnosi, e i lagnosi
Pure qui da noi siamo pieni di cantieri e di attivita
(pure troppi) ma questo non significa che non abbiamo problemi interni.
Quindi, cosa ti fa pensare che la Cina sia immune da essi ?
Riguardo la legnosita, ho gia citato cosa e' successo con la SARS
(e se ripetessero un comportamento simile nel caso l'H5N1
mutasse in una forma piu letale sarebbe un casino molto peggiore)
poi c'e' il modo in cui "non ammettono i problemi" in campo finanziario
specialmente nel caso di banche e aziende a controllo statale, poi c'e'
il modo in cui non affrontano lo sviluppo interno disomogeneo, ecc. ecc.
Sono tutte bombe a tempo ed ignorandole non le disinnescano di certo.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Mi serve qualche esempio
Guardacaso TUTTE le maggiori aziende russe che
operavano nel settore degli idrocarburi e che
non erano totalmente allineate con il governo in carica.
- Mi serve qualcosa di più specifico...
Suvvia, vorresti farci credere che sino a poco fai hai
vissuto isolato in un eremo ?
Vorresti farci credere che ti sei perso la pluriennale
"neutralizzazione dei potenziali avversari interni"
attuata da Putin in Russia ?
Stai attento che se continui cosi' verrai avvicinato
da gente pronta a venderti il Colosseo a prezzo d'occasione. ;-)

L. Micheletto
uniposta
2009-01-04 21:27:28 UTC
Permalink
22:27
Post by Lorenzo Micheletto
- il dispendio è troppo grande, e alla fine[...]
Traduzione: pensavi di poter trollare e ti sei trovato
a dover cercare di dare risposte sensate, ma
non ci riesci e speri di poter troncare la discussione.
- No, cambia traduttore, perché non hai capito un cazzo.

E in quanto al troncare la discussione, se proprio ne hai voglia
lo posso fare anche subito, visto che io posto informazioni e link
e tu ti limiti a scrivere suggestioni tue. Quindi se qui c'è un
troll, quello eventualmente sei tu, e in tal caso io chiudo qua
Post by Lorenzo Micheletto
- Ma quale liquidità, era sommerso dai debiti...
Mi sa che o sei confuso oppure[...]
- Il gruppo lucchini, prima di severstal, aveva un indebitamento
di quasi 600 milioni di euro e non riusciva più a starci
dietro, nonostante il gruppo crescesse considerevolmente.
Le fabbriche stavano per chiudere
Post by Lorenzo Micheletto
- Il percorso della cina era cominciato molto tempo prima, e
anche oggi la forza vera non sta nelle avventure degli investitori
stranieri ma nel massiccio rafforzamento interno, come d'altronde
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ottenuto grazie ai massicci investimenti esteri.
- (a parte, va be', con che faccia fare questo discorso,
visto che mezza italia è in mano a investitori stranieri)
Ci sono ANCHE gli investimenti esteri, ma io sto parlando
di infrastrutture, di città, di impianti, eccetera.

E poi un'altra cosa : sai perché si chiamano "investimenti"?...
Perché NON sono un regalo, ma vengon fatti a fini di lucro.

E quello che restituisce la Cina va ad aiutare il resto del mondo,
sia per quanto riguarda l'economia generale (la Cina traina e
mantiene viva l'economia mondiale, e non sono io a dirlo ma gli
analisti), sia per te che puoi acquistare prodotti a prezzi molto più
bassi, non solo quelli cinesi, ma anche gli altri che prima della
concorrenza cinese costavano molto di più, alcuni di quei prodotti poi
erano in mano a degli oligopoli che facevano i prezzi che volevano, e
non erano interessati ad abbassarli o a fare in modo di abbassarli,
e il mercato era quindi limitato a quei pochi acquirenti facoltosi
Post by Lorenzo Micheletto
gli stessi analisti fanno notare a proposito del fatto che la
crisi attuale non le crea problemi. E' storia recente l'apertura
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ufficialmente, come ufficialmente non c'era la SARS in Cina sino
a quando le altre nazioni hanno cominciato ad incazzarsi sul serio
e come ufficialmente una volta era un paradiso per i lavoratori.
- E ufficialmente, gli usa e altre nazioni sono in crisi o non
vanno molto bene, vedi noi. Sempre ufficialmente, eh, l'hai
scelto tu. Adesso, vedi di non fare qualche altra capriola
ribelle, devi deciderti in che scarpe stare una volta per tutte
Post by Lorenzo Micheletto
[cut]
Andare anche qui a tirar fuori il comunismo non è proprio il
caso. E con che faccia, poi : noi non abbiamo la scusa sovietica,
come mai allora il problema del meridione e del gigantesco
debito pubblico non li abbiamo risolti e ce li portiamo ancora
addosso? Eppure i nostri, di problemi, sono ben poca cosa al
confronto della miseria e dei conflitti della gigantesca cina
Infatti la qualita della vita qui da noi e' parecchio piu alta
(se non ci credi, fai caso che molti piu cinesi emigrano
in Italia rispetto agli italiani che emigrano in Cina).
- (va be', a parte il fatto che i cinesi sono 22 volte noi...)
(e a parte il fatto che un italiano povero in italia, diventa
un benestante in un paese povero, quindi gli converrebbe...)
Avevo scritto, che la Cina ha superato italia, francia, gran
bretagna e infine germania, nonostante la sua popolazione sia
nella miseria (avevo scritto : reddito pro-capite, un centesimo
quando superò italia-francia-gb pochi anni fa). Quindi, dalle
il tempo di star meglio e vedrai cosa farà, altro che questo
Post by Lorenzo Micheletto
Il problema e' che citi numeri senza considerare cosa implicano.
Una nazione che da un indicatore di benessere all'altro
passa dal centesimo al terzo posto ha decisamente qualche
problema bello grosso che aspetta di esplodere.
- E' semplicemente una nazione che ha un quarto della popolazione
mondiale ed enormi risorse ancora da sfruttare, e ha giusto
incominciato a sfruttarle e a crescere. Non è la manifestazione di
un problema, ma al contrario la sua progressiva risoluzione, la
Cina che esce dalla cacca, e, come è giusto che sia viste le sue
dimensioni enormemente superiori, scala rapidamente le posizioni
Post by Lorenzo Micheletto
Pure qui da noi siamo pieni di cantieri e di attivita
- Ma tu non hai idea delle proporzioni cinesi, qui al
confronto si dorme. Per esempio, non che sia importante per la
popolazione, ma di grattacieli ne stanno facendo a migliaia.

Infrastrutture, città, industrie... una macchina colossale, un
fermento, niente di paragonabile alle nostre cosette fiacche
Post by Lorenzo Micheletto
- Mi serve qualcosa di più specifico...
Suvvia, vorresti farci credere che sino a poco fai hai
vissuto isolato in un eremo ? Vorresti farci credere[...]
- Allora, ce l'hai o non ce l'hai? Non farmi perdere
altro tempo (e parla al singolare, che ci sei solo tu)


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo Micheletto
2009-01-05 16:21:04 UTC
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Post by uniposta
22:27
Post by Lorenzo Micheletto
- il dispendio è troppo grande, e alla fine[...]
Traduzione: pensavi di poter trollare e ti sei trovato
a dover cercare di dare risposte sensate, ma
non ci riesci e speri di poter troncare la discussione.
- No, cambia traduttore, perché non hai capito un cazzo.
E in quanto al troncare la discussione, se proprio ne hai voglia
lo posso fare anche subito, visto che io posto informazioni e link
e tu ti limiti a scrivere suggestioni tue. Quindi se qui c'è un
troll, quello eventualmente sei tu, e in tal caso io chiudo qua
Piu che altro, hai tentato un linkbombing a tappeto ed e' fallito
per il semplice motivo che hai perso di vista il punto della discussione.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
- Ma quale liquidità, era sommerso dai debiti...
Mi sa che o sei confuso oppure[...]
- Il gruppo lucchini, prima di severstal, aveva un indebitamento
di quasi 600 milioni di euro e non riusciva più a starci
dietro, nonostante il gruppo crescesse considerevolmente.
Le fabbriche stavano per chiudere
A quanto sembra non avevi capito che quando hai scritto
(riferito a Lucchini post-acquisizione da parte di Severstal):
"Hanno migliorato i conti in un anno e superato la crisi in tre anni"
Quando ti ho risposto
"Con una gran botta di liquidita e l'effetto traino garantito
dal giro d'affari complessivamente piu grande."
il riferimento era ovviamente a quel che in soldoni ha fatto Severstal.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
- Il percorso della cina era cominciato molto tempo prima, e
anche oggi la forza vera non sta nelle avventure degli investitori
stranieri ma nel massiccio rafforzamento interno, come d'altronde
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ottenuto grazie ai massicci investimenti esteri.
- (a parte, va be', con che faccia fare questo discorso,
visto che mezza italia è in mano a investitori stranieri)
Ci sono ANCHE gli investimenti esteri, ma io sto parlando
di infrastrutture, di città, di impianti, eccetera.
Realizzati con che soldi e con quale know-how ?
Perche fino a quando non si sono fatti vivi gli investitori stranieri
le cose andavano maluccio da quelle parti.
Post by uniposta
E poi un'altra cosa : sai perché si chiamano "investimenti"?...
Perché NON sono un regalo, ma vengon fatti a fini di lucro.
E quello che restituisce la Cina va ad aiutare il resto del mondo,
sia per quanto riguarda l'economia generale (la Cina traina e
mantiene viva l'economia mondiale, e non sono io a dirlo ma gli
analisti), sia per te che puoi acquistare prodotti a prezzi molto più
bassi, non solo quelli cinesi, ma anche gli altri che prima della
concorrenza cinese costavano molto di più, alcuni di quei prodotti poi
erano in mano a degli oligopoli che facevano i prezzi che volevano, e
non erano interessati ad abbassarli o a fare in modo di abbassarli,
e il mercato era quindi limitato a quei pochi acquirenti facoltosi
Stai divagando, sembra quasi che piuttosto di ritornare sul seminato
tu sia piu preoccupato di fare un copia & incolla da una
brochure promozionale per gli investimenti esteri in Cina.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
gli stessi analisti fanno notare a proposito del fatto che la
crisi attuale non le crea problemi. E' storia recente l'apertura
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ufficialmente, come ufficialmente non c'era la SARS in Cina sino
a quando le altre nazioni hanno cominciato ad incazzarsi sul serio
e come ufficialmente una volta era un paradiso per i lavoratori.
- E ufficialmente, gli usa e altre nazioni sono in crisi o non
vanno molto bene, vedi noi. Sempre ufficialmente, eh, l'hai
scelto tu. Adesso, vedi di non fare qualche altra capriola
ribelle, devi deciderti in che scarpe stare una volta per tutte
Il tuo discorso avrebbe senso se quel che viene detto ufficialmente
fosse mutuamente esclusivo con la realta, ma cosi' non e'.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
[cut]
Andare anche qui a tirar fuori il comunismo non è proprio il
caso. E con che faccia, poi : noi non abbiamo la scusa sovietica,
come mai allora il problema del meridione e del gigantesco
debito pubblico non li abbiamo risolti e ce li portiamo ancora
addosso? Eppure i nostri, di problemi, sono ben poca cosa al
confronto della miseria e dei conflitti della gigantesca cina
Infatti la qualita della vita qui da noi e' parecchio piu alta
(se non ci credi, fai caso che molti piu cinesi emigrano
in Italia rispetto agli italiani che emigrano in Cina).
- (va be', a parte il fatto che i cinesi sono 22 volte noi...)
(e a parte il fatto che un italiano povero in italia, diventa
un benestante in un paese povero, quindi gli converrebbe...)
Avevo scritto, che la Cina ha superato italia, francia, gran
bretagna e infine germania, nonostante la sua popolazione sia
nella miseria (avevo scritto : reddito pro-capite, un centesimo
quando superò italia-francia-gb pochi anni fa). Quindi, dalle
il tempo di star meglio e vedrai cosa farà, altro che questo
Il problema e' che il tuo ragionamento funziona solo in presenza
di risorse illimitate.
L'unico modo per aggirare il problema in un contesto di risorse *limitate*
(come e' il nostro caso in quella cosa per te sconosciuta chiamata
"mondo reale") e' dare maggior liberta in campo economico e politico
in modo da favorire l'innovazione tramite pressione competitiva da un lato
e maggiori liberta e difesa dei diritti individuali dall'altro
(perche *deve* esserci un meccanismo di feedback sufficientemente
rapido altrimenti c'e' il serio rischio che il giocattolo si rompa
nel momento peggiore), ma questo in Cina sta avvenendo in modo
disomogeneo (le liberta in campo economico sono maggiori di quelle
in campo politico) quindi e' solo una questione di tempo prima
che i problemi di ordine politico e sociale che ora vengono
tenuti sotto controllo esplodano nel momento peggiore.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Il problema e' che citi numeri senza considerare cosa implicano.
Una nazione che da un indicatore di benessere all'altro
passa dal centesimo al terzo posto ha decisamente qualche
problema bello grosso che aspetta di esplodere.
- E' semplicemente una nazione che ha un quarto della popolazione
mondiale ed enormi risorse ancora da sfruttare, e ha giusto
incominciato a sfruttarle e a crescere. Non è la manifestazione di
un problema, ma al contrario la sua progressiva risoluzione, la
Cina che esce dalla cacca, e, come è giusto che sia viste le sue
dimensioni enormemente superiori, scala rapidamente le posizioni
Ricordati delle risorse limitate, la Cina attualmente solo per
restare a galla importa materie prime da mezzo pianeta
(dovresti vedere che razza di contratti hanno fatto con gli australiani
riguardo le forniture di carbone).
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Pure qui da noi siamo pieni di cantieri e di attivita
- Ma tu non hai idea delle proporzioni cinesi, qui al
confronto si dorme. Per esempio, non che sia importante per la
popolazione, ma di grattacieli ne stanno facendo a migliaia.
Infrastrutture, città, industrie... una macchina colossale, un
fermento, niente di paragonabile alle nostre cosette fiacche
Perche noi *abbiamo gia* buona parte delle infrastrutture
che possiamo reggere nel nostro territorio, non devi costruire
un sacco di roba nuova se hai gia quel che ti serve da decenni.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
- Mi serve qualcosa di più specifico...
Suvvia, vorresti farci credere che sino a poco fai hai
vissuto isolato in un eremo ? Vorresti farci credere[...]
- Allora, ce l'hai o non ce l'hai? Non farmi perdere
altro tempo (e parla al singolare, che ci sei solo tu)
Visto che dichiari di essere disinformato a riguardo
(per quanto sia difficile crederti)
che ne dici della Yukos ?
http://archiviostorico.corriere.it/2003/novembre/02/modello_verticale_Putin_grande_industria_co_0_031102109.shtml
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/06/30/mr-lukoil-il-glaciale-manager-che-si.html

O se vuoi una visione piu estesa nei vari settori:
http://matteobloggatorussia.blogspot.com/2006/11/proposito-di-putin.html

E come se non bastasse, visto sei informatissimo sulla Severstal
non dovrebbero esserti sfuggite certe notizie tipo:
http://archiviostorico.corriere.it/2005/luglio/05/Finisce_nelle_mani_amico_Putin_co_9_050705007.shtml


L. Mcheletto
uniposta
2009-01-05 21:41:09 UTC
Permalink
22:41
Piu che altro, hai tentato un linkbombing a tappeto[..]
- Non era un linkbombing, erano le informazioni su lucchini-severstal
(erano solo alcuni link scelti in mezzo a un mucchio)
[..]aveva un indebitamento di quasi 600 milioni di euro e[..]
A quanto sembra non avevi capito che quando hai scritto
"Hanno migliorato i conti in un anno e superato la crisi in tre anni"
Quando ti ho risposto
"Con una gran botta di liquidita e l'effetto traino garantito
dal giro d'affari complessivamente piu grande." il riferimento
era ovviamente a quel che in soldoni ha fatto Severstal.
- Continuo a non capire, limite mio. Non ci trovo un senso
[..]sembra quasi[..]copia & incolla da una brochure promozionale[..]
- E tu dov'è che hai copiaincollato, da una brochure
promozionale di un nostaglico capitalismo occidentale?

Io ho solo scritto delle cose che a te non piacciono, e a
quanto pare continuerò a farlo. Perché continuiamo, allora?

Cos'è, una gara di evangelizzazione delle cause perse?
Il tuo discorso avrebbe senso se quel che viene detto ufficialmente
fosse mutuamente esclusivo con la realta, ma cosi' non e'.
- Eh va be', vallo a dire tu al mondo, li convincerai. Anche
gli USA, anche loro raccontano palle, e pure autolesioniste.
Dicono che c'è la crisi, vanno pure a cercare nuovi giacimenti
petroliferi usando bome atomiche per rilevarli... tutte palle.
Il problema e' che il tuo ragionamento
funziona solo in presenza di risorse illimitate.
- Vai già in cerca degli assoluti, quello che trovi sulla terra
non ti basta più per il discorso? Le risorse della cina sono
ancora agli inizi, tutto qui. Sembra quasi che tu speri che la
cina si esaurisca e gli altri no, siano eterni, oltre che dei,
e il resto del mondo crepi per glorificarli
L'unico modo per aggirare il problema in un contesto di risorse
*limitate* (come e' il nostro caso in quella cosa per te sconosciuta
chiamata "mondo reale") e' dare maggior liberta in campo economico
e politico in modo da favorire l'innovazione tramite pressione
competitiva da un lato e maggiori liberta e difesa dei diritti
individuali dall'altro (perche *deve* esserci un meccanismo di
feedback sufficientemente rapido altrimenti c'e' il serio rischio che
il giocattolo si rompa nel momento peggiore), ma questo in Cina sta
avvenendo in modo disomogeneo (le liberta in campo economico sono
maggiori di quelle in campo politico) quindi e' solo una questione
di tempo prima che i problemi di ordine politico e sociale che ora
vengono tenuti sotto controllo esplodano nel momento peggiore.
- Bene, hai elencato i tuoi timori-speranze-anatemi.

Passiamo al resto
Ricordati delle risorse limitate, la Cina attualmente
solo per restare a galla importa materie prime[...]
Le risorse (e tante) le hanno, ma devono ancora sfruttarle:

<http://www.google.it/search?hl=it&q=cina+%22risorse+minerarie%22&btnG=Cerca+con+Google&meta=>
Infrastrutture, città, industrie... una macchina colossale, un
fermento, niente di paragonabile alle nostre cosette fiacche
Perche noi *abbiamo gia* buona parte delle infrastrutture
che possiamo reggere nel nostro territorio, non devi costruire
un sacco di roba nuova se hai gia quel che ti serve da decenni.
- Veramente, a noi ne mancano da decenni ma si continua a non
farle. Tutto relativo, ovviamente, da noi servono per avere più
competitività e benessere e a loro servono invece per vivere. Va be',
grattacieli a parte... non so perché ne abbian fatti così tanti
- Allora, ce l'hai o non ce l'hai? Non farmi perdere
altro tempo (e parla al singolare, che ci sei solo tu)
Visto che dichiari di essere disinformato a riguardo
(per quanto sia difficile crederti)
che ne dici della Yukos ?
<http://archiviostorico.corriere.it/2003/novembre/02/modello_verticale_Putin_grande_industria_co_0_031102109.shtml>
<http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/06/30/mr-lukoil-il-glaciale-manager-che-si.html>
<http://matteobloggatorussia.blogspot.com/2006/11/proposito-di-putin.html>
E come se non bastasse, visto sei informatissimo sulla Severstal
<http://archiviostorico.corriere.it/2005/luglio/05/Finisce_nelle_mani_amico_Putin_co_9_050705007.shtml>

- Ah, ma è putin, l'amico e alleato di berlusconi. Sai cosa mi
ricorda, tutto questo? Mi ricorda - ma con più carattere, che
diamine - quel tipo di cose che continua a cercare di fare,
nonostante l'europa, chi va al governo qua da noi. Ed anche quelle
che venivano fatte prima dell'europa (eh be', campo libero).
Ovviamente, se e quando la russia farà parte dell'unione europea,
sono cose che saranno più difficili da fare, si dovranno
arrangiare con trucchi ed escamotage vari, un po' come da noi.

Comunque, per la cronaca, al mondo non ci sono solo le ingerenze e
gli interessi privati dei governi nelle questioni del libero
mercato (o di altre faccende), ma anche quelle dei grandi gruppi
economici nella pianificazione delle politiche sociali. Per
esempio è quanto avviene proprio qui da noi, in europa, dove per
la pianificazione delle politiche europee vengono ascoltati in
forma privata i pareri e le indicazioni di quei grandi gruppi.

Quindi non ci scappi : o c'è un duce, o c'è un
fantoccio comandato nell'ombra da dei ducetti


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




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Lorenzo Micheletto
2009-01-06 04:38:50 UTC
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Post by uniposta
22:41
Piu che altro, hai tentato un linkbombing a tappeto[..]
- Non era un linkbombing, erano le informazioni su lucchini-severstal
(erano solo alcuni link scelti in mezzo a un mucchio)
Ciert! Erano solo *tanti* link scelti ignorando quelli con informazioni
"sgradevoli alla tua posizione". ;-)
Post by uniposta
- E tu dov'è che hai copiaincollato, da una brochure
promozionale di un nostaglico capitalismo occidentale?
Probabilmente mentre rispondi a me stai ancora ignorando
quel che ha postato Albion a riguardo. ;-)
Post by uniposta
Io ho solo scritto delle cose che a te non piacciono, e a
quanto pare continuerò a farlo. Perché continuiamo, allora?
Cos'è, una gara di evangelizzazione delle cause perse?
Veramente sei stato tu a cercare di evangelizzare, se ti ricordi
inizialmente io mi ero limitato ad indicare come fuori dalla realta
fosse la previsione di Panarin.
Sei tu che ti sei infervorato ecc. ecc. e sei pure andato off-topic. ;-)
Post by uniposta
Il tuo discorso avrebbe senso se quel che viene detto ufficialmente
fosse mutuamente esclusivo con la realta, ma cosi' non e'.
- Eh va be', vallo a dire tu al mondo, li convincerai. Anche
gli USA, anche loro raccontano palle, e pure autolesioniste.
Dicono che c'è la crisi, vanno pure a cercare nuovi giacimenti
petroliferi usando bome atomiche per rilevarli... tutte palle.
A quanto sembra ragioni per assoluti e la logica booleana
non hai la piu pallida idea di cosa sia ;-)
Post by uniposta
Il problema e' che il tuo ragionamento
funziona solo in presenza di risorse illimitate.
- Vai già in cerca degli assoluti, quello che trovi sulla terra
non ti basta più per il discorso? Le risorse della cina sono
ancora agli inizi, tutto qui. Sembra quasi che tu speri che la
cina si esaurisca e gli altri no, siano eterni, oltre che dei,
e il resto del mondo crepi per glorificarli
Non sono io che spero, e' la natura che e' matrigna.
Le risorse energetiche attualmente disponibili sono limitate
e queste a loro volta limitano l'accesso alle altre risorse naturali
(o al riutilizzo/riciclo di materiali gia in uso).
Post by uniposta
L'unico modo per aggirare il problema in un contesto di risorse
*limitate* (come e' il nostro caso in quella cosa per te sconosciuta
chiamata "mondo reale") e' dare maggior liberta in campo economico
e politico in modo da favorire l'innovazione tramite pressione
competitiva da un lato e maggiori liberta e difesa dei diritti
individuali dall'altro (perche *deve* esserci un meccanismo di
feedback sufficientemente rapido altrimenti c'e' il serio rischio che
il giocattolo si rompa nel momento peggiore), ma questo in Cina sta
avvenendo in modo disomogeneo (le liberta in campo economico sono
maggiori di quelle in campo politico) quindi e' solo una questione
di tempo prima che i problemi di ordine politico e sociale che ora
vengono tenuti sotto controllo esplodano nel momento peggiore.
- Bene, hai elencato i tuoi timori-speranze-anatemi.
Passiamo al resto
Non sono timori-speranze-anatemi, sono quel che e' gia successo
in contesti analoghi.
La RPC non e' un monolite, a parte il Tibet ci sono altre regioni
"etnicamente non integrate" senza contare che proprio lo sviluppo
sta aumentando la disomogeneita tra le aree piu sviluppate
e quelle che sono rimaste indietro.
E' piu simile all'ex-URSS di quanto di pensi, la differenza e' che
il PCC ha ben chiaro cosa e' successo all'URSS ed al PCUS quando
e' stata tentata la strada delle riforme politiche insieme a quelle
economiche.
Hanno quindi scelto di attuare riforme radicali in campo economico
"facendo finta che in campo politico tutto sia *quasi* come prima"
ma cosi' non puo essere, perche economia e politica si influenzano
a vicenda.
Post by uniposta
Ricordati delle risorse limitate, la Cina attualmente
solo per restare a galla importa materie prime[...]
<http://www.google.it/search?hl=it&q=cina+%22risorse+minerarie%22&btnG=Cerca+con+Google&meta=>
Allora domandati come mai non le hanno sfruttate prima e come mai
vanno a rilento a sfruttarle ora.
La differenza tra usare oppure no un certo giacimento e' tutta
giocata sui costi di realizzazione delle infrastrutture, estrattivi
e di trasporto, per questo ad esempio viene utilizzato il "famigerato"
Coltan estratto in Africa (con tutti i casini collegati) quando invece
ci sono enormi risorse minerarie analoghe in Canada.
Per questo molti paesi hanno magari risorse enormi non ancora sfruttate
ma preferiscono lasciarle li ed acquistare all'estero piuttosto
che fare gli autarchici e fregarsi per gli investimenti
ed i costi maggiori.
Post by uniposta
Post by uniposta
Infrastrutture, città, industrie... una macchina colossale, un
fermento, niente di paragonabile alle nostre cosette fiacche
Perche noi *abbiamo gia* buona parte delle infrastrutture
che possiamo reggere nel nostro territorio, non devi costruire
un sacco di roba nuova se hai gia quel che ti serve da decenni.
- Veramente, a noi ne mancano da decenni ma si continua a non
farle. Tutto relativo, ovviamente, da noi servono per avere più
competitività e benessere e a loro servono invece per vivere. Va be',
grattacieli a parte... non so perché ne abbian fatti così tanti
Speculazione edilizia, non ti preoccupare che non manca neanche in Cina
(dai un occhiata a quali edifici sono crollati in modo "anomalo"
da quelle parti durante l'ultimo grosso terremoto che c'e' stato
da quelle parti).
Post by uniposta
- Ah, ma è putin, l'amico e alleato di berlusconi. Sai cosa mi
ricorda, tutto questo? Mi ricorda - ma con più carattere, che
diamine - quel tipo di cose che continua a cercare di fare,
nonostante l'europa, chi va al governo qua da noi. Ed anche quelle
che venivano fatte prima dell'europa (eh be', campo libero).
Se ci fai caso, qui da noi e' un pochino piu difficile fare certe
cose, per esempio qui ci sono due schieramenti opposti invece
che uno solo, piu varie terze parti di volta in volta schierate
con chi piu gli conviene.
Piuttosto, noto che implicitamente non hai piu obiezioni su
quel che ho scritto in precedenza e ti sembrava cosi' "impossibile"
ed "introvabile". ;-)
Post by uniposta
Ovviamente, se e quando la russia farà parte dell'unione europea,
sono cose che saranno più difficili da fare, si dovranno
arrangiare con trucchi ed escamotage vari, un po' come da noi.
La Russia non fara' *mai* parte dell'UE, i russi potrebbero
al massimo accettare l'UE come entita politico-economica
loro subalterna.
Post by uniposta
Comunque, per la cronaca, al mondo non ci sono solo le ingerenze e
gli interessi privati dei governi nelle questioni del libero
mercato (o di altre faccende), ma anche quelle dei grandi gruppi
economici nella pianificazione delle politiche sociali. Per
esempio è quanto avviene proprio qui da noi, in europa, dove per
la pianificazione delle politiche europee vengono ascoltati in
forma privata i pareri e le indicazioni di quei grandi gruppi.
Quindi non ci scappi : o c'è un duce, o c'è un
fantoccio comandato nell'ombra da dei ducetti
C'e' *sempre* uno che vuol fare il duce o il ducetto, come pure
ci sono i gestalt ed i meme piu o meno
liberticidi/distruttivi/nichilisti/caotici
(sono come i gelati, ce e sono di tutti i tipi).
Ma questo non cambia il fatto che si deve comunque lottare
per le proprie liberta ed i propri diritti, decidere
di volta in volta cosa e' tollerabile e cosa no, ecc. ecc.

L. Micheletto
uniposta
2009-01-07 07:27:36 UTC
Permalink
8:27
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Non era un linkbombing, erano le informazioni su lucchini-severstal
(erano solo alcuni link scelti in mezzo a un mucchio)
Ciert! Erano solo *tanti* link scelti ignorando quelli
con informazioni "sgradevoli alla tua posizione". ;-)
- Erano quelli relativi a lucchini-severstal e ai
progressi fatti, quindi alcuni punti storici della
vicenda, e infine alcune pagine informative generali (di
severstalgroup e di wikipedia) su severstal e lucchini.

Mi sembra di capire che manco li hai guardati, hai solo visto
che "erano tanti" (togliendo i doppi link erano 12, e molti
erano brevi trafiletti o comunque non serviva leggere tutto).

Ho invece dato un'occhiata ai tuoi e ho letto di uomini
imprigionati, di poteri spietati, di occhi di ghiaccio e
suggestioni varie, ma pochi dati asciutti come invece per i miei
Post by Lorenzo Micheletto
Probabilmente mentre rispondi a me stai ancora ignorando
quel che ha postato Albion a riguardo. ;-)
- Probabilmente non ti sei accorto che gli ho risposto
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
Io ho solo scritto delle cose che a te non piacciono, e a
quanto pare continuerò a farlo. Perché continuiamo, allora?
Cos'è, una gara di evangelizzazione delle cause perse?
Veramente sei stato tu a cercare di evangelizzare, se ti
ricordi inizialmente io mi ero limitato ad indicare
come fuori dalla realta fosse la previsione di Panarin.
- E io mi ero limitato ad indicare come a tua volta
avessi scritto cazzate, in risposta alle cazzate di lui
Post by Lorenzo Micheletto
Sei tu che ti sei infervorato ecc. ecc.
e sei pure andato off-topic. ;-)
- No, mi son trovato a dover rispondere alle tue obiezioni su
russia, cina, comunismo, capitalismo... due palle, tra parentesi
Post by Lorenzo Micheletto
A quanto sembra ragioni per assoluti e la logica
booleana non hai la piu pallida idea di cosa sia ;-)
- Veramente, la logica booleana si basa su una combinazione
di stati logici elementari, ma gli esiti sono rigidi, a
scatti, non prevede situazioni intermedie o incerte. Quindi,
in pratica sono degli assoluti (ma io che c'entro?).

Se ti riferisci alla risposta a specchio della tua, cosa vuoi
che ti dica, è appunto dalla tua frasetta che ho preso spunto.
Non volevo aprire un altro filone di discussione pure su quello,
anzi al contrario volevo chiudere, già detto e ripetuto
Post by Lorenzo Micheletto
Non sono io che spero, e' la natura che e' matrigna.
Le risorse energetiche attualmente disponibili sono limitate
e queste a loro volta limitano l'accesso alle altre risorse
naturali (o al riutilizzo/riciclo di materiali gia in uso).
- Ma quelle cinesi sono ancora all'inizio
(e poi, diciamolo : per quanto riguarda il fabbisogno
elettrico stanno aumentando le centrali nucleari)
<http://www.google.it/search?hl=it&q=cina+%22risorse+minerarie%22&btnG=Cerca+con+Google&meta=>
Post by Lorenzo Micheletto
Allora domandati come mai non le hanno sfruttate
prima e come mai vanno a rilento a sfruttarle ora[.....]
- E chissenefrega. Adesso cominciano, e tanto basta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
grattacieli a parte... non so perché ne abbian fatti così tanti
Speculazione edilizia[.....]
- No, io mi chiedevo come mai così tanti, parecchie
volte più di noi anche in rapporto alla popolazione.

Ah, sì, aspetta... dimenticavo, siamo noi italiani che ne
abbiamo pochi. Ne stanno costruendo un po' adesso, ma niente
di paragonabile quantitativamente. Dettaglio interessante, li
fanno in gran parte nelle piccole-medie città e in provincia
(da noi, sto dicendo), mentre varie grandi città aspettano
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Ah, ma è putin, l'amico e alleato di berlusconi.
Sai cosa mi ricorda, tutto questo?[....]
Se ci fai caso, qui da noi e' un pochino piu difficile
fare certe cose, per esempio qui ci sono due schieramenti
opposti invece che uno solo, piu varie terze parti
di volta in volta schierate con chi piu gli conviene.
- Embe'?... Ognuno fa il pezzetto di sua competenza, e tutti i pezzetti
insieme fanno la gran porcata massima (ingerenze, pilotaggi, interessi
privati, uso politico della magistratura, forzature incostituzionali,
eccetera) (anzi, una parte delle porcate le hanno pure in comune)
Post by Lorenzo Micheletto
Piuttosto, noto che implicitamente
- No, guarda che io son stato molto esplicito
Post by Lorenzo Micheletto
non hai piu obiezioni su quel che ho scritto in precedenza
- Non l'avevi scritto, ti avevo chiesto degli esempi
Post by Lorenzo Micheletto
e ti sembrava cosi' "impossibile" ed "introvabile". ;-)
- Vedi sopra, non sapevo di che parlassi e aspettavo degli
esempi. E cosa ho visto, ho visto quel che fanno anche da noi
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
Ovviamente, se e quando la russia farà parte dell'unione europea,
sono cose che saranno più difficili da fare, si dovranno
arrangiare con trucchi ed escamotage vari, un po' come da noi.
La Russia non fara' *mai* parte dell'UE, i russi potrebbero al massimo
accettare l'UE come entita politico-economica loro subalterna.
- Ah be', convinto tu.

Comunque, in effetti, uno che non avrebbe voluto l'europa è
proprio berlusconi (ma oramai c'è, e pazienza, si balla), e
quindi, se è amico di putin... può essere, che putin non voglia.

Quindi : se berlusconi non vuole, se putin non vuole,
se berlusconi è l'italia, se putin è la russia,
allora berlusconi e putin sono la stessa persona,
e l'italia e la russia sono la stessa nazione
Post by Lorenzo Micheletto
C'e' *sempre* uno che vuol fare il duce o il ducetto,
come pure ci sono i[..]si deve comunque lottare per
le proprie liberta ed i propri diritti, decidere[...]
---


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo Micheletto
2009-01-07 18:29:42 UTC
Permalink
Post by uniposta
8:27
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Non era un linkbombing, erano le informazioni su lucchini-severstal
(erano solo alcuni link scelti in mezzo a un mucchio)
Ciert! Erano solo *tanti* link scelti ignorando quelli
con informazioni "sgradevoli alla tua posizione". ;-)
- Erano quelli relativi a lucchini-severstal e ai
progressi fatti, quindi alcuni punti storici della
vicenda, e infine alcune pagine informative generali (di
severstalgroup e di wikipedia) su severstal e lucchini.
Mi sembra di capire che manco li hai guardati, hai solo visto
che "erano tanti" (togliendo i doppi link erano 12, e molti
erano brevi trafiletti o comunque non serviva leggere tutto).
Il punto e' che e' "insolito" ce tu raccolga cosi tanti link e non te ne
sia capitato sotto gli occhi nessuno di quelli che parlavano degli inciuci
che apparentemente ignoravi da anima candida come vorresti apparire. ;-)
Post by uniposta
Ho invece dato un'occhiata ai tuoi e ho letto di uomini
imprigionati, di poteri spietati, di occhi di ghiaccio e
suggestioni varie, ma pochi dati asciutti come invece per i miei
Ah! Gia, mi ero scordato che ti fai suggestionare dalle parole in se
piu che dal loro significato. ;-)
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Probabilmente mentre rispondi a me stai ancora ignorando
quel che ha postato Albion a riguardo. ;-)
- Probabilmente non ti sei accorto che gli ho risposto
Si, ho notato come non hai voluto capire che se 3 milioni di persone
migrano indietro dalla citta alla campagna significa che la situazione
e' a dir poco *pessima* (di solito anche in un periodo di crisi
e' piu facile sbarcare il lunario in citta' piuttosto che in campagna
perche e' piu facile trovare lavori piu o meno temporanei).
Post by uniposta
- E io mi ero limitato ad indicare come a tua volta
avessi scritto cazzate, in risposta alle cazzate di lui
Ciert! In una realta parallela dove l'URSS e' crollata
solo perche quel "genio del male" di Gorbaciov ha fregato
il PCUS, il GRU ed il KGB, mentre io vivo in quella in cui
l'intero sistema sovietico era intrinsecamente prossimo al crollo
da non sopravvivere ad un tentativo limitato di riforma
proprio perche la maggioranza della nomenklatura (che alla fine poi
e' sopravvissuta sostituendo il nazionalismo al comunismo)
sapeva benissimo che o correvano il rischio oppure saltava
tutto lo stesso. ;-)

Poi sempre in quella realta parallela secondo te era piu probabile
che Canada e Messico si prendessero pezzi degli USA nonostante
siano militarmente piu deboli di quei singoli pezzi.

E sarei io quello che ha scritto cazzate ?
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Sei tu che ti sei infervorato ecc. ecc.
e sei pure andato off-topic. ;-)
- No, mi son trovato a dover rispondere alle tue obiezioni su
russia, cina, comunismo, capitalismo... due palle, tra parentesi
Riportando opinioni altrui che hai dichiarato di non condividere. ;-)
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
A quanto sembra ragioni per assoluti e la logica
booleana non hai la piu pallida idea di cosa sia ;-)
- Veramente, la logica booleana si basa su una combinazione
di stati logici elementari, ma gli esiti sono rigidi, a
scatti, non prevede situazioni intermedie o incerte. Quindi,
in pratica sono degli assoluti (ma io che c'entro?).
Se non ti basta la versione su due righe adesso ti tocca
sorbirti quella estesa. ;-)

Il punto e' che io avevo citato casi in cui versioni ufficiali
non coincidevano con la realta, tu hai citato casi in cui *altre*
versioni ufficiali coincidevano con la realta, ma i tuoi controesempi
sarebbero stati significativamente a supporto della tua posizione
solo se versione ufficiale e realta fossero sempre o mutuamente esclusive
oppure (nel senso di caso alternativo) equivalenti, mentre non e' vera
nessuna delle *due* condizioni mutuamente esclusive
(mutua esclusivita tra versioni ufficiali e realta e esistenza
di solo due possibili relazioni di mutua esclusivita o di equivalenza
tra versioni ufficiali e realta).
In altre parole perche quel che affermavi fosse significativo
dovevano esserci *due* condizioni mutuamente esclusive che non sussistevano
su insiemi non booleani.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Non sono io che spero, e' la natura che e' matrigna.
Le risorse energetiche attualmente disponibili sono limitate
e queste a loro volta limitano l'accesso alle altre risorse
naturali (o al riutilizzo/riciclo di materiali gia in uso).
- Ma quelle cinesi sono ancora all'inizio
(e poi, diciamolo : per quanto riguarda il fabbisogno
elettrico stanno aumentando le centrali nucleari)
Il problema e' che le centrali nucleari su cui stanno puntando
non sono sufficienti, con quelle possono solo ridurre la loro
dipendenza ... dal carbone
(paradossalmente sia Cina che USA "vanno a carbone" e le centrali
nucleari attuali per i vari requisiti che hanno e' conveniente
piazzarle negli stessi siti in cui si potrebbe in alternativa
far sorgere una *grande* centrale a carbone).
In altre parole c'e' un limite a dove ha senso costruire
una centrale nucleare come quelle attuali o come quelle che
sono attualmente in costruzione, esistono progetti per centrali
"per piccole citta" ma neanche la RPC per ora vuole correre
il rischio di fare da pioniere in tal senso (diciamo solo
che in caso di "gestione non eccellente" ci potrebbero essere
problemi mortalmente imbarazzanti per parecchi decenni).
Post by uniposta
<http://www.google.it/search?hl=it&q=cina+%22risorse+minerarie%22&btnG=Cerca+con+Google&meta=>
Post by Lorenzo Micheletto
Allora domandati come mai non le hanno sfruttate
prima e come mai vanno a rilento a sfruttarle ora[.....]
- E chissenefrega. Adesso cominciano, e tanto basta
Non basta quando e' piu conveniente importare a prezzo
piu basso dall'estero e tenersi i giacimenti per quando sara'
tempo di vacche magre.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
non hai piu obiezioni su quel che ho scritto in precedenza
- Non l'avevi scritto, ti avevo chiesto degli esempi
Strano visto che tu abbia simili vuoti selettivi di memoria
nonostante tu stesso ti reputi persona informata.
La neutralizzazione dei potenziali antagonisti e dei loro
finanziatori attuata da Putin non e' che sia stata una cosa
di quelle che passano inosservate.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
e ti sembrava cosi' "impossibile" ed "introvabile". ;-)
- Vedi sopra, non sapevo di che parlassi e aspettavo degli
esempi. E cosa ho visto, ho visto quel che fanno anche da noi
Vuoi dire che quando Prodi ha vinto le elezioni ha preso il controllo del
gruppo Mediaset e della Fininvest e che poi quando Berlusconi ha vinto le
elezioni si e' ripreso tutto ed ha messo le Coop. rosse e l'Unipol in mani
fidate ? ;-)
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
Ovviamente, se e quando la russia farà parte dell'unione europea,
sono cose che saranno più difficili da fare, si dovranno
arrangiare con trucchi ed escamotage vari, un po' come da noi.
La Russia non fara' *mai* parte dell'UE, i russi potrebbero al massimo
accettare l'UE come entita politico-economica loro subalterna.
- Ah be', convinto tu.
Mica solo io.
Secondo te come mai Putin gioca spesso la carte del nazionalismo
ed ogni anno ricorda alla UE chi controlla la canna del gas ?

L, Micheletto
uniposta
2009-01-08 13:41:29 UTC
Permalink
14:41
Post by Lorenzo Micheletto
Il punto e' che e' "insolito" ce tu raccolga cosi tanti link e non te ne
sia capitato sotto gli occhi nessuno di quelli che parlavano degli inciuci
che apparentemente ignoravi da anima candida come vorresti apparire. ;-)
- Cosa c'entrano gli inciuci con la questione severstal-lucchini?

E poi un'altra cosa : tu, invece, quanto ti dai da fare
per venire incontro a me e portarmi elementi a mio favore?

Ma ti sei fatto di un qualche stupefacente, o sei così di natura?
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
Ho invece dato un'occhiata ai tuoi e ho letto di uomini
imprigionati, di poteri spietati, di occhi di ghiaccio e
suggestioni varie, ma pochi dati asciutti come invece per i miei
Ah! Gia, mi ero scordato che ti fai suggestionare
dalle parole in se piu che dal loro significato. ;-)
- io avevo cercato e postato dati asciutti,
non dell'aneddotica ad effetto, quella l'hai cercata tu
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Probabilmente non ti sei accorto che gli ho risposto
Si, ho notato come non hai voluto capire che se 3 milioni
di persone migrano indietro dalla citta alla campagna
significa che la situazione e' a dir poco *pessima*
- Anche a te, devo ripetere che tre milioni di cinesi
corrispondono a 136mila italiani, ovvero un numero che
assolutamente non è indice di una crisi del sistema?
Post by Lorenzo Micheletto
(di solito anche in un periodo di crisi e' piu facile
sbarcare il lunario in citta' piuttosto che in campagna
perche e' piu facile trovare lavori piu o meno temporanei).
- No, se i costi in città diventano altissimi, e se il
bilancio fra le tue entrate e le tue necessità di vita
ti rendono più conveniente vivere in campagna.

E' che qui da noi, tra le altre cose, di campagna non ne abbiamo
molta, e quindi semplicemente da noi la gente si sposta dai grandi
centri urbani alla provincia. Questi spostamenti tra l'altro,
ripeto, hanno interessato molti milioni di italiani in trent'anni.
E non si può venire a dire che è una questione diversa : perché
in realtà tutto si riduce alla stessa questione fondamentale,
oltre a quella di avere un ambiente più salutare : i soldi.
Noi ci siamo massicciamente spostati in provincia (e in un
numero che corrisponderebbe a centinaia di milioni di cinesi),
perché in città costava troppo stare. Rispetto ai cinesi
era/è quindi diverso il livello di vita, non le motivazioni
Post by Lorenzo Micheletto
Ciert! In una realta parallela dove l'URSS e' crollata
- Guarda che è cambiato un nome ed è cambiata un'organizzazione
di stato, ma quello che c'è adesso va meglio di quello che c'era
prima pur avendo conservato, per esempio, il deterrente nucleare
nei confronti degli usa. Si chiama trasformazione, non crollo
Post by Lorenzo Micheletto
solo perche quel "genio del male" di Gorbaciov
- Sì, il nobel per la pace gorbaciov, genio del male...
Post by Lorenzo Micheletto
Poi sempre in quella realta parallela secondo te era piu probabile
che Canada e Messico si prendessero pezzi degli USA nonostante
siano militarmente piu deboli di quei singoli pezzi.
- Quello l'aveva scritto il russo, mica io. Stai vaneggiando.
Vai indietro nei post, rileggi, e vedrai che non c'è
Post by Lorenzo Micheletto
E sarei io quello che ha scritto cazzate ?
- Vedi sopra
Post by Lorenzo Micheletto
Riportando opinioni altrui che hai dichiarato di non condividere. ;-)
- No, avevo solo detto di non voler dire quello che penso io
(era in riferimento alle posizioni mondiali, intendevi quello?)
Post by Lorenzo Micheletto
Il punto e' che io avevo citato casi in cui versioni ufficiali[.....]
- stop. Non confondere quello che dico io, con quello che
interpreti tu. Cita esempi specifici presi da quanto già
postato, senza ricamarci su. Limitati alle citazioni testuali
Post by Lorenzo Micheletto
Il problema e' che le centrali nucleari su cui stanno puntando
non sono sufficienti, con quelle possono solo ridurre la loro
dipendenza ... dal carbone
- (a parte il fatto che le centrali parlano, se necessario, di
decuplicarle) Ma, gli usa vanno a cercare nuovo petrolio a colpi
di bombette atomiche, sintomo di una certa disperazione direi,
quindi cosa mai dovrebbe vietare alla cina di darsi da fare a
cominciare a sfruttare quello che ha? Un po' alla volta, mica
subito. Perfino noi, che di risosre ne abbiamo poche, ci siamo
spostati in mare aperto per trovare qualcosa, e ci abbiamo
messo decenni. Ed essendo poveri di risorse estrattive,
a maggior ragione avremmo dovuto rinunciare in partenza.
Perché mai, quindi, in presenza di un territorio vastissimo
e ricco di risorse estrattive sia in termini di quantità
che di varietà, una nazione non dovrebbe approfittarne?
Lo farebbe qualunque nazione con un briciolo
di buon senso, perché non deve farlo la cina?
Post by Lorenzo Micheletto
(paradossalmente sia Cina che USA "vanno a carbone"
- una precisazione al riguardo, a proposito di quanto avevi
scritto sulla dipendenza della cina dalle importazioni di carbone:
la cina è il primo produttore mondiale di carbone, e sette anni fa
esportava oltre quattordici volte il carbone che importava. Soltanto
di recente, a causa del grande sviluppo che porta a costruire
molte centrali, non riesce a produrre abbastanza carbone e
ne deve importare di più. E' una situazione passeggera
Post by Lorenzo Micheletto
e le centrali nucleari attuali per i vari requisiti che hanno
e' conveniente piazzarle negli stessi siti in cui si potrebbe
in alternativa far sorgere una *grande* centrale a carbone).
In altre parole c'e' un limite a dove ha senso costruire
una centrale nucleare come quelle attuali o come quelle che
sono attualmente in costruzione, esistono progetti per centrali
"per piccole citta" ma neanche la RPC per ora vuole correre
il rischio di fare da pioniere in tal senso (diciamo solo
che in caso di "gestione non eccellente" ci potrebbero essere
problemi mortalmente imbarazzanti per parecchi decenni).
- La cina, è comunque fra quelle nazioni che intende aumentare
fortemente il proprio nucleare. Per il carbone, ha fatto un accordo
con l'enel per recuperare co2 e rendere più pulite le emissioni
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- E chissenefrega. Adesso cominciano, e tanto basta
Non basta quando e' piu conveniente
importare a prezzo piu basso dall'estero
- Se la manodopera cinese costa una miseria (e per giunta ci
sono molti morti sul lavoro, va be'), come fanno le produzioni
nostre a costare di meno? Vedi il discorso del carbone di
poco fa. Non è una questione di convenienza economica,
è che al momento hanno dovuto metterci le toppe
Post by Lorenzo Micheletto
e tenersi i giacimenti per quando sara' tempo di vacche magre.
- Vedi sopra
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Non l'avevi scritto, ti avevo chiesto degli esempi
Strano visto che tu abbia simili vuoti selettivi di memoria
nonostante tu stesso ti reputi persona informata.
- No, ma guarda che stai facendo tutto tu, eh...
tu te la canti e tu te la suoni. Fin dall'inizio ti avevo
detto e ripetuto di spiegarmi di cosa stessi parlando
Post by Lorenzo Micheletto
La neutralizzazione dei potenziali antagonisti e dei
loro finanziatori attuata da Putin non e' che sia
stata una cosa di quelle che passano inosservate.
- Cosa vuoi che ti dica, io non ho la fissa anticomunista
in testa e quindi guardo un po' tutto il mondo nell'insieme,
non concentro la mia attenzione su certi dettagli che alla
fine mostrano cose che in sostanza facciamo anche noi
Post by Lorenzo Micheletto
Vuoi dire che quando Prodi ha vinto le elezioni ha preso il
controllo del gruppo Mediaset e della Fininvest e che poi
quando Berlusconi ha vinto le elezioni si e' ripreso tutto
ed ha messo le Coop. rosse e l'Unipol in mani fidate ? ;-)
- "A quanto sembra ragioni per assoluti e la logica booleana
non hai la piu pallida idea di cosa sia ;-)" (cit.)

Le cose avvengono in una maniera più articolata
(anche la logica booleana è articolata,
sebbene con schemi fissi preordinati)
Post by Lorenzo Micheletto
Secondo te come mai Putin gioca spesso la carte del nazionalismo
ed ogni anno ricorda alla UE chi controlla la canna del gas ?
- Per difendere i propri interessi nella situazione attuale?

---


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Lorenzo Micheletto
2009-01-09 20:53:21 UTC
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Post by uniposta
14:41
Post by Lorenzo Micheletto
Il punto e' che e' "insolito" ce tu raccolga cosi tanti link e non te ne
sia capitato sotto gli occhi nessuno di quelli che parlavano degli inciuci
che apparentemente ignoravi da anima candida come vorresti apparire. ;-)
- Cosa c'entrano gli inciuci con la questione severstal-lucchini?
E poi un'altra cosa : tu, invece, quanto ti dai da fare
per venire incontro a me e portarmi elementi a mio favore?
Il mio punto era che mi sembrava estremamemene improbabile
che certe cose non ti fossero note visto come eri pieno di certezze
riguardo l'economia russa ecc. ecc. ;-)
Post by uniposta
Ma ti sei fatto di un qualche stupefacente, o sei così di natura?
Prova con una terza ipotesi. :-)
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
Ho invece dato un'occhiata ai tuoi e ho letto di uomini
imprigionati, di poteri spietati, di occhi di ghiaccio e
suggestioni varie, ma pochi dati asciutti come invece per i miei
Ah! Gia, mi ero scordato che ti fai suggestionare
dalle parole in se piu che dal loro significato. ;-)
- io avevo cercato e postato dati asciutti,
non dell'aneddotica ad effetto, quella l'hai cercata tu
I "dati asciutti" uno li puo rigirare come vuole, quando invece
li inquadri nel contesto da cui sono stati ricavati le cose
sono molto piu chiare.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Probabilmente non ti sei accorto che gli ho risposto
Si, ho notato come non hai voluto capire che se 3 milioni
di persone migrano indietro dalla citta alla campagna
significa che la situazione e' a dir poco *pessima*
- Anche a te, devo ripetere che tre milioni di cinesi
corrispondono a 136mila italiani, ovvero un numero che
assolutamente non è indice di una crisi del sistema?
Confronti mele con arance, per il semplice motivo
che per un italiano migrare indietro dalla citta' alla
campagna di solito significa che si e' fatto la casa fuori
citta' o che ha trovato un altro lavoro, nel caso dei cinesi
significa che invece che hanno perso il lavoro che avevano, non
riescono a trovare neanche lavori temporanei *nei luoghi dove
e' piu facile che vi siano nuove opportunita* e si vedono
costretti a tornare in campagna sperando di essere
aiutati dai parenti rimasti la.
In altre parole se 3 milioni "si arrendono definitivamente"
significa che ce ne sono almeno 4..10 volte il loro numero
che se la passano male ma "resistono in citta".

Capisci allora perche quelli che chiami "dati asciutti"
cambiano di significato in base al contesto ? ;-)
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
(di solito anche in un periodo di crisi e' piu facile
sbarcare il lunario in citta' piuttosto che in campagna
perche e' piu facile trovare lavori piu o meno temporanei).
- No, se i costi in città diventano altissimi, e se il
bilancio fra le tue entrate e le tue necessità di vita
ti rendono più conveniente vivere in campagna.
Ragioni come se abitassero in Italia, dove da citta' a campagna
cala il costo della vita ma il reddito non cambia in modo
significativo, dove quando c'e' crisi gli operai non a lavorare
in campagna a fare i braccianti stagionali, ecc. ecc.
Post by uniposta
E' che qui da noi, tra le altre cose, di campagna non ne abbiamo
molta, e quindi semplicemente da noi la gente si sposta dai grandi
centri urbani alla provincia. Questi spostamenti tra l'altro,
ripeto, hanno interessato molti milioni di italiani in trent'anni.
E non si può venire a dire che è una questione diversa : perché
in realtà tutto si riduce alla stessa questione fondamentale,
oltre a quella di avere un ambiente più salutare : i soldi.
Noi ci siamo massicciamente spostati in provincia (e in un
numero che corrisponderebbe a centinaia di milioni di cinesi),
perché in città costava troppo stare. Rispetto ai cinesi
era/è quindi diverso il livello di vita, non le motivazioni
In altre parole stai confrontando mele con arance.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Ciert! In una realta parallela dove l'URSS e' crollata
- Guarda che è cambiato un nome ed è cambiata un'organizzazione
di stato, ma quello che c'è adesso va meglio di quello che c'era
prima pur avendo conservato, per esempio, il deterrente nucleare
nei confronti degli usa. Si chiama trasformazione, non crollo
Una trasformazione in cui l'Ucraina si e' trasformata in uno stato
indipendente (e che intende restarlo), idem per Lituania, Estonia,
Lettonia, poi ci sono i vari stati dell'Asia Centrale (alcuni
decisamente legati alla Russia, altri che fanno il gioco delle
tre carte con Cina, Russia ed USA, ecc. ecc.), Georgia ed infine
Armenia.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Poi sempre in quella realta parallela secondo te era piu probabile
che Canada e Messico si prendessero pezzi degli USA nonostante
siano militarmente piu deboli di quei singoli pezzi.
- Quello l'aveva scritto il russo, mica io. Stai vaneggiando.
Vai indietro nei post, rileggi, e vedrai che non c'è
Ok! Su quello hai ragione, ti eri limitato al discorso sul
comportamento "da stato-canaglia":
"Che visione da stati-canaglia, è un po' come dire che già oggi
li consideri tali."
Ed anche li non capisco perche secondo te il fatto che un ipotetico stato
sia in grado di fare una certa cosa lo renda uno stato-canaglia
*prima* che lo faccia e senza conoscere le motivazioni che lo
porterebbero a farlo.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
E sarei io quello che ha scritto cazzate ?
- Vedi sopra
Medico, cura te stesso. ;-)
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Riportando opinioni altrui che hai dichiarato di non condividere. ;-)
- No, avevo solo detto di non voler dire quello che penso io
(era in riferimento alle posizioni mondiali, intendevi quello?)
In un gruppo di discussione di solito ci si aspetta che uno
esprima la propria posizione, con parole sue o altrui ma che
siano coerenti con essa, se uno subito dopo scrive come avevi fatto:
"Nota che su gorbaciov sto riportando le posizioni del mondo,
non sto dicendo quello che penso io. E non desidero dirlo"
Viene a pensare che tu abbia una posizione significativamente
diversa ma ti faccia comodo usare l'altra per chiudere
la discussione li a colpi di "autorevolezza apparente".
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Il punto e' che io avevo citato casi in cui versioni ufficiali[.....]
- stop. Non confondere quello che dico io, con quello che
interpreti tu. Cita esempi specifici presi da quanto già
postato, senza ricamarci su. Limitati alle citazioni testuali
Eeeh? Vuoi citazioni testuali quando poi poco sotto ..
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Il problema e' che le centrali nucleari su cui stanno puntando
non sono sufficienti, con quelle possono solo ridurre la loro
dipendenza ... dal carbone
- (a parte il fatto che le centrali parlano, se necessario, di
decuplicarle) Ma, gli usa vanno a cercare nuovo petrolio a colpi
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by uniposta
di bombette atomiche, sintomo di una certa disperazione direi,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Gradirei una citazione testuale di quanto hai scritto sopra
perche non mi risulta siano avvenute detonazioni di testate nucleari
da parte degli USA negli ultimi anni.
Post by uniposta
quindi cosa mai dovrebbe vietare alla cina di darsi da fare a
cominciare a sfruttare quello che ha? Un po' alla volta, mica
Nessuno lo vieta, ma il riuscirci e' tutto un altro paio di maniche.
Post by uniposta
subito. Perfino noi, che di risosre ne abbiamo poche, ci siamo
spostati in mare aperto per trovare qualcosa, e ci abbiamo
messo decenni. Ed essendo poveri di risorse estrattive,
a maggior ragione avremmo dovuto rinunciare in partenza.
Proprio perche non siamo autosufficienti, anche la piu piccola
fonte *economicamente conveniente* sotto il nostro controllo
diventava importante, ma parecchi dei siti estrattivi che avevamo
una volta sono chiusi a decenni proprio perche non era
economicamente conveniente.
Post by uniposta
Perché mai, quindi, in presenza di un territorio vastissimo
e ricco di risorse estrattive sia in termini di quantità
che di varietà, una nazione non dovrebbe approfittarne?
Lo farebbe qualunque nazione con un briciolo
di buon senso, perché non deve farlo la cina?
Non ho mica scritto quello che mi attribuisci sopra.

Il mio punto era che attualmente i siti dove puoi costruire
centrali nucleari sono un sottoinsieme di quelli dove vale
la pena costruire centrali a carbone, con limitazioni
analoghe sulla potenza massima per sito.

Oltre a questo il carbone e' *molto* piu inquinante del nucleare
(a parte l'inquinamento di tipo biochimico dalla miniera alla centrale
una centrale a carbone in funzione disperde nell'ambiente circostante
molto piu materiale radioattivo di una centrale nucleare di pari
potenza) e se consideri che in Cina viene usato in modo massiccio
anche nelle case per riscaldarle o per cucinare ti puoi immaginare
perche non sia tutto rose e fiori anche se si dispone di riserve notevoli.
Per questo nei paesi occidentali il carbone a suo tempo e stato sostituito
in molte applicazioni dal petrolio o dal metano (*molto* meno inquinanti,
con una logistica di distribuzione piu semplice da gestire, ecc. ecc)
ed anche nei paesi che ne sono stracolmi il suo utilizzo e' stato limitato
principalmente alle centrali termoeletriche.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
(paradossalmente sia Cina che USA "vanno a carbone"
- una precisazione al riguardo, a proposito di quanto avevi
la cina è il primo produttore mondiale di carbone, e sette anni fa
esportava oltre quattordici volte il carbone che importava. Soltanto
di recente, a causa del grande sviluppo che porta a costruire
molte centrali, non riesce a produrre abbastanza carbone e
ne deve importare di più. E' una situazione passeggera
Se e' passata ad importare 14 volte quello che prima esportava
e pensano di continuare con la crescita economica mi sa che sara'
una situazione passeggera lunghina.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
e le centrali nucleari attuali per i vari requisiti che hanno
e' conveniente piazzarle negli stessi siti in cui si potrebbe
in alternativa far sorgere una *grande* centrale a carbone).
In altre parole c'e' un limite a dove ha senso costruire
una centrale nucleare come quelle attuali o come quelle che
sono attualmente in costruzione, esistono progetti per centrali
"per piccole citta" ma neanche la RPC per ora vuole correre
il rischio di fare da pioniere in tal senso (diciamo solo
che in caso di "gestione non eccellente" ci potrebbero essere
problemi mortalmente imbarazzanti per parecchi decenni).
- La cina, è comunque fra quelle nazioni che intende aumentare
fortemente il proprio nucleare. Per il carbone, ha fatto un accordo
con l'enel per recuperare co2 e rendere più pulite le emissioni
Lo so, ma questo non rende tutto piu semplice (piu "pulito"
ma anche li ci sono delle limitazioni perche si abbassa l'efficienza
dell'impianto e/o si deve utilizzare molta piu acqua in base
al tipo di tecnologia utilizzata).
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- E chissenefrega. Adesso cominciano, e tanto basta
Non basta quando e' piu conveniente
importare a prezzo piu basso dall'estero
- Se la manodopera cinese costa una miseria (e per giunta ci
sono molti morti sul lavoro, va be'), come fanno le produzioni
nostre a costare di meno? Vedi il discorso del carbone di
Miniere a cielo aperto e diversa qualita del carbone estratto.
Una miniera a cielo aperto ha costi di estrazione molto piu bassi
ma vale la pena farle solo in certi giacimeti, inoltre il carbone
e' molto piu "variegato" del petrolio (potere calorico che varia
in modo significativo, diversi quantitativi di sostanze
inquinanti nelle scorie e nelle polveri, ecc. ecc.) quindi pure
la qualita del materiale estratto fa una differenza notevole.
Post by uniposta
poco fa. Non è una questione di convenienza economica,
è che al momento hanno dovuto metterci le toppe
Ragioni come se avessero scorte di carbone infinite
e/o il loro livello di consumo si dovesse stabilizzare
entro pochi anni, ricorda che se crescono (per fare le cose
semplici) del 10% annuo, al decimo anno quel 10% in termini
*quantitativi* e' superiore al 20% di 10 anni prima.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
e tenersi i giacimenti per quando sara' tempo di vacche magre.
- Vedi sopra
Appunto.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Non l'avevi scritto, ti avevo chiesto degli esempi
Strano visto che tu abbia simili vuoti selettivi di memoria
nonostante tu stesso ti reputi persona informata.
- No, ma guarda che stai facendo tutto tu, eh...
tu te la canti e tu te la suoni. Fin dall'inizio ti avevo
detto e ripetuto di spiegarmi di cosa stessi parlando
E poi passavi ad altro. ;-)
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
La neutralizzazione dei potenziali antagonisti e dei
loro finanziatori attuata da Putin non e' che sia
stata una cosa di quelle che passano inosservate.
- Cosa vuoi che ti dica, io non ho la fissa anticomunista
in testa e quindi guardo un po' tutto il mondo nell'insieme,
non concentro la mia attenzione su certi dettagli che alla
fine mostrano cose che in sostanza facciamo anche noi
ROTFL! Ma secondo te Putin e' un comunista ? :-) :-) :-)
Forse non ci crederai, ma sin da quando e' emerso nel panorama
politico russo io l'ho sempre considerato semplicemente
un *nazionalista* russo molto pragmatico (i cui interessi ovviamente
non sono i nostri).
Questo non toglie il fatto che se si seguissero gli stessi metodi
in Italia non credo che ti piacerebbe la piega che prenderebbe
il paese.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Vuoi dire che quando Prodi ha vinto le elezioni ha preso il
controllo del gruppo Mediaset e della Fininvest e che poi
quando Berlusconi ha vinto le elezioni si e' ripreso tutto
ed ha messo le Coop. rosse e l'Unipol in mani fidate ? ;-)
- "A quanto sembra ragioni per assoluti e la logica booleana
non hai la piu pallida idea di cosa sia ;-)" (cit.)
Le cose avvengono in una maniera più articolata
(anche la logica booleana è articolata,
sebbene con schemi fissi preordinati)
Era ovvio che le cose avvengono in modo piu articolato
ma la situazione italiana e *molto* diversa da quella russa
mentre tu hai scritto con le tue manine:
"Ah, ma è putin, l'amico e alleato di berlusconi. Sai cosa mi
ricorda, tutto questo? Mi ricorda - ma con più carattere, che
diamine - quel tipo di cose che continua a cercare di fare,
nonostante l'europa, chi va al governo qua da noi."

Ed io ti ho fatto notare come ci sia una *notevole*
differenza tra la versione "alla russa" e quella "all'italiana"
(in particolare cosa succede quando uno vince le elezioni)
e che quindi non sia una semplice "differenza caratteriale".
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Secondo te come mai Putin gioca spesso la carte del nazionalismo
ed ogni anno ricorda alla UE chi controlla la canna del gas ?
- Per difendere i propri interessi nella situazione attuale?
Appunto, e tra questi (visto che puo permetterselo) fare in modo che
la Russia sia un entita autonoma dal punto di vista politico, *economico*
e militare rispetto all'UE.

L. Micheletto
uniposta
2009-01-09 23:50:01 UTC
Permalink
0:49
Post by uniposta
14:41
Post by Lorenzo Micheletto
Il punto e' che e' "insolito" ce tu raccolga cosi tanti link e
- su un argomento specifico, usando parole chiave apposta per
quello, e nient'altro. E con questo chiudo una volte per tutte
Il mio punto era che mi sembrava[..]
- Cazzi tuoi, non ne rispondo io. Chiudo qua
Post by uniposta
Ma ti sei fatto di un qualche stupefacente, o sei così di natura?
Prova con una terza ipotesi. :-)
- stai trollando, per impedirmi di chiudere
la discussione. Ma io la chiudo lo stesso
I "dati asciutti" uno li puo rigirare[..]
- io non ho rigirato un cazzo, l'unico che ha provato a
rigirare sei tu che stai trollando, e io chiudo qua.
Post by uniposta
- Anche a te, devo ripetere che tre milioni di cinesi
corrispondono a 136mila italiani, ovvero un numero che
assolutamente non è indice di una crisi del sistema?
Confronti mele con arance[..]
- No, ti ricordo solo di fare le debite proporzioni
e di non trollare. E chiudo qua
per un italiano migrare indietro dalla citta' alla campagna
di solito significa che si e' fatto la casa fuori citta'[..]
- Procurati le tabelle dei prezzi al metroquadro (o
degli affitti) nelle città e in provincia
nel caso dei cinesi significa che invece che[..]
- Ho già spiegato cosa significa in entrambi i
casi : soldi, in città costa troppo. E chiudo qua
Una trasformazione in cui[..]
- Una trasformazione. E chiudo qua
Post by uniposta
- Quello l'aveva scritto il russo, mica io. Stai vaneggiando.
Vai indietro nei post, rileggi, e vedrai che non c'è
Ok! Su quello hai ragione[..]
- Grazie della concessione. E chiudo qua
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Riportando opinioni altrui che hai dichiarato di non condividere. ;-)
- No, avevo solo detto di non voler dire quello che penso io
(era in riferimento alle posizioni mondiali, intendevi quello?)
In un gruppo di discussione di solito ci si aspetta[..]
- in un gruppo di discussione di scrive, o si cita. E nessuno
è obbligato a confessare quello che pensa. Anzi, sui newsgroup
si inventano pure le cose, pensa un po'. E chiudo qua.
Post by uniposta
- (a parte il fatto che le centrali parlano, se necessario, di
decuplicarle) Ma, gli usa vanno a cercare nuovo petrolio a colpi
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by uniposta
di bombette atomiche, sintomo di una certa disperazione direi,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Gradirei una citazione testuale di quanto hai scritto
sopra perche non mi risulta siano avvenute detonazioni
di testate nucleari da parte degli USA negli ultimi anni.
- Siccome il petrolio artico sta per finire, usano (userebbero,
ma le fonti usa non avevano smentito), testate nucleari per
localizzare nuovi giacimenti. Avevo sentito la notizia quel
giorno, ma su google sembra sia sparito tutto e non so che
parole usare per la ricerca. Per il momento ho trovato
questo, non è un gran che ma è sempre meglio di niente:

http://lombardia.indymedia.org/node/11268

breve estratto di testo
"Il 17 e 18 Novembre 2008, nove Bombe-H sono esplose sotto
l'Oceano Artico vicino al Polo Nord magnetico. Non ho potuto
trasmettere queste informazioni dal Monitor Sismico IRIS, così ho
copiato queste informazioni a mano e le ho ribattute al computer."

E poi questa, è una prima ricerca google in inglese,
gli esiti sono ancora poco soddisfacenti (risultati
estranei a parte) in quanto non ci sono fonti autorevoli:
<http://www.google.it/search?hl=it&q=usa+nuclear+arctic+iris&btnG=Cerca+con+Google&meta=>
Post by uniposta
quindi cosa mai dovrebbe vietare alla cina di darsi da fare a
cominciare a sfruttare quello che ha? Un po' alla volta, mica
Nessuno lo vieta, ma il riuscirci e' tutto un altro paio di maniche.
- Ci riescono gli altri pur costandogli molto di più. Tu
chiacchieri e speri e mandi il malocchio, ma intanto la cina
(primo produttore mondiale di carbone, fra le altre cose,
ci tengo a ricordarti) continua a crescere. E chiudo qua
Post by uniposta
subito. Perfino noi, che di risosre ne abbiamo poche, ci siamo
spostati in mare aperto per trovare qualcosa, e ci abbiamo
messo decenni. Ed essendo poveri di risorse estrattive,
a maggior ragione avremmo dovuto rinunciare in partenza.
Proprio perche non siamo autosufficienti, anche la
piu piccola fonte *economicamente conveniente*[..]
- Fare le piattaforme offshore in occidente è conveniente, e
fare attività estrattiva a bassissimo costo sul territorio
cinese no? Ma buttati a mare, troll di merda. E chiudo qua.
Post by uniposta
Perché mai, quindi, in presenza di un territorio vastissimo
e ricco di risorse estrattive sia in termini di quantità
che di varietà, una nazione non dovrebbe approfittarne?
Lo farebbe qualunque nazione con un briciolo
di buon senso, perché non deve farlo la cina?
Non ho mica scritto quello che mi attribuisci sopra.
- Non testualmente, ma le conclusioni sono quelle
Il mio punto era che attualmente i siti dove puoi costruire
centrali nucleari sono un sottoinsieme di quelli dove vale
la pena costruire centrali a carbone, con limitazioni
analoghe sulla potenza massima per sito.
- L'ordine di grandezza della potenza delle centrali
nucleari è quello dei gigawatt (10^9 watt), mentre
quello delle centrali convenzionali va di norma dalle
decine alle centinaia di megawatt (10^7...10^8 watt)
Oltre a questo il carbone e' *molto*
piu inquinante del nucleare[..]
- interessante anche se non nuovo, ma non vedo cosa
c'entri col discorso, anzi, sembra dare maggiore motivo
anche alla cina di passare sempre più al nucleare
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
(paradossalmente sia Cina che USA "vanno a carbone"
- una precisazione al riguardo, a proposito di quanto avevi
la cina è il primo produttore mondiale di carbone, e sette anni fa
esportava oltre quattordici volte il carbone che importava. Soltanto
di recente, a causa del grande sviluppo che porta a costruire
molte centrali, non riesce a produrre abbastanza carbone e
ne deve importare di più. E' una situazione passeggera
Se e' passata ad importare 14 volte quello che prima
esportava e pensano di continuare con la crescita economica
mi sa che sara' una situazione passeggera lunghina.
- No, non hai capito... la situazione non si è ribaltata, ci
mancherebbe, ma comunque importano più di quanto importavano prima
Post by uniposta
- La cina, è comunque fra quelle nazioni che intende aumentare
fortemente il proprio nucleare. Per il carbone, ha fatto un accordo
con l'enel per recuperare co2 e rendere più pulite le emissioni
Lo so, ma questo non rende tutto piu semplice (piu "pulito"
ma anche li ci sono delle limitazioni perche si abbassa
l'efficienza dell'impianto e/o si deve utilizzare molta
piu acqua in base al tipo di tecnologia utilizzata).
- Ma di che parli, del carbone?
Post by uniposta
- Se la manodopera cinese costa una miseria (e per giunta ci
sono molti morti sul lavoro, va be'), come fanno le produzioni
nostre a costare di meno? Vedi il discorso del carbone di
Miniere a cielo aperto e diversa qualita del carbone estratto.
Una miniera a cielo aperto ha costi di estrazione molto piu bassi
ma vale la pena farle solo in certi giacimeti, inoltre il carbone
e' molto piu "variegato" del petrolio (potere calorico che varia
in modo significativo, diversi quantitativi di sostanze
inquinanti nelle scorie e nelle polveri, ecc. ecc.) quindi pure
la qualita del materiale estratto fa una differenza notevole.
- La cina preferisce bruciare il carbone estratto vicino alle
centrali. Quello di alta qualità è lontano, nel nord-est
Post by uniposta
poco fa. Non è una questione di convenienza economica,
è che al momento hanno dovuto metterci le toppe
Ragioni come se avessero scorte di carbone infinite[..]
- Vale anche per noi, e anzi a maggior ragione visto che
abbiamo sfruttato la maggior parte dello sfruttabile.

Quando staranno meglio faranno di meglio, come noi
Post by uniposta
Fin dall'inizio ti avevo detto e ripetuto
di spiegarmi di cosa stessi parlando
E poi passavi ad altro. ;-)
- agli altri punti del quote?
Quando ti sei degnato di spiegare di che parlassi, ho risposto.
E chiudo qua, i tuoi giochetti continuali in solitario
Post by uniposta
- Cosa vuoi che ti dica, io non ho la fissa anticomunista
in testa e quindi guardo un po' tutto il mondo nell'insieme,
non concentro la mia attenzione su certi dettagli che alla
fine mostrano cose che in sostanza facciamo anche noi
ROTFL! Ma secondo te Putin e' un comunista ? :-) :-) :-)[..]
- e chi parlava di putin, io parlavo di te. Che continui a
guardare come fumo negli occhi queste nazioni ex-comuniste
Era ovvio che le cose avvengono in modo piu articolato
ma la situazione italiana e *molto* diversa da quella russa
"Ah, ma è putin, l'amico e alleato di berlusconi. Sai cosa mi
ricorda, tutto questo? Mi ricorda - ma con più carattere, che
diamine - quel tipo di cose che continua a cercare di fare,
nonostante l'europa, chi va al governo qua da noi."
Ed io ti ho fatto notare come ci sia una *notevole*
differenza tra la versione "alla russa" e quella "all'italiana"
(in particolare cosa succede quando uno vince le elezioni)
e che quindi non sia una semplice "differenza caratteriale".
- E io ti ho fatto notare che alla fine, per varie vie,
vengono fatte in pratica le stesse cose. E chiudo qua
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Secondo te come mai Putin gioca spesso la carte del nazionalismo
ed ogni anno ricorda alla UE chi controlla la canna del gas ?
- Per difendere i propri interessi nella situazione attuale?
Appunto, e tra questi (visto che puo permetterselo)
fare in modo che la Russia sia un entita autonoma
dal punto di vista politico, *economico*
- La russia cerca di farsi gli interessi propri come qualunque
altra nazione. Non è che se il regno unito di gran bretagna e
irlanda del nord fa il prezioso, è perché ci vuole suoi sudditi
e militare rispetto all'UE.
- Militare lo è già, capirai che sforzo. L'europa
ora come ora militarmente è ancora una colonia usa.

E chiudo qua

---


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo Micheletto
2009-01-10 23:00:30 UTC
Permalink
Post by uniposta
0:49
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
Ma ti sei fatto di un qualche stupefacente, o sei così di natura?
Prova con una terza ipotesi. :-)
- stai trollando, per impedirmi di chiudere
la discussione. Ma io la chiudo lo stesso
Nessuno ti impedisce di chiudere la discussione, ma per la prossima
volta ricorda che in un newsgroup non stai parlando solo con te
stesso o con persone sempre allineate con le tue posizioni.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
I "dati asciutti" uno li puo rigirare[..]
- io non ho rigirato un cazzo, l'unico che ha provato a
rigirare sei tu che stai trollando, e io chiudo qua.
Tu *non ritieni* di averlo fatto, ma quando qualcuno
parla di "dati asciutti" la prima cosa che mi chiedo e'
se sono a tenuta stagna oppure fanno acqua da qualche parte
(ovvero: poniamoli nel contesto da cui sono ricavati
e vediamo cosa implicano).
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Anche a te, devo ripetere che tre milioni di cinesi
corrispondono a 136mila italiani, ovvero un numero che
assolutamente non è indice di una crisi del sistema?
Confronti mele con arance[..]
- No, ti ricordo solo di fare le debite proporzioni
e di non trollare. E chiudo qua
Ripeto. Fare le debite proporzioni avrebbe senso se la Cina
fosse una "Grande Italia" o se l'Italia fosse una "Piccola Cina".
Quando hai due realta cosi' diverse "fare le debite proporzioni"
e' il piu grossolano errore che si possa fare, si possono fare
analogie ma tenendo conto delle differenze.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
per un italiano migrare indietro dalla citta' alla campagna
di solito significa che si e' fatto la casa fuori citta'[..]
- Procurati le tabelle dei prezzi al metroquadro (o
degli affitti) nelle città e in provincia
Ed aggiungi i costi di trasporto, ecc. ecc.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
nel caso dei cinesi significa che invece che[..]
- Ho già spiegato cosa significa in entrambi i
casi : soldi, in città costa troppo. E chiudo qua
Ti sei scordato le possibilita di lavoro e la qualita della vita, mica
poco.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- (a parte il fatto che le centrali parlano, se necessario, di
decuplicarle) Ma, gli usa vanno a cercare nuovo petrolio a colpi
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by uniposta
di bombette atomiche, sintomo di una certa disperazione direi,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Gradirei una citazione testuale di quanto hai scritto
sopra perche non mi risulta siano avvenute detonazioni
di testate nucleari da parte degli USA negli ultimi anni.
- Siccome il petrolio artico sta per finire, usano (userebbero,
ma le fonti usa non avevano smentito), testate nucleari per
localizzare nuovi giacimenti. Avevo sentito la notizia quel
giorno, ma su google sembra sia sparito tutto e non so che
parole usare per la ricerca. Per il momento ho trovato
http://lombardia.indymedia.org/node/11268
breve estratto di testo
"Il 17 e 18 Novembre 2008, nove Bombe-H sono esplose sotto
l'Oceano Artico vicino al Polo Nord magnetico. Non ho potuto
trasmettere queste informazioni dal Monitor Sismico IRIS, così ho
copiato queste informazioni a mano e le ho ribattute al computer."
E poi questa, è una prima ricerca google in inglese,
gli esiti sono ancora poco soddisfacenti (risultati
<http://www.google.it/search?hl=it&q=usa+nuclear+arctic+iris&btnG=Cerca+con+Google&meta=>
Non so se ridere o se piangere di fronte ad una storia
cosi' surreale. Se per te si tratta di una notizia credibile
ti prego , anzi ti imploro di riconsiderare il tuo approccio
ai "dati asciutti" ed a come li valuti.

Quella zona e' contesa tra USA, Canada, Russia e chiunque
possa anche solo vantarci dei diritti sopra, se uno qualsiasi
tra quelli che ci hanno messi gli occhi sopra facesse una cosa simile
tutti gli altri come minimo darebbero grande risalto alla cosa
per guadagnare anche solo un minimo di vantaggio nella gara
per accaparrarsi le risorse e le rotte.

E come se non bastasse mica hanno parlato di testate a fissione
ma addirittura di fottute bombe-H (che sono minimo a fissione con stadio
booster a fusione oppure "vere" bombe a fusione con innesco a fissione).
Proprio per come sono fatte, le bombe a fusione sono l'artiglieria
pesante dell'arsenale nucleare.
La tua fonte parla di ben 9 detonazioni di quel tipo e non esiste modo
di nascondere una cosa simile senza lasciare in giro prove solidissime
a riguardo (tracce sismiche troppo evidenti su scala mondiale, non
parliamo poi degli effetti sul fondale) a meno che tutti i vari governi
del pianeta e tutte le persone coinvolte si mettano d'accordo
(ed a parte il fattore umano, ci sono governi che avrebbero tutto
l'interesse a dare massima evidenza alla cosa ed a rendere pubbliche
le prove).

Non parliamo poi che nel primo link che hai indicato (quello su Indymedia)
c'e' un commento del 2 dicembre 2008 in cui la faccenda viene riassunta come:
" Zuerrnnovahh-Starr Livingstone è un cazzone che ha spammato le peggiori
bufale degli ultimi anni, evitate questo genere di autori ".
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
quindi cosa mai dovrebbe vietare alla cina di darsi da fare a
cominciare a sfruttare quello che ha? Un po' alla volta, mica
Nessuno lo vieta, ma il riuscirci e' tutto un altro paio di maniche.
- Ci riescono gli altri pur costandogli molto di più. Tu
chiacchieri e speri e mandi il malocchio, ma intanto la cina
(primo produttore mondiale di carbone, fra le altre cose,
ci tengo a ricordarti) continua a crescere. E chiudo qua
Io non mando il malocchio, non credo in uno sviluppo lineare
in presenza di risorse limitate ed di altri fattori che non
possono essere ignorati.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
subito. Perfino noi, che di risosre ne abbiamo poche, ci siamo
spostati in mare aperto per trovare qualcosa, e ci abbiamo
messo decenni. Ed essendo poveri di risorse estrattive,
a maggior ragione avremmo dovuto rinunciare in partenza.
Proprio perche non siamo autosufficienti, anche la
piu piccola fonte *economicamente conveniente*[..]
- Fare le piattaforme offshore in occidente è conveniente, e
fare attività estrattiva a bassissimo costo sul territorio
cinese no? Ma buttati a mare, troll di merda. E chiudo qua.
Le attivita estrattive si fanno solo dove i giacimenti sono
*sufficientemente* grandi ed accessibili, lo stesso vale sia
in terra che in mare.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
Perché mai, quindi, in presenza di un territorio vastissimo
e ricco di risorse estrattive sia in termini di quantità
che di varietà, una nazione non dovrebbe approfittarne?
Lo farebbe qualunque nazione con un briciolo
di buon senso, perché non deve farlo la cina?
Non ho mica scritto quello che mi attribuisci sopra.
- Non testualmente, ma le conclusioni sono quelle
Le conclusioni che trai tu, devo forse ricordarti che
hai piu volte tratto conclusioni errate su di me ?
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Il mio punto era che attualmente i siti dove puoi costruire
centrali nucleari sono un sottoinsieme di quelli dove vale
la pena costruire centrali a carbone, con limitazioni
analoghe sulla potenza massima per sito.
- L'ordine di grandezza della potenza delle centrali
nucleari è quello dei gigawatt (10^9 watt), mentre
quello delle centrali convenzionali va di norma dalle
decine alle centinaia di megawatt (10^7...10^8 watt)
Ti sei scordato dei requisiti del sito in base alla
potenza prodotta, ricorda che i numeri da soli non
dicono tutto altrimenti tutti punterebbero sul nucleare. ;-)
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Oltre a questo il carbone e' *molto*
piu inquinante del nucleare[..]
- interessante anche se non nuovo, ma non vedo cosa
c'entri col discorso, anzi, sembra dare maggiore motivo
anche alla cina di passare sempre più al nucleare
E' proprio per questo che avevo scritto che in prospettiva
il nucleare era una fonte sostituiva del carbone.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- La cina, è comunque fra quelle nazioni che intende aumentare
fortemente il proprio nucleare. Per il carbone, ha fatto un accordo
con l'enel per recuperare co2 e rendere più pulite le emissioni
Lo so, ma questo non rende tutto piu semplice (piu "pulito"
ma anche li ci sono delle limitazioni perche si abbassa
l'efficienza dell'impianto e/o si deve utilizzare molta
piu acqua in base al tipo di tecnologia utilizzata).
- Ma di che parli, del carbone?
Si, prima fai l'espertone ma poi continui a cadere
dal cielo per cose dannatamente ovvie, il "recupero del co2"
non lo fa la fatina buona, non parliamo poi della "pulizia delle
emissioni" (es: il radon, le nanopolveri, i vari residui tossici
nelle ceneri) che idealmente va fatta "su misura" in base
alla tipologia di carbone che si usa.
Piu e' fatta bene la "ripulitura" delle emissioni e piu
la cosa costa, per questo serve un ulteriore passo.
Idealmente una centrale a carbone "pulita" dovrebbe essere
al tempo stesso una centrale energetica ed un impianto
chimico-minerario con ampia liberta di manovra riguardo
produzione e gestione (per trasformare in prodotti vendibili
il maggior quantitativo possibile di quello che viene "rimosso")
ma per ora le "tecnologie di ripulitura" sono dei retrofit
che aumentano i costi.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Se la manodopera cinese costa una miseria (e per giunta ci
sono molti morti sul lavoro, va be'), come fanno le produzioni
nostre a costare di meno? Vedi il discorso del carbone di
Miniere a cielo aperto e diversa qualita del carbone estratto.
Una miniera a cielo aperto ha costi di estrazione molto piu bassi
ma vale la pena farle solo in certi giacimeti, inoltre il carbone
e' molto piu "variegato" del petrolio (potere calorico che varia
in modo significativo, diversi quantitativi di sostanze
inquinanti nelle scorie e nelle polveri, ecc. ecc.) quindi pure
la qualita del materiale estratto fa una differenza notevole.
- La cina preferisce bruciare il carbone estratto vicino alle
centrali. Quello di alta qualità è lontano, nel nord-est
Non e' che "preferisce", e' l'opzione piu economica
quando te la puoi permettere ... o la puoi imporre.
Ed il fatto che non abbiano usato quello "piu lontano"
e' dovuto al fatto che per farlo (dopo aver localizzato
giacimenti *sufficientemente grandi* devi realizzare
tutta l'infrastruttura di estrazione e trasporto).
Una volta che hai la tecnologia necessaria, estrarre petrolio
da una piattaforma offshore e' paradossalmente piu semplice
che andare ad estrarre carbone in zone desertiche
o impervie per vari motivi, non so se rendo l'idea.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Cosa vuoi che ti dica, io non ho la fissa anticomunista
in testa e quindi guardo un po' tutto il mondo nell'insieme,
non concentro la mia attenzione su certi dettagli che alla
fine mostrano cose che in sostanza facciamo anche noi
ROTFL! Ma secondo te Putin e' un comunista ? :-) :-) :-)[..]
- e chi parlava di putin, io parlavo di te. Che continui a
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Allora perche hai scritto
"Cosa vuoi che ti dica, io non ho la fissa anticomunista"
in risposta ad un mio commento sull'operato di Putin ? ;-)
Post by uniposta
guardare come fumo negli occhi queste nazioni ex-comuniste
Realismo, si chiama realismo.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Era ovvio che le cose avvengono in modo piu articolato
ma la situazione italiana e *molto* diversa da quella russa
"Ah, ma è putin, l'amico e alleato di berlusconi. Sai cosa mi
ricorda, tutto questo? Mi ricorda - ma con più carattere, che
diamine - quel tipo di cose che continua a cercare di fare,
nonostante l'europa, chi va al governo qua da noi."
Ed io ti ho fatto notare come ci sia una *notevole*
differenza tra la versione "alla russa" e quella "all'italiana"
(in particolare cosa succede quando uno vince le elezioni)
e che quindi non sia una semplice "differenza caratteriale".
- E io ti ho fatto notare che alla fine, per varie vie,
vengono fatte in pratica le stesse cose. E chiudo qua
Ti servono ventose migliori per poterti arrampicare sugli specchi. ;-)

L. Micheletto
uniposta
2009-01-13 13:05:05 UTC
Permalink
14:05 la fine dei giochetti, micheletto.
Nessuno ti impedisce di chiudere la discussione, ma[...]
- Ma se non lo faccio io, chi è che lo fa?

Tu sembri intenzionato a continuare in eterno, come se
davvero tu credessi possibile convincere l'altra parte (me)
delle tue tesi. Ma quanti anni hai? Dovresti avere una certa
età, queste invece sono speranze/convinzioni da ragazzino.

L'altra parte non la convinci, anzi, più insisti è più il
muro si rafforza. E' quella, la regola, non il contrario
[..]quando qualcuno parla di "dati asciutti"[...]
- un esempio di dati asciutti è riguardo la vicenda
lucchini-severstal : postare link a informazioni su quelle
aziende e ai dati di bilancio prima e dopo l'acquisizione,
e il resto eventualmente solo come contorno. Ecco, questo
è un esempio di quelli che io chiamo dati asciutti
Ripeto. Fare le debite proporzioni avrebbe senso se la Cina[...]
- Ciao, micheletto. Ciao, eh. Ciao. (ciao ciao con le manine)
Post by uniposta
- Siccome il petrolio artico sta per finire, usano (userebbero,
ma le fonti usa non avevano smentito), testate nucleari per
localizzare nuovi giacimenti. Avevo sentito la notizia quel
giorno, ma su google sembra sia sparito tutto e non so che
parole usare per la ricerca. Per il momento ho trovato
http://lombardia.indymedia.org/node/11268
breve estratto di testo
"Il 17 e 18 Novembre 2008, nove Bombe-H sono esplose sotto
l'Oceano Artico vicino al Polo Nord magnetico. Non ho potuto
trasmettere queste informazioni dal Monitor Sismico IRIS, così ho
copiato queste informazioni a mano e le ho ribattute al computer."
E poi questa, è una prima ricerca google in inglese,
gli esiti sono ancora poco soddisfacenti (risultati
<http://www.google.it/search?hl=it&q=usa+nuclear+arctic+iris&btnG=Cerca+con+Google&meta=>
Non so se ridere o se piangere di fronte ad una storia cosi'
surreale[...] Quella zona e' contesa tra USA, Canada, Russia
[...] E come se non bastasse mica hanno parlato di testate a
fissione ma addirittura di fottute bombe-H (che sono[.....]
- Ma no, probabilmente si riferivano a testate tattiche
di questo tipo, che sono anch'esse a fissione-fusione:

<http://web.tiscali.it/ivancorso/files_arms/nuclear/B-61.htm>

- E' poi anche un modo come un altro per cercare di farci
entrare sempre più in testa che dai, dopotutto, l'uso delle
armi nuclari può essere "tecnico, e normale, e assolutamente
non catastrofico". Un pretesto per poter iniziare ad usarle
anche in guerra senza farci sopra un dramma. (Quando cominceranno
con l'escalation nucleare cosa farai, riderai, o piangerai?
Quando la popolazione civile comincerà ad ammalarsi e a morire in
quantità crescente, decine di migliaia, centinaia di migliaia,
milioni... e proveranno ad abituarci al fatto che è normale,
e che sta andando tutto bene, che dobbiamo stare tranquilli
e che pensano a tutto loro, che sono saggi e responsabili)
Io non mando il malocchio, non credo in uno[...]
- Eh va be', ognuno ha i suoi credo. E anche qui, chiudo.
Le attivita estrattive si fanno solo dove i giacimenti
sono *sufficientemente* grandi ed accessibili,
- Se non ha grandi giacimenti la cina, chi li ha?
(ah, e ancora : per il carbone, è il primo produttore
mondiale. L'hai fissato bene in mente? Questa è l'ultima)
Post by uniposta
- L'ordine di grandezza della potenza delle centrali
nucleari è quello dei gigawatt (10^9 watt), mentre
quello delle centrali convenzionali va di norma dalle
decine alle centinaia di megawatt (10^7...10^8 watt)
Ti sei scordato dei requisiti del sito in base alla potenza
prodotta, ricorda che i numeri da soli non dicono tutto[...]
- Eeehh, va be', ci hai provato con i numeri e non ti
è andata bene, e adesso cerchi un'altra scappatoia.

- Ciao, micheletto. Ciao, eh. Ciao. (ciao ciao con le manine)
Post by uniposta
- Ma di che parli, del carbone?
Si[.....]
- Eh va be', dillo all'enel, è stata l'enel a insistere
tanto, la cina avrebbe continuato per i fatti suoi
inquinando alla grande. E in ogni caso, micheletto,
tantomeno è affar mio. E anche qui, chiudo.
Non e' che "preferisce", e' l'opzione piu economica
quando te la puoi permettere ... o la puoi imporre[...]
- Eh va be', ogni nazione ha le sue possibilità
e le sfrutta. E anche qui, chiudo.
Post by uniposta
- e chi parlava di putin, io parlavo di te. Che continui a
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Allora perche hai scritto
"Cosa vuoi che ti dica, io non ho la fissa anticomunista"
in risposta ad un mio commento sull'operato di Putin ? ;-)
- Perché eri stato tu a ravanare nel passato comunista e
a glorificare il capitalismo. E, siccome oltretutto
non sei il primo che lo fa... E anche qui, chiudo.
Post by uniposta
guardare come fumo negli occhi queste nazioni ex-comuniste
Realismo, si chiama realismo.
- anticomunismo e filocapitalismo, si chiama
anticomunismo e filocapitalismo. E anche qui, chiudo
Post by uniposta
- E io ti ho fatto notare che alla fine, per varie vie,
vengono fatte in pratica le stesse cose. E chiudo qua
Ti servono ventose migliori per poterti arrampicare sugli specchi. ;-)
- Non è un'arrampicata sugli specchi, è quanto avevo scritto
fin dall'inizio, e lo ribadisco. E anche qui, chiudo.
L. Micheletto
- Continua in solitario, micheletto. Te la canti, te la suoni...

---


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo Micheletto
2009-01-13 23:04:44 UTC
Permalink
Post by uniposta
Post by uniposta
- Siccome il petrolio artico sta per finire, usano (userebbero,
ma le fonti usa non avevano smentito), testate nucleari per
localizzare nuovi giacimenti. Avevo sentito la notizia quel
giorno, ma su google sembra sia sparito tutto e non so che
parole usare per la ricerca. Per il momento ho trovato
http://lombardia.indymedia.org/node/11268
breve estratto di testo
"Il 17 e 18 Novembre 2008, nove Bombe-H sono esplose sotto
l'Oceano Artico vicino al Polo Nord magnetico. Non ho potuto
trasmettere queste informazioni dal Monitor Sismico IRIS, così ho
copiato queste informazioni a mano e le ho ribattute al computer."
E poi questa, è una prima ricerca google in inglese,
gli esiti sono ancora poco soddisfacenti (risultati
<http://www.google.it/search?hl=it&q=usa+nuclear+arctic+iris&btnG=Cerca+con+Google&meta=>
Non so se ridere o se piangere di fronte ad una storia cosi'
surreale[...] Quella zona e' contesa tra USA, Canada, Russia
[...] E come se non bastasse mica hanno parlato di testate a
fissione ma addirittura di fottute bombe-H (che sono[.....]
- Ma no, probabilmente si riferivano a testate tattiche
<http://web.tiscali.it/ivancorso/files_arms/nuclear/B-61.htm>
Prevedibile, ti sei lanciato a cercare quale testata poteva
essere stata usata ma ti e' sfuggito *nuovamente* che l' *unico*
che diceva di avere le prove ma che "stranamente" ha potuto solo
digitarle a mano sul suo computer (dico "stranamente" perche i
sismografi di solito registrano automaticamene quando sono in funzione)
era un certo Zuerrnnovahh-Starr Livingstone e ti e' anche sfuggito
che nel commento alla notizia che tu stesso avevi segnalato
( http://lombardia.indymedia.org/node/11268 )
qualcun altro il 2 dicembre 2008 aveva scritto:
" Zuerrnnovahh-Starr Livingstone è un cazzone che ha spammato le peggiori
bufale degli ultimi anni, evitate questo genere di autori ".
Eppure ti avevo gia segnalato prima quel commento, un piccolo sospetto
potevi fartelo venire, no ?

Adesso, tu dall'alto della tua autorevolezza di esperto di
armamenti nucleari dici che "probabilmente"
si trattava di una testata a fissione-fusione, e *naturalmente*
non hai prove nonostante ci sia una fottuta rete di monitorizzazione
globale di tutti gli eventi sismici a cui non sfuggirebbe manco una
di quelle 9 detonazioni, specialmente se fossero di quella entita.

Se invece ti fossi chiesto prima chi e' Livingstone (in fin dei conti
prima di credergli sulla parola, almeno una controllatina per capire
chi fosse sarebbe stata consigliabile), avresti trovato questo:
http://educate-yourself.org/zsl/index.shtml

E forse (dico forse) avresti notato che spara ogni genere di
cazzata tipo:
"The metric system was chosen in order to remove the joy
from numbers and keep men and women from recognizing subtle energies"
(non gli piace il sistema metrico decimale perche e' uno strumento
di una cospirazione globale)
"The theorizers of the meltwater causing an Ice Age are most likely
associated with HAARP."
(ha una sua teoria sugli usi ed abusi dell'HAARP)
"On September 10 2006 an earthquake measuring 6.0 on the Richter Scale
happened under the Gulf of Mexico. I immediately knew it was an H-Bomb
in the five megaton range."
(riconosce le bombe-H non appena viene a sapere che c'e' stato
un terremoto)
"They are attempting to increase the flow of crude oil from deep
underground to replenish the wells throughout the Gulf including Texas
and Louisiana. Oil is generated deep in the crust. There is no lack of
oil. The oil executives know where oil originates but still call it a
fossil fuel. Their greed may poison the entire Gulf with increased
underwater seepages."
(a differenza di te non ritiene che ci sia scarsita di petrolio, anzi
non lo ritiene manco un combustibile fossile perche si rigenera, basta
far detonare bombe-H nei fondali e ne sgorga fuori di nuovo)
Post by uniposta
- Continua in solitario, micheletto. Te la canti, te la suoni...
Detto da uno che fa i duetti con Zuerrnnovahh-Starr Livingstone
suona come un gran complimento. ;-)

L. Micheletto
uniposta
2009-01-14 07:05:37 UTC
Permalink
8:05 ci hai provato, ma rimango impassibile come un buddha
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Ma no, probabilmente si riferivano a testate tattiche
<http://web.tiscali.it/ivancorso/files_arms/nuclear/B-61.htm>
Prevedibile, ti sei lanciato a cercare
quale testata poteva essere stata usata ma[...]
- Le hanno anche qui a ghedi, lo sapevo da molto tempo
Post by Lorenzo Micheletto
" Zuerrnnovahh-Starr Livingstone è un cazzone che[...]
E forse (dico forse) avresti notato
che spara ogni genere di cazzata tipo:[...]
- Ma io avevo già scritto che gli esiti della ricerca
erano parziali e le fonti non erano autorevoli, questo
però ancora non mi dice che la notizia sia falsa.
Non l'avevo saputa da internet (anche se oramai
passa tutto da lì), e gli usa non hanno smentito.

Direi che si può chiudere anche su questo, trollino micheletto.

Se poi la notizia si rivelerà vera, e inevitabilmente ci
aprirete una discussione tutti agitati, soliti bambinetti, io
ne starò fuori e la cosa non mi turberà minimamente, perché
di queste testate a potenza ridotta ne stanno facendo molte
di nuove (quelle di ghedi sono vecchie), e fa poca differenza
dove e quando si verrà a sapere che hanno cominciato ad usarle.
Certo meglio per le ricerche dei giacimenti che in guerra


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo Micheletto
2009-01-15 21:24:07 UTC
Permalink
Post by uniposta
- Ma io avevo già scritto che gli esiti della ricerca
erano parziali e le fonti non erano autorevoli, questo
però ancora non mi dice che la notizia sia falsa.
Credo sia il caso di ricordarti che sei la stessa persona che
ha inizialmente scritto nel pieno ardore delle proprie certezze:
"Ma, gli usa vanno a cercare nuovo petrolio a colpi
di bombette atomiche, sintomo di una certa disperazione direi,"

Questo senza precisare che le tue fonti
(che alla fine andando a dare un occhiata approfondita
si riducono ad una: il trollone Livingstone)
erano poco affidabili, nelle risposte successive hai cercato
di salvare capra e cavoli ed hai scritto:
"Siccome il petrolio artico sta per finire, usano (userebbero,
ma le fonti usa non avevano smentito), testate nucleari per
localizzare nuovi giacimenti. Avevo sentito la notizia quel
giorno, ma su google sembra sia sparito tutto e non so che
parole usare per la ricerca. Per il momento ho trovato
questo, non è un gran che ma è sempre meglio di niente:

http://lombardia.indymedia.org/node/11268
"

Nota che quel link l'hai postato nel gennaio 2009 ed il commento
che avvertiva riguardo chi fosse Livingstone risaliva
al 2 dicembre 2008, ti bastava dargli un occhiata e ti saresti
risparmiato una figuraccia e come se non bastasse adesso precisi
pure che ...
Post by uniposta
Non l'avevo saputa da internet (anche se oramai
passa tutto da lì), e gli usa non hanno smentito.
In altre parole hai dato per buona una notizia di dubbia origine
ma che a te suonava verosimile.

Interessante poi il tuo modo di ragionare riguardo la validita
di una notizia, visto che nel mondo reale l'onere della prova spetta
a chi fa l'affermazione e non a chi ne e' oggetto. ;-)
Post by uniposta
Direi che si può chiudere anche su questo, trollino micheletto.
Gentile come al solito, ma mi sa che chiudere con un insulto
non produce la catarsi reciproca necessaria.

L. Micheletto
uniposta
2009-01-16 06:19:26 UTC
Permalink
7:19 prima della mia pagliuzza

- Gio 15 Gen 2009, 22:24, Lorenzo Micheletto ha scritto:
[...]
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Ma io avevo già scritto che gli esiti della ricerca
erano parziali e le fonti non erano autorevoli, questo
però ancora non mi dice che la notizia sia falsa.
Credo sia il caso di ricordarti che sei la stessa persona che
"Ma, gli usa vanno a cercare nuovo petrolio a colpi di
bombette atomiche, sintomo di una certa disperazione direi,"
Questo senza precisare che le tue fonti (che alla fine
andando a dare un occhiata approfondita si riducono ad
una: il trollone Livingstone) erano poco affidabili,
- Come avevo già scritto all'inizio, non era internet
la mia fonte, la notizia l'avevo saputa altrove. Quando
invece sono andato a cercare su internet per rintracciarla,
ho trovato solo quella poca roba
Post by Lorenzo Micheletto
nelle risposte successive hai cercato di
- io non ho cercato di salvare proprio niente. Ho avvisato che
gli esiti della ricerca erano incompleti, e cito testualmente:
<<gli esiti sono ancora poco soddisfacenti (risultati
estranei a parte) in quanto non ci sono fonti autorevoli>>
...e dopo quell'avvertenza ho postato i link
Post by Lorenzo Micheletto
Nota che quel link l'hai postato nel gennaio 2009 ed il
commento che avvertiva riguardo chi fosse Livingstone
risaliva al 2 dicembre 2008, ti bastava dargli un occhiata
- Vedi sopra, non l'avevo saputo da internet.

E soltanto adesso, sono andato a fare una ricerca, non su
quel livingston, ma su questa faccenda. E ho così finalmente
trovato il testo integrale, che era un minestrone di robe
varie catastrofiste e complottiste, fra cui anche quella
Post by Lorenzo Micheletto
e ti saresti risparmiato una figuraccia
- Vedi sopra. E poi... prima della
mia pagliuzza, pensa alla tua trave
Post by Lorenzo Micheletto
e come se non bastasse adesso precisi pure che ...
Post by uniposta
Non l'avevo saputa da internet (anche se oramai
passa tutto da lì), e gli usa non hanno smentito.
In altre parole hai dato per buona una notizia di
dubbia origine ma che a te suonava verosimile.
- Vedi sopra, non l'avevo saputa da internet
Post by Lorenzo Micheletto
Interessante poi il tuo modo di ragionare riguardo la validita
di una notizia, visto che nel mondo reale l'onere della prova
spetta a chi fa l'affermazione e non a chi ne e' oggetto. ;-)
- Vedi sopra, non l'avevo saputa da internet, e quando
mi hai chiesto riferimenti sono andato a cercare.
La mia parte l'ho fatta, e in perfetta buona fede
(a differenza di te che facevi i giochetti)


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo Micheletto
2009-01-17 00:39:55 UTC
Permalink
Post by uniposta
7:19 prima della mia pagliuzza
[...]
Post by Lorenzo Micheletto
Interessante poi il tuo modo di ragionare riguardo la validita
di una notizia, visto che nel mondo reale l'onere della prova
spetta a chi fa l'affermazione e non a chi ne e' oggetto. ;-)
- Vedi sopra, non l'avevo saputa da internet, e quando
mi hai chiesto riferimenti sono andato a cercare.
Vediamo di mettere i puntini sulle "i".

Tu hai dato per credibile una trollata apocalittica
e poi hai cercato di minimizzare la cosa anche dopo che ti e'
stato fatto notare che l'unica e sola origine della storia
era il super-trollone Livingstone, non sono stato certo io
a scrivere pateticamente "e gli usa non hanno smentito".

Sei anche quello che ha postato il link di Indymedia
dove bastava leggere per rendersi conto che suonava
come una bufala e c'era stato pure qualcuno che
(per quelli che non avessero pensato di googlare
il "ricercatore" Livingstone per capire se avesse
un minimo di attendibilita) aveva pure lasciato un commento
in cui avvertiva del super-trollone.

Oggettivamente ti sei comportato in modo superficiale, il
tuo modo di verificare le fonti lascia a desiderare
e fai enorme fatica ad ammettere di aver torto, visto che
sei sempre la stessa persona che ha scritto cose come:
" Se poi la notizia si rivelerà vera, e inevitabilmente ci
aprirete una discussione tutti agitati, soliti bambinetti, io
ne starò fuori e la cosa non mi turberà minimamente"
(liberamente tratto da: "La volpe e l'uva" edizione 2009).
Post by uniposta
La mia parte l'ho fatta, e in perfetta buona fede
(a differenza di te che facevi i giochetti)
Puoi continuare quanto vuoi, la realta non cambia.

L. Micheletto
uniposta
2009-01-17 07:39:35 UTC
Permalink
8:39
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Vedi sopra, non l'avevo saputa da internet, e quando
mi hai chiesto riferimenti sono andato a cercare.
Vediamo di mettere i puntini sulle "i".
- Detta da te, è un po' la barzelletta dell'anno
Post by Lorenzo Micheletto
Tu hai dato per credibile una trollata apocalittica
e poi hai cercato di minimizzare la cosa anche dopo che
- Ma no, ho spiegato chiaramente la sequenza degli
avvenimenti. Ho agito correttamente in tutte le fasi
Post by Lorenzo Micheletto
dove bastava leggere per rendersi
conto che suonava come una bufala e
- Ma io non sono un cacciatore di bufale,
sei tu quello che ama ravanare nelle cazzate
Post by Lorenzo Micheletto
Oggettivamente ti sei comportato in modo superficiale,
- Ma no, ho creduto in buona fede a una delle tante notizie
sentite da una fonte giornalistica, fuori da internet (notizia
che tra l'altro io non considero "surreale" ma possibile). E in
seguito alla richiesta di chiarimenti ho fatto tutto il giusto
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
La mia parte l'ho fatta, e in perfetta buona fede
(a differenza di te che facevi i giochetti)
Puoi continuare quanto vuoi, la realta non cambia.
- La trave e la pagliuzza, certo. Da te invece,
cazzate in quantità industriali e va tutto bene.

E poi quello che sta continuando sei tu, che cerchi un qualche
piccolo ritaglio di soddisfazione nella generale frustrazione
derivata dall'impari confronto con me. Rosichi, insomma


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo Micheletto
2009-01-17 20:02:07 UTC
Permalink
Post by uniposta
8:39
Post by Lorenzo Micheletto
Tu hai dato per credibile una trollata apocalittica
e poi hai cercato di minimizzare la cosa anche dopo che
- Ma no, ho spiegato chiaramente la sequenza degli
avvenimenti. Ho agito correttamente in tutte le fasi
Come al solito ti autoassolvi, ma la sequenza delle tue risposte
racconta tutta un altra storia.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
dove bastava leggere per rendersi
conto che suonava come una bufala e
- Ma io non sono un cacciatore di bufale,
sei tu quello che ama ravanare nelle cazzate
Dovresti evitare di scrivere certe cose se poi subito dopo ...
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Oggettivamente ti sei comportato in modo superficiale,
- Ma no, ho creduto in buona fede a una delle tante notizie
sentite da una fonte giornalistica, fuori da internet (notizia
che tra l'altro io non considero "surreale" ma possibile). E in
seguito alla richiesta di chiarimenti ho fatto tutto il giusto
Come dicevo, dovresti evitare di dire che gli altri ravanano
nelle cazzate, quando poi sei tu quello che ci sguazza.

Tu consideri "possibile" che vengano usate detonazioni
nucleari multiple per eseguire prospezioni petrolifere, in una
zona ancora contesa tra piu nazioni, senza che nessuno possa
esibire prove *tangibili* di questo (ricordati la rete mondiale
di monitorizzazione degli eventi sismici a cui botti simili
non possono sfuggire e che non puo essere censurata se non
con la collaborazione di tutti i governi del pianeta
e di tutto il personale coinvolto).

NEPPURE QUEL TROLL DI LIVINGSTONE affermava una cosa simile
(infatti secondo lui le detonazioni servivano per "creare"
nuove zone estrattive facendo risalire il petrolio
dalle profondita della crosta terrestre), per il semplice
motivo che usare delle detonazioni nucleari per eseguire
prospezioni sarebbe semplicemente stupido, visto che
ci sono metodi piu *economici ed efficaci*
(e proprio tu che la smeni su quanto sei un espertone in
materia economica vai a cadere su cose simili).
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
La mia parte l'ho fatta, e in perfetta buona fede
(a differenza di te che facevi i giochetti)
Puoi continuare quanto vuoi, la realta non cambia.
- La trave e la pagliuzza, certo. Da te invece,
cazzate in quantità industriali e va tutto bene.
Questo se si accetta il tuo doppiopesismo. ;-)
Post by uniposta
E poi quello che sta continuando sei tu, che cerchi un qualche
piccolo ritaglio di soddisfazione nella generale frustrazione
derivata dall'impari confronto con me. Rosichi, insomma
Veramente ero stato tentato di smettere di rispondere
perche provavo genuinamente pieta nei tuoi confronti.
Ma non potevo lasciarti perseverare nei tuoi errori, non sarebbe
stato giusto nei tuoi confronti (senza contare che ci si mette
poco a risponderti in modo pacato). ;-)

L. Micheletto
uniposta
2009-01-18 06:53:18 UTC
Permalink
7:53

- Sab 17 Gen 2009, 21:02, Lorenzo Micheletto ha scritto:
[...........]
Post by Lorenzo Micheletto
Come al solito ti autoassolvi, ma la sequenza
delle tue risposte racconta tutta un altra storia.
- A te, non all'archivio usenet.
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Ma no, ho creduto in buona fede a una delle tante notizie
sentite da una fonte giornalistica, fuori da internet (notizia
che tra l'altro io non considero "surreale" ma possibile). E in
seguito alla richiesta di chiarimenti ho fatto tutto il giusto
Come dicevo, dovresti evitare di dire che gli altri ravanano
nelle cazzate, quando poi sei tu quello che ci sguazza.
- Ma no : fra una notizia e l'altra, abitualmente credibili, ho
saputo anche quella. Se sento o leggo di un incidente stradale,
o di uno sciopero, o di una delle solite vicende politiche,
insomma le solite notizie quotidiane, in linea di massima sono
abituato a crederci, ed è giusto che sia così. Sarebbe assurdo,
verificarle tutte solo perché una ogni tanto si rivela falsa.
Al limite verifico quella dello sciopero, se mi riguarda
Post by Lorenzo Micheletto
Tu consideri "possibile" che vengano usate detonazioni
nucleari multiple per eseguire prospezioni petrolifere, in
- Aaaahhh... Vedi, che quando vuoi le cose le capisci.


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo Micheletto
2009-01-18 19:43:52 UTC
Permalink
Post by Lorenzo Micheletto
7:53
[...........]
Post by Lorenzo Micheletto
Come al solito ti autoassolvi, ma la sequenza
delle tue risposte racconta tutta un altra storia.
- A te, non all'archivio usenet.
Se non fosse per il piccolo dettaglio che tuo problema
non e' l'archivio, ma chi ne legge il contenuto. ;-)
Post by Lorenzo Micheletto
Post by Lorenzo Micheletto
Post by uniposta
- Ma no, ho creduto in buona fede a una delle tante notizie
sentite da una fonte giornalistica, fuori da internet (notizia
che tra l'altro io non considero "surreale" ma possibile). E in
seguito alla richiesta di chiarimenti ho fatto tutto il giusto
Come dicevo, dovresti evitare di dire che gli altri ravanano
nelle cazzate, quando poi sei tu quello che ci sguazza.
- Ma no : fra una notizia e l'altra, abitualmente credibili, ho
saputo anche quella. Se sento o leggo di un incidente stradale,
o di uno sciopero, o di una delle solite vicende politiche,
insomma le solite notizie quotidiane, in linea di massima sono
abituato a crederci, ed è giusto che sia così. Sarebbe assurdo,
verificarle tutte solo perché una ogni tanto si rivela falsa.
Al limite verifico quella dello sciopero, se mi riguarda
Il problema e' che hai dato per buona quella notizia non verificata
(e parecchio campata in aria, come ti e' stato spiegato per esteso
nel caso prima non ti fosse stato chiaro) e l'hai usata in una discussione
in cui era *anche* in gioco la tua competenza e la tua credibilita.
Se tu ragioni come hai esposto sopra, viene da chiedersi quante
delle tue "certezze" siano su basi altrettanto "solide"
se non si tratta di cose che ti riguardano molto da vicino.
Post by Lorenzo Micheletto
Post by Lorenzo Micheletto
Tu consideri "possibile" che vengano usate detonazioni
nucleari multiple per eseguire prospezioni petrolifere, in
- Aaaahhh... Vedi, che quando vuoi le cose le capisci.
Ti sei scordato il resto, quello che metteva in evidenza
perche ho usato le virgolette, a quanto sembra quella
parte non la vuoi capire. ;-)

L. Micheletto

Albion of Avalon
2009-01-05 09:37:22 UTC
Permalink
Post by uniposta
- Il percorso della cina era cominciato molto tempo prima, e
anche oggi la forza vera non sta nelle avventure degli investitori
stranieri ma nel massiccio rafforzamento interno, come d'altronde
gli stessi analisti fanno notare a proposito del fatto che la
crisi attuale non le crea problemi.
Non crea problemi?
Lasciando perdere il fatto che in molte regioni cinesi la tua supposta
"solidità" si regge sui carri Type 90 e la versione locale dell'AK47 ma
parliamo della crisi.
La crisi ha colpito duramente la Cina tant'è che in questo momento
abbiamo un flusso di circa 3.000.000 di persone che stanno emigrando
dalla città alla campagna. Questo sta andando a creare numerosi
problemi, anche di ordine pubblico, nelle campagne.
Post by uniposta
E' storia recente l'apertura
dell'economia mondiale nei confronti dei paesi in via di sviluppo
e questo ha favorito ulteriormente anche la cina, ma non è un
motivo sufficiente, infatti essa traina lo sviluppo mondiale.
Negativo.
Non traina lo sviluppo mondiale ma fornisce elementi a basso costo
necessari allo sviluppo mondiale. Ma la concorrenza in quel settore è al
coltello fra India e Cina.
Post by uniposta
Andare anche qui a tirar fuori il comunismo non è proprio il
caso. E con che faccia, poi : noi non abbiamo la scusa sovietica,
come mai allora il problema del meridione e del gigantesco
debito pubblico non li abbiamo risolti e ce li portiamo ancora
addosso? Eppure i nostri, di problemi, sono ben poca cosa al
confronto della miseria e dei conflitti della gigantesca cina
Ogni cosa è relativo.
Post by uniposta
- Ha superato come niente noi, la francia, la gran bretagna...
diventando pochi anni fa la quarta potenza nonostante il reddito
pro-capite sia un centesimo. E' di questi mesi il superamento
della germania, diventando la terza. Rimangono giappone e usa.
Si diventa potenza quando si è in grado di proiettare forza.
La Cina non è in grado, per quanto lo desideri, di superare un banale
braccio di mare.
Ne deve ancora mangiare di riso e merda (cit.).
Poi una cosa. Se anche in Europa usassimo i sindacalisti per donare
organi avremmo un incremento della produzione. Poi se c'è ne sbattessimo
delle regole antiquinamento e dei brevetti ne faremmo 10 di Cina.
Post by uniposta
E nota che non sto parlando di fumo finanziario, di avventure e di
fortuna, di roba che dura un po' e poi svanisce come un bluff, ma
di persone e di infrastrutture che crescono alla base di tutto ciò
Quando avranno le nostre infrastrutture ne riparliamo.
Post by uniposta
Post by Lorenzo Micheletto
il piano a lungo termine dei suoi governanti e' che essa lo
diventi, ma malgrado le apparenze e' ancora un gigante con i
piedi d'argilla e se il PCC non sta attento rischia di
fregarsi da solo a causa della sua eccessiva "legnosita".
- Vai in cina, e piena di cantieri e di attività.
Siamo noi i legnosi, e i lagnosi
Ah, Si.
La Cina dei turisti.
Vai nelle campagne ove si mangia riso e merda (quando c'è il riso,
altrimenti merda) e si trotta al ritmo stabilito dal partito.
uniposta
2009-01-05 21:41:17 UTC
Permalink
22:41
Non crea problemi?[...]
- Non crea problemi, ovviamente rapportato a quella che è
la situazione cinese. Non crea problemi, nel senso che la
crescita continua al livello di prima e senza interruzioni.

Per noi e per molti altri, invece, non è così
in questo momento abbiamo un flusso di circa 3.000.000 di
persone che stanno emigrando dalla città alla campagna. Questo
- Questo era successo anche da noi in passato (e continua un po'
anche oggi) e in misura assai maggiore (milioni di italiani che
hanno abbandonato i grandi centri urbani). Lo sai, vero, che
tre milioni di cinesi corrispondono soltanto a 136mila italiani?
Negativo.
Non traina lo sviluppo mondiale ma
- E chi sei, tu, per dire di NO a quello che dicono
gli economisti e analisti mondiali? Ma che arroganza.
Si diventa potenza quando si è in grado di proiettare forza.
La Cina non è in grado, per quanto lo desideri,
di superare un banale braccio di mare.
- Eh?...
Ne deve ancora mangiare di riso e merda (cit.).
Poi una cosa. Se anche in Europa usassimo
i sindacalisti per donare organi
- Eh??
avremmo un incremento della produzione. Poi se c'è ne sbattessimo
delle regole antiquinamento e dei brevetti ne faremmo 10 di Cina.
- In che modo, lavorando per centinaia di ore al giorno?
Ci serve molta più popolazione-schiavetta, suvvia.

A parte il fatto che i prodotti cinesi irregolari o illegali
vengono fermati, sequestrati e distrutti (o, quando possibile,
dati in beneficenza). E quindi su quelli i cinesi non guadagnano.

E a parte il fatto che di norma noi non compriamo quelli ma
gli altri, quelli regolari, e magari fatti in cina ma di marca.

E poi : non riusciamo ad essere più di quello che siamo (anzi
stiamo perdendo colpi) pur strangolando il resto del mondo (con
mezzi più o leciti, ma comunque per noi legalizzati), e quindi
cos'altro vuoi che riusciamo a fare? Non abbiamo già fatto
abbastanza? Quanta altra gente deve crepare, per i capricci di
pochi? (Non dirmelo : non è colpa nostra che rubiamo e uccidiamo,
è colpa loro che non si danno da fare per uscire dalla cacca, e
anzi, si uccidono pure tra di loro, enoi assistiamo dispiaciuti)

(l'ho scritto io per evitare che lo scriva tu, così chiudo)
Quando avranno le nostre infrastrutture ne riparliamo.
- Quando avranno le nostre infrastrutture (va be', a parte i
grattacieli, di quelli ne hanno già molti di più), saranno
enormemente più potenti di adesso. Ci arrivi a capirlo, sì?
Ah, Si.
La Cina dei turisti.
Vai nelle campagne ove[...]
- Ciao, eh.


-*_ uniposta(at)yahoo.it
-*_ uniposta(at)gmail.com




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Albion of Avalon
2009-01-05 21:59:08 UTC
Permalink
Post by uniposta
Non crea problemi?[...]
- Non crea problemi, ovviamente rapportato a quella che è
la situazione cinese. Non crea problemi, nel senso che la
crescita continua al livello di prima e senza interruzioni.
Infatti è scesa di 3 punti percentuali in 4 mesi.
Mica cotica.
Post by uniposta
Per noi e per molti altri, invece, non è così
in questo momento abbiamo un flusso di circa 3.000.000 di
persone che stanno emigrando dalla città alla campagna. Questo
- Questo era successo anche da noi in passato (e continua un po'
anche oggi) e in misura assai maggiore (milioni di italiani che
hanno abbandonato i grandi centri urbani). Lo sai, vero, che
tre milioni di cinesi corrispondono soltanto a 136mila italiani?
Non centra nulla.
Sono 3.000.000 di disoccupati che vengono cacciati dalle città e mandati
nelle campagne.
Ma i giornali li leggi.
Post by uniposta
Negativo.
Non traina lo sviluppo mondiale ma
- E chi sei, tu, per dire di NO a quello che dicono
gli economisti e analisti mondiali? Ma che arroganza.
Non dicono questo.
Io ho accesso ad i report degli istituti di analisi e li leggo.
I giornalisti ho i miei seri dubbi.
Post by uniposta
Si diventa potenza quando si è in grado di proiettare forza.
La Cina non è in grado, per quanto lo desideri,
di superare un banale braccio di mare.
- Eh?...
Manco questo sai?
Post by uniposta
Ne deve ancora mangiare di riso e merda (cit.).
Poi una cosa. Se anche in Europa usassimo
i sindacalisti per donare organi
- Eh??
Prova a fare attività sindacale in Cina. Campi fino a che non servono i
tuoi organi per qualche trapianto.
Ovviamente Amnesty International manco sai dove sta di casa vero?
Post by uniposta
avremmo un incremento della produzione. Poi se c'è ne sbattessimo
delle regole antiquinamento e dei brevetti ne faremmo 10 di Cina.
- In che modo, lavorando per centinaia di ore al giorno?
Ci serve molta più popolazione-schiavetta, suvvia.
Noi abbiamo i nostri sistemi produttivi con ampio buffer.
Post by uniposta
A parte il fatto che i prodotti cinesi irregolari o illegali
vengono fermati, sequestrati e distrutti (o, quando possibile,
dati in beneficenza). E quindi su quelli i cinesi non guadagnano.
E le marmotte incartano la cioccolata.
Post by uniposta
E a parte il fatto che di norma noi non compriamo quelli ma
gli altri, quelli regolari, e magari fatti in cina ma di marca.
E le marmotte fanno pure i milk shake.
Post by uniposta
E poi : non riusciamo ad essere più di quello che siamo (anzi
stiamo perdendo colpi) pur strangolando il resto del mondo (con
mezzi più o leciti, ma comunque per noi legalizzati),
noi eh?
Post by uniposta
e quindi
cos'altro vuoi che riusciamo a fare? Non abbiamo già fatto
abbastanza? Quanta altra gente deve crepare, per i capricci di
pochi? (Non dirmelo : non è colpa nostra che rubiamo e uccidiamo,
è colpa loro che non si danno da fare per uscire dalla cacca, e
anzi, si uccidono pure tra di loro, enoi assistiamo dispiaciuti)
Grossomodo i fatti sono quelli.
Post by uniposta
Quando avranno le nostre infrastrutture ne riparliamo.
- Quando avranno le nostre infrastrutture (va be', a parte i
grattacieli, di quelli ne hanno già molti di più), saranno
enormemente più potenti di adesso. Ci arrivi a capirlo, sì?
Vedi fare le infrastrutture di un paese come UK o Germania necessita
qualcosa come 50 anni.
Fra 50 anni noi cosa avremo?
In Cina hanno ancora treni a vapore in Giappone si discute di
lievitazione magnetica.
In Cina si producono un sacco di auto, verissimo.
Ma lo sai che Marchionne gli ha venduto i diritti sulla 164?
Sono arretrati in molto. Scuole, ospedali, università, sistema viario,
infrastrutture pesanti ecc ecc sono ad i liveli degli anni 50.
O forse sei uno che pensa che un grattacielo sia una infrastruttura.
Fai una cosa. Prendi un treno cinese od un aereo interno.
uniposta
2009-01-05 23:37:34 UTC
Permalink
0:37
Post by Albion of Avalon
Infatti è scesa di 3 punti percentuali in 4 mesi.
- E' scesa anche molto di più ed è pure risalita, ha
fluttuazioni molto grandi, e si fa quindi una media
Post by Albion of Avalon
Post by uniposta
tre milioni di cinesi corrispondono soltanto a 136mila italiani?
Non centra nulla.
Sono 3.000.000 di disoccupati che vengono
cacciati dalle città e mandati nelle campagne.
- Non ho capito, li buttan fuori a forza, o
vanno/tornano a lavorare in campagna?
Post by Albion of Avalon
Ma i giornali li leggi.
- No, sono italiano e sono povero
Post by Albion of Avalon
Non dicono questo.
- boh, questi sono un paio presi dal mucchio

un economista
<http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/01/Cina-Davos-Stiglitz.shtml?uuid=cc561b5e-ca74-11dc-8d8d-00000e251029&DocRulesView=Libero>

un giornale
<http://news.kataweb.it/item/334874/economist-cina-traina-economia-mondiale-italia-in-coda>


- Postane un paio anche tu di segno opposto,
e chiudiamo la discussione
Post by Albion of Avalon
Manco questo sai?
- "superare un braccio di mare"? Eh no, se parli in codice
Post by Albion of Avalon
Post by uniposta
- Eh??
Prova a fare attività sindacale in Cina. Campi fino a che[..]
- che stronzata...
Post by Albion of Avalon
Noi abbiamo i nostri sistemi produttivi con ampio buffer.
- E figurarsi se non li avessimo avuti. Bei pagliacci
Post by Albion of Avalon
E le marmotte incartano la cioccolata.
E le marmotte fanno pure i milk shake.
- E la discussione finisce qui.
Post by Albion of Avalon
noi eh?
- Gli unici noi siamo noi
Post by Albion of Avalon
Grossomodo i fatti sono quelli.
- Te li ho postati apposta, per evitare che le manfrine
scrivessi tu pensando che io non le avessi mai sentite
Post by Albion of Avalon
Vedi fare le infrastrutture di un paese come
UK o Germania necessita qualcosa come 50 anni.
- interessante costruzione di una frase,
non si capisce il senso ma è interessante
Post by Albion of Avalon
Fra 50 anni noi cosa avremo?
- La cina corre di più, anzi galoppa
Post by Albion of Avalon
In Cina hanno ancora treni a vapore in Giappone
si discute di lievitazione magnetica.
- (a parte il fatto che i treni a levitazione magnetica
ci sono già, e da molto tempo, essendo d'altronde un
principio scientifico-tecnologico di oltre un secolo fa)
La cina corre di più, anzi galoppa
Post by Albion of Avalon
In Cina si producono un sacco di auto, verissimo. Ma lo
sai che Marchionne gli ha venduto i diritti sulla 164?
- Non poteva fare il bel gesto e regalarglieli?
Sempre in cerca di qualche soldo...
Post by Albion of Avalon
Sono arretrati in molto. Scuole, ospedali, università, sistema
viario, infrastrutture pesanti ecc ecc sono ad i liveli degli anni 50.
- Hai appena descritto un paese con una povertà diffusa. Niente di
nuovo, l'avevo scritto qualche post fa che il reddito pro-capite è (o
era poco tempo fa) un centesimo rispetto al nostro (al nostro, o dei
nostri vicini, non so di preciso, vado a spanne. Un centesimo, dai).
E nonostante ciò, è diventata rapidamente la terza potenza mondiale
e si avvia (fra un po' di anni, mica subito) a diventare la seconda.

Quando staranno meglio, dicevo... altro che questo, faranno.

La cina corre di più, anzi galoppa
Post by Albion of Avalon
O forse sei uno che pensa che un grattacielo sia una infrastruttura.
- Mai pensato questo, sono edifici. Però fanno sensazione,
anche più della levitazione magnetica (che più che
un progresso tecnologico è un capriccio estetico)
Post by Albion of Avalon
Fai una cosa. Prendi un treno cinese od un aereo interno.
- Fai una cosa. Chiudi la discussione. Che ne spari una peggio
dell'altra e non ti sopporto più, già ti avevo inquadrato all'inizio e
avevo pensato "e adesso cosa vuole 'sto cretino..." Se usi il killfile,
offenditi e plonkami. In un modo o nell'altro, come preferisci,
l'importante è chiudere qui. Come già avevo scritto al Micheletto:

"Io ho solo scritto delle cose che a te non piacciono, e a
quanto pare continuerò a farlo. Perché continuiamo, allora?

Cos'è, una gara di evangelizzazione delle cause perse?"

(leggi : inutile e logorante continuare)

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