Discussione:
[Mistero musicale] Ma sono io o...
(troppo vecchio per rispondere)
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-07-14 14:32:58 UTC
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Turandottando,
m'imbatto in questo linco:
http://www.perfect-voice.com/new_page_2.htm
Ora, è vero che io sono un perfezionista; però mi pare che ci sia qualcosa
che non va.
Fin dal primo "Nessun dorma", infatti, mi pare che la voce del tenore sia di
uno-due comma più bassa del dovuto.
Anche "d'amore" e "di speranza" mi paiono un po' bassine, nonché "la luce" e
"fa mia", nonché il primo "vincerò".

Il mistero è: ma sono solo io che sento queste differenze? Ossia: ho un
orecchio in qualche modo "sbagliato", o questi errori ci sono davvero?
Ciao
Ale
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-07-14 14:35:22 UTC
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"Alessandro "Il Patriarca" Valli" <***@privacy.net> ha scritto nel messaggio news:db5t1p$29v$***@newsreader.mailgate.org...

Aggiungo: fa proprio aggricciare i denti... cioè, mi fa star male O_O
Ciao
Ale
Lilith
2005-07-14 14:58:04 UTC
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Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Turandottando,
http://www.perfect-voice.com/new_page_2.htm
Ora, è vero che io sono un perfezionista; però mi pare che ci sia qualcosa
che non va.
Fin dal primo "Nessun dorma", infatti, mi pare che la voce del tenore sia di
uno-due comma più bassa del dovuto.
Anche "d'amore" e "di speranza" mi paiono un po' bassine, nonché "la luce" e
"fa mia", nonché il primo "vincerò".
Il mistero è: ma sono solo io che sento queste differenze? Ossia: ho un
orecchio in qualche modo "sbagliato", o questi errori ci sono davvero?
Sì, ci sono; per essere una "perfect voice", quella di Jaco Pieterse fa
piuttosto schifo. Anche i portamenti sono ignobili (come quello
all'inizio di "splenderà").

E a voler essere pignoli, è sbagliato pure l'acuto finale: so che per
tradizione lo si fa sul si di "vinCErò", ma Puccini l'ha scritto sul la
della sillaba successiva ("vinceRÒ"), il che dà maggiore slancio
all'affermazione stessa. L'acuto su "vinCErò" è un po' come... se
Schumacher tirasse all'improvviso il freno a mano mentre sta per
tagliare il traguardo.
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-07-14 15:38:43 UTC
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Post by Lilith
E a voler essere pignoli, è sbagliato pure l'acuto finale: so che per
tradizione lo si fa sul si di "vinCErò", ma Puccini l'ha scritto sul la
della sillaba successiva ("vinceRÒ"), il che dà maggiore slancio
all'affermazione stessa.
Uh®... dalla partitura che ho sotto mano (Ricordi 1926), non risulta. C'è un
accento sul Si, poi passa al La.

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Ciao
Ale
Lilith
2005-07-14 16:18:44 UTC
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Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Uh®... dalla partitura che ho sotto mano (Ricordi 1926), non risulta. C'è un
accento sul Si, poi passa al La.
http://idam.altervista.org/files/295.gif
Non vedo nulla. Sicuro che il nome del file sia giusto?
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-07-14 16:32:17 UTC
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Post by Lilith
Non vedo nulla. Sicuro che il nome del file sia giusto?
Sì, ma l'immagine è troppo grande. Prova questa:

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Ciao
Ale
Lilith
2005-07-14 16:53:34 UTC
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Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
http://idam.altervista.org/files/295.png
Appunto, è come dicevo io: l'acuto è sul la, non sul si (che dura solo
un sedicesimo). Però per tradizione sul si si esegue una corona non
scritta, spostando - di fatto - l'attenzione del pubblico su una nota
che dovrebbe essere solo di passaggio.
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-07-14 17:06:55 UTC
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Post by Lilith
Appunto, è come dicevo io: l'acuto è sul la, non sul si (che dura solo
un sedicesimo).
Allora non avevo capito che cosa dicevi. D'altro canto, è difficile
appoggiare un sedicesimo, in effetti.... :-)
Post by Lilith
Però per tradizione sul si si esegue una corona non
scritta, spostando - di fatto - l'attenzione del pubblico su una nota
che dovrebbe essere solo di passaggio.
Vero.
D'altro canto, è anche vero che le "tradizioni" contano. Per esempio,
leggendo la partitura del Barbiere di Siviglia (altra opera che amo
immensamente), sono quasi più le variazioni delle note originali :-)
E se sentissi un "vin-ce-ròòòòòòòòòò" invece del classico
"vin-ceeeeeeeeee-ròòòòòò" non so se mi piacerebbe. Bah. Anzi: Bach.
Ciao
Ale
Lilith
2005-07-14 21:36:02 UTC
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Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
D'altro canto, è anche vero che le "tradizioni" contano. Per esempio,
leggendo la partitura del Barbiere di Siviglia (altra opera che amo
immensamente), sono quasi più le variazioni delle note originali :-)
Stai parlando di un'opera scritta cent'anni prima: all'epoca le
variazioni (che poi erano un retaggio dell'opera barocca) erano ammesse
e, anzi, fortemente volute dal pubblico e dai cantanti. Anche se poi
Rossini è uno dei primi a lamentarsene...
Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
E se sentissi un "vin-ce-ròòòòòòòòòò" invece del classico
"vin-ceeeeeeeeee-ròòòòòò" non so se mi piacerebbe.
Questione di abitudine. Adesso che mi sono abituata a pensarla come è
scritta, mi piace molto di più.
Peccato che non ci sia tenore al mondo che la esegua così.
:-)
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-07-14 23:10:24 UTC
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Post by Lilith
Stai parlando di un'opera scritta cent'anni prima: all'epoca le
variazioni (che poi erano un retaggio dell'opera barocca) erano ammesse
e, anzi, fortemente volute dal pubblico e dai cantanti.
Approfitto di te. Perché per Mozart, per esempio, questo non vale?
Post by Lilith
Anche se poi
Rossini è uno dei primi a lamentarsene...
Sì, vabbè, sempre a lamentarsi, quello...
Post by Lilith
Questione di abitudine. Adesso che mi sono abituata a pensarla come è
scritta, mi piace molto di più.
Peccato che non ci sia tenore al mondo che la esegua così.
Be'... tu chiedi, no? ;-)
Ciao
Ale
Lilith
2005-07-15 21:58:14 UTC
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Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Post by Lilith
Stai parlando di un'opera scritta cent'anni prima: all'epoca le
variazioni (che poi erano un retaggio dell'opera barocca) erano ammesse
e, anzi, fortemente volute dal pubblico e dai cantanti.
Approfitto di te. Perché per Mozart, per esempio, questo non vale?
Boh, non lo so. Chi l'ha detto?
Alessandro "Il Patriarca" Valli
2005-07-18 06:37:55 UTC
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Post by Lilith
Boh, non lo so. Chi l'ha detto?
Io... nel senso che nelle partiture di Rossini sono riportate le varianti
(che sono davvero moltissime), mentre nelle partiture di Mozart no. E se
ascolti la stessa opera di Rossini cantata da cantanti diversi, ti puoi
accorgere delle differenze, perché ognuno sceglie le varianti che
preferisce; mentre se ascolti un'opera di Mozart, tutti cantano la stessa
cosa, senza varianti.
Ciao
Ale
Lilith
2005-07-18 11:43:09 UTC
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Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Io... nel senso che nelle partiture di Rossini sono riportate le varianti
(che sono davvero moltissime), mentre nelle partiture di Mozart no. E se
ascolti la stessa opera di Rossini cantata da cantanti diversi, ti puoi
accorgere delle differenze, perché ognuno sceglie le varianti che
preferisce; mentre se ascolti un'opera di Mozart, tutti cantano la stessa
cosa, senza varianti.
Non so, forse era una prassi tipicamente italiana.
Il Salta
2005-07-18 13:00:46 UTC
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Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
nelle partiture di Rossini sono riportate le varianti
(che sono davvero moltissime), mentre nelle partiture di Mozart no.
Non potrebbe essere che in un contesto culturale romantico si lasciasse più
libertà all'interpretazione personale e alla spontaneità, mentre le
partiture mozartiane risentivano ancora di un certo tipo di rigidità
"illuministica"?
Vado a intuito, eh...


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lilith
2005-07-18 18:43:18 UTC
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Post by Il Salta
Non potrebbe essere che in un contesto culturale romantico si lasciasse più
libertà all'interpretazione personale e alla spontaneità, mentre le
partiture mozartiane risentivano ancora di un certo tipo di rigidità
"illuministica"?
No. Semmai è il contrario.
Ma comunque il problema non si pone, dal momento che Rossini non è un
autore romantico.
:-)
Il Salta
2005-07-18 22:14:17 UTC
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Post by Lilith
Post by Il Salta
Non potrebbe essere che in un contesto culturale romantico si lasciasse più
libertà all'interpretazione personale e alla spontaneità, mentre le
partiture mozartiane risentivano ancora di un certo tipo di rigidità
"illuministica"?
No. Semmai è il contrario.
Ma comunque il problema non si pone, dal momento che Rossini non è un
autore romantico.
:-)
Romanticismo:

Movimento culturale iniziato alla fine del sec. XVIII e culminante nel XIX
che, opponendosi all'Illuminismo in filosofia e al classicismo in campo
letterario e artistico, esaltava la spontaneità della creazione individuale
e la superiorità della libera fantasia, del sentimento e dell'istinto sulla
ragione.
---

Rossini Gioachino Antonio (Pesaro 1792 - Passy de Paris 1868)

[... si parla di come il suo sguardo restò in un primo tempo rivolto al
passato, per quel che riguardail filone dell'opera seria - NdP]

... *Si è molto parlato* di riforma rossiniana al riguardo: essa partirebbe
dall' /Aureliano in Palmira/ (1813) e consisterebbe nell'aver scritto per
esteso le fioriture, che fino ad allora venivano lasciate all'arbitrio dei
cantanti [...]

[...] Tutti i tentativi di *allargare i confini* dell'opera seria compiuti
da R. durante il periodo napoletano [...] mostrano comunque che il
rinnovamento passa attraverso la sensibilità settecentesca anche laddove
[...] le *suggestioni romantiche* sono più avvertibili (e più feconde per il
futuro teatro di Bellini e Donizetti) [...]

In Francia il romanticismo aveva ormai preso piede [...] R. presentò poi al
pubblico due lavori del periodo napoletano *profondamente rimaneggiati*
[...] in questi due lavorei la scrittura vocale viene modificata grazie
all'eliminazione dei passi più scopertamente belcantistici, mentre si nota
un *approfondimento drammatico in direzione del romanticismo* [...]
-------------------

Non è che una corrente culturale inizia a influire sull'opera dei singoli
quando arriva uno con un corno in piazza e fa "Peeee-pppeeeeeeeeee! Da
domani c'è il romanticismoooooo!"

E non è che uno diventa romantico o cubista, o decostruttivista, quando si
va a far fare un timbro sulla fronte all'ufficio di collocamento :-D

--
Il Salta

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lilith
2005-07-19 12:04:22 UTC
Permalink
Post by Il Salta
Movimento culturale iniziato alla fine del sec. XVIII e culminante nel XIX
che, opponendosi all'Illuminismo in filosofia e al classicismo in campo
letterario e artistico, esaltava la spontaneità della creazione individuale
e la superiorità della libera fantasia, del sentimento e dell'istinto sulla
ragione.
Belle parole.
Peccato che tu abbia completamente travisato il modo in cui questi
concetti si applichino al Romanticismo in musica. La "spontaneità della
creazione individuale e la superiorità della libera fantasia" si
traducono nell'uso di /forme musicali libere/, in luogo delle forme che
avevano caratterizzato il classicismo (ad esempio la forma-sonata nel
campo della musica strumentale, e l'aria col "da capo" nell'opera).
Se c'è proprio un periodo in cui il compositore vuole lasciare quanto
meno spazio possibile alla "libertà di interpretazione personale e alla
spontaneità", questo è il Romanticismo. È proprio in questo periodo che
la grafia musicale diventa ricchissima di indicazioni per l'esecutore,
proprio per evitare quell'abuso di "libertà" che era stato fatto nei
decenni precedenti dagli interpreti. Rattalino ricorda come in *tutta*
l'opera per pianoforte solo di Beethoven compaia un numero di
indicazioni sull'uso del pedale di risonanza pari a quante se ne possono
trovare in un solo Notturno di Chopin. Questo non perché Beethoven non
voleva che si usasse il pedale di risonanza (anzi, è lui stesso a
raccomandarne l'uso in alcuni scritti), ma perché lasciava
all'interprete molta più libertà di quanta non ne avrebbero lasciata di
lì a poco i compositori della generazione successiva.
Post by Il Salta
... *Si è molto parlato* di riforma rossiniana al riguardo: essa partirebbe
dall' /Aureliano in Palmira/ (1813) e consisterebbe nell'aver scritto per
esteso le fioriture, che fino ad allora venivano lasciate all'arbitrio dei
cantanti [...]
«Non ha un riscontro nella realtà il vecchio luogo comune secondo cui
Rossini avrebbe scritto per esteso le colorature per porre un freno agli
arbitri dei cantanti»
Baroni, Fubini et al., /Storia della musica/, Einaudi, Torino 1988, p. 310.
:-)
Post by Il Salta
[...] Tutti i tentativi di *allargare i confini* dell'opera seria compiuti
da R. durante il periodo napoletano [...] mostrano comunque che il
rinnovamento passa attraverso la sensibilità settecentesca anche laddove
[...] le *suggestioni romantiche* sono più avvertibili (e più feconde per il
futuro teatro di Bellini e Donizetti) [...]
Belle parole.
Peccato che ti diano la zappa sui piedi, come vedremo anche più avanti.
:-)
Post by Il Salta
In Francia il romanticismo aveva ormai preso piede [...] R. presentò poi al
pubblico due lavori del periodo napoletano *profondamente rimaneggiati*
[...] in questi due lavorei la scrittura vocale viene modificata grazie
all'eliminazione dei passi più scopertamente belcantistici, mentre si nota
un *approfondimento drammatico in direzione del romanticismo* [...]
Belle parole.
Peccato che generalmente gli unici elementi romantici presenti nelle
opere di Rossini (in maniera molto blanda, peraltro) sono nei *soggetti*
di alcune opere della maturità (come "La donna del lago" e "Gugliemo
Tell"). Ma qui si parla di libretti, non di musica.
Dal punto di vista musicale, se c'è un conservatore, questi è Rossini.
Un po' perché doveva lavorare sempre in tempi strettissimi (e quindi
aveva poco margine per sperimentare effetti nuovi),¹ un po' perché dal
punto di vista armonico e formale, *tutta* la sua musica è ancora
fortemente vicolata ai modelli settecenteschi (lo dice persino il tipo
che hai citato tu, quindi ammetterai che è vero...).
Anche Schumann (che, oltre ad essere uno dei maggiori compositori
romantici, fu anche un brillante articolista) criticò proprio questi
aspetti /rétro/ presenti nella musica di Rossini.

«Per Schumann "Rossini è un ottimo pittore di decorazioni, ma
toglietegli la luce artificiale e la seduttrice lontananza teatrale e
vedrete cosa resta". Giudizio che si spiega se si osserva che la
carriera di Rossini si sovrappone quasi per intero agli anni del "tardo
stile" di Beethoven: e di per sé questa coincidenza cronologica basta a
rilevare con evidenza quanto accresciute fossero le distanze tra i mondi
italiano e tedesco».
Baroni, Fubini et al., /cit./, p. 303.

E visto che ti piacciono le citazioni:
«Nessun dubbio che, con la sua [di Rossini] sostanziale refrattarietà al
romanticismo, essa [l'arte di Rossini] incarni gli ideali della
Restaurazione [...]».
Massimo Mila, /Breve storia della musica/, Einaudi, Torino 1993 (prima
ed. 1963), p. 257.

«[...] innovatore in Italia, egli fa la figura di conservatore in
Europa, a contatto con le novità introdotte dal romanticismo tedesco,
per mezzo di Weber anche in campo teatrale.
[...] il /Guglielmo Tell/ fu un gesto di supremo orgoglio: Rossini volle
raccogliere la sfida che i tempi nuovi gli lanciavano, e dimostrò che,
volendo, avrebbe potuto difendere il suo primato nelle nuove condizioni
dell'arte prodotte dal romanticismo. Ma avrebbe dovuto far forza a sé
stesso: ciò che l'artista era in grado d'intuire con la chiaroveggenza
del genio, all'uomo ripugnava. Rossini era attaccato con tutta la forza
delle sue abitudini al vecchio mondo che tramontava».
/ibid./, pp. 261-262.

«Rossini è la fine di un incubo, è la garanzia che tutto continua come
prima: su questo terreno nemmeno Beethoven, e meno che mai Cherubini o
Spontini, potevano competere con lui».
Giorgio Pestelli, /L'età di Mozart e Beethoven/, EDT, Torino 1991, p. 271.
Post by Il Salta
Non è che una corrente culturale inizia a influire sull'opera dei singoli
quando arriva uno con un corno in piazza e fa "Peeee-pppeeeeeeeeee! Da
domani c'è il romanticismoooooo!"
E non è che uno diventa romantico o cubista, o decostruttivista, quando si
va a far fare un timbro sulla fronte all'ufficio di collocamento :-D
Appunto.
Non è che solo perché Rossini visse grosso modo negli anni in cui si
sviluppò il Romanticismo, automaticamente la sua musica possa essere
definita romantica. Tanto più che in Italia il Romanticismo arrivò in
forte ritardo rispetto ai luoghi in cui era nato. Dal punto di vista
musicale, armonico e formale, Rossini e i suoi contemporanei italiani
(Cherubini, Viotti, Paganini, Spontini, Giuliani, Bazzini, Bottesini
ecc.) di romantico non hanno proprio nulla.


_____________
¹ Tant'è vero che le opere più sperimentali di Rossini sono quelle
composte nell'ultimo periodo - quello parigino - dove non era gravato da
impegni contrattuali che lo obbligavano a sfornare nuove opere nel giro
di qualche settimana, ma aveva più tempo da dedicare alla composizione.
Il Salta
2005-07-19 17:39:41 UTC
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Post by Lilith
Post by Il Salta
E non è che uno diventa romantico o cubista, o decostruttivista, quando si
va a far fare un timbro sulla fronte all'ufficio di collocamento :-D
Appunto.
Non è che solo perché Rossini visse grosso modo negli anni in cui si
sviluppò il Romanticismo, automaticamente la sua musica possa essere
definita romantica.
LOL :-)
Ti rivelo un segreto: non sono io che ho definito graniticamente cosa /come
fosse Rossini.
Sei stata tu, dicendo "non è".
Rivoltando il tuo discorso, non è che perché tu affermi "Tizio NON E'
[qualcosa]"che annulli una problematica che è esistita, uno scontro
ideologico che inevitabilmente c'è stato, perché si parla di un clima
culturale con cui tutti, volenti o nolenti, si confrontavano. Anche con
tempi diversi, da nazione a nazione.

Mi premeva cercare di farti notare come la temperie culturale in cui vive un
artista non sia fatta di compartimenti stagni, facilmente tagliabili con
l'accetta a formare una sorta di Bignami.
Serve a noi posteri, la sintesi; ma magari chi ha vissuto i fatti ha vissuto
un coacervo di situazioni più complesse e meno lineari.
E' per quello che ti ho citato alcuni brevi passaggi dove si notava come,
senza nulla togliere alla complessiva "refrattarietà" di Rossini al "nuovo"
clima, avesse tutto sommato dovuto farci i conti, misurarcisi, mettere mano
a qualche lavoro, rimaneggiare qualcosa, ponderarlo.
Anche sul piano estetico e di approccio "filosofico".
Soprattutto a partire dal soggiorno _francese_.
Anche per poi decidere che non era d'accordo, e la sua cifra era un'altra,
ci mancherebbe.
Se sui testi si legge che "si è discusso a lungo" di una questione, vuol
dire che la questione è quantomeno esistita.

Ora, se in un clima culturale si evolve la diatriba e la discussione (o
talvolta lo scontro) su un piano concettuale-estetico, mi pare un po' miope
pensare che _non si possano_ evolvere certe pratiche puramente
"grammaticali", come possono essere piccole variazioni nel modo di scrivere
la notazione.
E' un aspetto solo accessorio, formale, ma che può migliorare la
comprensione dell'esecutore: perché farne a meno?
Anzi, a ben vedere, conferma proprio le *tue* affermazioni: un eccesso di
precisione nell'annotare certe sfumature potrebbe essere indice (per quanto
posso immaginare) di come Rossini _non_ volesse che le sue partiture
venissero interpretate con delle libertà alle quali non voleva sottostare.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lilith
2005-07-19 22:00:59 UTC
Permalink
Post by Il Salta
Ora, se in un clima culturale si evolve la diatriba e la discussione (o
talvolta lo scontro) su un piano concettuale-estetico, mi pare un po' miope
pensare che _non si possano_ evolvere certe pratiche puramente
"grammaticali", come possono essere piccole variazioni nel modo di scrivere
la notazione.
E' un aspetto solo accessorio, formale, ma che può migliorare la
comprensione dell'esecutore: perché farne a meno?
Anzi, a ben vedere, conferma proprio le *tue* affermazioni: un eccesso di
precisione nell'annotare certe sfumature potrebbe essere indice (per quanto
posso immaginare) di come Rossini _non_ volesse che le sue partiture
venissero interpretate con delle libertà alle quali non voleva sottostare.
Ok, non hai capito nulla di tutto quello che ho scritto; a questo punto
mi sembra inutile continuare a cercare di farti capire qualcosa.
Per come sono fatta io, decido di risparmiare il mio tempo.
Ti do ragione, come ai Testimoni di Geova: tu hai la verità, io no.
D'accordo così, e ognuno pacificamente per la sua strada... la
discussione è _inutile_.
Il Salta
2005-07-19 22:06:14 UTC
Permalink
Post by Lilith
Ok, non hai capito nulla di tutto quello che ho scritto; a questo punto
mi sembra inutile continuare a cercare di farti capire qualcosa.
Per come sono fatta io, decido di risparmiare il mio tempo.
Ti do ragione, come ai Testimoni di Geova: tu hai la verità, io no.
D'accordo così, e ognuno pacificamente per la sua strada... la
discussione è _inutile_.
LOL. :-)

Riesci a dare torto anche a chi ti dà ragione?
Sei un mito :))))


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lilith
2005-07-19 12:14:42 UTC
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Post by Alessandro "Il Patriarca" Valli
Io... nel senso che nelle partiture di Rossini sono riportate le varianti
(che sono davvero moltissime), mentre nelle partiture di Mozart no. E se
ascolti la stessa opera di Rossini cantata da cantanti diversi, ti puoi
accorgere delle differenze, perché ognuno sceglie le varianti che
preferisce; mentre se ascolti un'opera di Mozart, tutti cantano la stessa
cosa, senza varianti.
Ho trovato un indizio: Gluck e la sua riforma del teatro d'opera. Che
però in Italia arriva in ritardo.
lemminkainen
2005-07-25 00:00:12 UTC
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Post by Lilith
e, anzi, fortemente volute dal pubblico e dai cantanti. Anche se poi
Rossini è uno dei primi a lamentarsene...
non mi pare che ci siano testimonianze in merito. E' una deduzione tua?



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

lemminkainen
2005-07-24 23:54:34 UTC
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Post by Lilith
Appunto, è come dicevo io: l'acuto è sul la, non sul si (che dura solo
un sedicesimo). Però per tradizione sul si si esegue una corona non
scritta, spostando - di fatto - l'attenzione del pubblico su una nota
che dovrebbe essere solo di passaggio.
ad onor del vero, per "tradizione" si esegue un semplice ritenendo su quella
nota, più che giustificato in base alla natura della frase stessa.

Lemminkainen


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
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