Discussione:
Considerazioni sulla divulgazione (bosone di Higgs e non solo)
(troppo vecchio per rispondere)
Woodridge
2011-08-21 21:34:30 UTC
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Mi ritrovo stasera tra le mani un piacevolo scritto divulgativo, ma di
un certo livello, sulla cosiddetta "particella di Dio" e il tanto
citato (su questi NG) esperimento che tenta di stanarla (o di
concludere che non esista...).

Il testo e': La "particella di Dio" e l'origine della massa, di Paolo
Castorina, Editori Riuniti university press.

Le prime righe della prefazione, di Giorgio Parisi, mi colpiscono
perche' sembrano scritte apposta in tema con quanto si diceva in vari
post di un altro thread, da me aperto, a proposito di divulgazione,
messa in discussione di teorie all'interno delle comunita'
scientifiche, presunte "ortodossie" che tendono a difendersi da
attacchi esterni...

Riporto il passo.

***
La scienza e in particolare la fisica stanno diventando sempre piu'
complesse e difficili da spiegare. Molto spesso gli scienziati
reagiscono a questa difficolta' offrendo un'immagine "pubblicitaria",
in cui la scienza sfuma nella magia. Infatti se non vengono spiegati i
passaggi intermedi, che differenza sostanziale c'e' tra una particella
che da' la massa a tutto l'universo e una bacchetta magica che
trasforma una zucca in una carrozza? Ma, come notava Marco d'Eramo nel
suo libro "Lo sciamano in Elicottero", in questo modo la scienza e'
perdente: l'uomo della strada, potendo scegliere tra un'imitazione
della magia e la vera magia, sceglie la seconda. Quest'attitudine non
scientifica nello spiegare la scienza e' una delle cause principali
del riapparire delle tante pratiche irrazionali che turbano tanto i
veri scienziati, che non ne comprendono l'origine.

***

Sembra scritta apposta: esprimevo, pochi giorni orsono, e chi ha letto
ricordera', proprio la mia perplessita' di fronte ad una frequente
percezione, da parte del grande pubblico, della scienza come di un
"tempio"; e palesavo in effetti un turbamento, la parola e'
appropriata, di fronte a questo sentire comune, non capendo donde
venisse fuori.
Il passo sopra ben esprime il concetto e l'origine di certe "strane"
idee.

Devo dire che leggendo queste righe, trova invece conforto un'altra
mia sensazione, espressa in un thread nel solo gruppo it.scienza (solo
uno dei 4 in crosspost): le "amenita'" sull'identificare certi aspetti
della scienza con filosofia (come si diceva nel thread) o con magia
(come si scrive qui) nasce dalla scarsa comprensione, da parte dei
piu', per mancanza di strumenti. E, aggiungevo io, per lo spavento che
in alcuni provoca il non comprendere (perche' poi non tutti reagiscono
cosi' di fronte a qualcosa che non si puo' comprendere appieno);
spavento che si prova a esorcizzare con la classificazione
dell'argomento come filosofia o magia... Quando non si e' in malafede,
si capisce (perche' effettivamente su questa "ambiguita'" possono
invece far consapevolmente leva sedicenti maghi per vendere facili
verita' e ricette...).

Mi fa piacere riportare anche poche parole dell'introduzione,
dell'autore, a dimostrazione dell'onesta' intellettuale di chi si
occupa di certi temi.

***
...sino ad oggi, non siamo riusciti a scoprire questa particella [il
bosone di Higgs] probabilmente perche' nei laboratori non abbiamo
ancora energia sufficiente per produrla o forse perche' non esiste!

***

Era parecchio che volevo scrivere a taluni profeti da queste parti che
l'aver ideato l'esperimento di Ginevra e' in un certo senso una
dimostrazione del fatto che non v'e' ortodossia che difende le proprie
tesi: se cosi' fosse, la stessa non si sarebbe data tanto da fare per
sponsorizzare un esperimento che potrebbe smentire tutta la
costruzione! Ipotesi che non viene affatto scartata (senno'
l'esperimento che si fa a fare?).
Son stato contento di aver trovato questo concetto dato alle stampe, e
ci tenevo a riportarlo qui all'attenzione dei tanti potenziali
interessati (a leggerne o a discuterne).

Saluti

Woodridge
Rosa Rossa
2011-08-22 07:51:38 UTC
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Post by Woodridge
Mi ritrovo stasera tra le mani un piacevolo scritto divulgativo, ma di
un certo livello, sulla cosiddetta "particella di Dio" e il tanto
citato (su questi NG) esperimento che tenta di stanarla (o di
concludere che non esista...).
Il testo e': La "particella di Dio" e l'origine della massa, di Paolo
Castorina, Editori Riuniti university press.
Le prime righe della prefazione, di Giorgio Parisi, mi colpiscono
perche' sembrano scritte apposta in tema con quanto si diceva in vari
post di un altro thread, da me aperto, a proposito di divulgazione,
messa in discussione di teorie all'interno delle comunita'
scientifiche, presunte "ortodossie" che tendono a difendersi da
attacchi esterni...
Riporto il passo.
***
La scienza e in particolare la fisica stanno diventando sempre piu'
complesse e difficili da spiegare. Molto spesso gli scienziati
reagiscono a questa difficolta' offrendo un'immagine "pubblicitaria",
in cui la scienza sfuma nella magia. Infatti se non vengono spiegati i
passaggi intermedi, che differenza sostanziale c'e' tra una particella
che da' la massa a tutto l'universo e una bacchetta magica che
trasforma una zucca in una carrozza? Ma, come notava Marco d'Eramo nel
suo libro "Lo sciamano in Elicottero", in questo modo la scienza e'
perdente: l'uomo della strada, potendo scegliere tra un'imitazione
della magia e la vera magia, sceglie la seconda. Quest'attitudine non
scientifica nello spiegare la scienza e' una delle cause principali
del riapparire delle tante pratiche irrazionali che turbano tanto i
veri scienziati, che non ne comprendono l'origine.
***
Sembra scritta apposta: esprimevo, pochi giorni orsono, e chi ha letto
ricordera', proprio la mia perplessita' di fronte ad una frequente
percezione, da parte del grande pubblico, della scienza come di un
"tempio"; e palesavo in effetti un turbamento, la parola e'
appropriata, di fronte a questo sentire comune, non capendo donde
venisse fuori.
Il passo sopra ben esprime il concetto e l'origine di certe "strane"
idee.
Devo dire che leggendo queste righe, trova invece conforto un'altra
mia sensazione, espressa in un thread nel solo gruppo it.scienza (solo
uno dei 4 in crosspost): le "amenita'" sull'identificare certi aspetti
della scienza con filosofia (come si diceva nel thread) o con magia
(come si scrive qui) nasce dalla scarsa comprensione, da parte dei
piu', per mancanza di strumenti. E, aggiungevo io, per lo spavento che
in alcuni provoca il non comprendere (perche' poi non tutti reagiscono
cosi' di fronte a qualcosa che non si puo' comprendere appieno);
spavento che si prova a esorcizzare con la classificazione
dell'argomento come filosofia o magia... Quando non si e' in malafede,
si capisce (perche' effettivamente su questa "ambiguita'" possono
invece far consapevolmente leva sedicenti maghi per vendere facili
verita' e ricette...).
Mi fa piacere riportare anche poche parole dell'introduzione,
dell'autore, a dimostrazione dell'onesta' intellettuale di chi si
occupa di certi temi.
***
...sino ad oggi, non siamo riusciti a scoprire questa particella [il
bosone di Higgs] probabilmente perche' nei laboratori non abbiamo
ancora energia sufficiente per produrla o forse perche' non esiste!
***
Era parecchio che volevo scrivere a taluni profeti da queste parti che
l'aver ideato l'esperimento di Ginevra e' in un certo senso una
dimostrazione del fatto che non v'e' ortodossia che difende le proprie
tesi: se cosi' fosse, la stessa non si sarebbe data tanto da fare per
sponsorizzare un esperimento che potrebbe smentire tutta la
costruzione! Ipotesi che non viene affatto scartata (senno'
l'esperimento che si fa a fare?).
Son stato contento di aver trovato questo concetto dato alle stampe, e
ci tenevo a riportarlo qui all'attenzione dei tanti potenziali
interessati (a leggerne o a discuterne).
Saluti
Woodridge
da ignorante quale sono, dico solo la mia miserrima opinione:

se la scienza non è capace di donare strumenti semplici all'uomo della
strada non si può incolpare l'uomo della strada di mancata
comprensione
la Verità è sempre stata semplice, per tutti
la Verità si avvale di strumenti diretti, di simboli che TUTTI possono
interpretare a seconda del loro livello di comprensione

religione e magia/esoterismo fanno esattamente questo: offrono a tutti
la possibilità di identificazione
processo necessario alla comprensione

la scienza no, si trincera dietro un: siete ignoranti, non potete
capire!

perfetto, lo siamo!
ma allora che cazzo me ne faccio di una scienza così?
per me può benissimo crepare!


█████████████████████████████████████████████████
Chi teme l'amore è già morto per tre quarti, per il quarto restante
provvedo io
█████████████████████████████████████████████████

questo aforisma, un pelo rimodellato esprime perfettamente la mia idea
anche a questo proposito

amore è donazione
la scienza mi rende schiava dei suoi mezzi, dei suoi metodi, dei suoi
dogmi
questo non è amore, questo è dominio

una scienza così è morta per tre quarti, è decadente, in perfetto
stile apocalittico
comprendo il timore di coloro i quali vivono di morte, di perdere la
loro unica certezza

ma comprendo, allo stesso modo, la gioia di chi, in tale decadenza,
vede la fine di un incubo
X1
2011-08-22 09:49:41 UTC
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Post by Woodridge
...sino ad oggi, non siamo riusciti a scoprire questa particella [il
bosone di Higgs] probabilmente perche' nei laboratori non abbiamo
ancora energia sufficiente per produrla o forse perche' non esiste!
***
Era parecchio che volevo scrivere a taluni profeti da queste parti che
l'aver ideato l'esperimento di Ginevra e' in un certo senso una
dimostrazione del fatto che non v'e' ortodossia che difende le proprie
tesi: se cosi' fosse, la stessa non si sarebbe data tanto da fare per
sponsorizzare un esperimento che potrebbe smentire tutta la
costruzione! Ipotesi che non viene affatto scartata (senno'
l'esperimento che si fa a fare?).
Son stato contento di aver trovato questo concetto dato alle stampe, e
ci tenevo a riportarlo qui all'attenzione dei tanti potenziali
interessati (a leggerne o a discuterne).
Saluti
Woodridge
Aspetta che me la segno
Michele Falzone
2011-08-22 10:12:06 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
se la scienza non è capace di donare strumenti semplici all'uomo della
strada non si può incolpare l'uomo della strada di mancata
comprensione
la Verità è sempre stata semplice, per tutti
la Verità si avvale di strumenti diretti, di simboli che TUTTI possono
interpretare a seconda del loro livello di comprensione
Non posso che darti ragione, devi solo convenire che anche se la
verità è semplice per potere fare dei calcoli spesso si deve adoperare
una matematica non sempre "Elementare".
Ma è anche vero che spesso, noi che "non comprendendo" a pieno
determinati fenomeni creiamo una matematica eccessivamente
artificiosa.

Prendila solo come battuta, anche se vi è più di un fondo di verità,
quello che sovente dico ai miei alunni, quando asserisco che si
conosce pienamente un argomento, anche estremamente complesso, solo
quando si riesce a fare a meno della matematica.

Ad esempio di quanto detto riporto sempre di quando chiacchierando con
un collega universitario subito dopo lo scritto di campi
elettromagnetici, sulla difficoltà del compito, questi si lamentava
delle difficoltà matematiche relative alla propagazione su linee
dissipative ed in generale sulle difficoltà matematiche riscontrate su
tutto il compito, io gli feci notare che non avevo messo nessuna
formula, visto che avevo fatto semplicemente un "Tema".

Si trattava di un parallelo tra due linee di cui una fortemente
dissipativa e l'altra ideale da banali ragionamenti si capiva che i
risultati chiesti dovevano essere 0, 1 ed oo, numeri che non possono
mai venire da calcoli esatti e per questo feci un compito prettamente
descrittivo, e superfluo dire che l'esame andò benissssssimo.

--

Michele

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
asps
2011-08-22 10:17:19 UTC
Permalink
Michele Falzone ha scritto nel messaggio
Post by Michele Falzone
Ad esempio di quanto detto riporto sempre di quando chiacchierando con
un collega universitario subito dopo lo scritto di campi
elettromagnetici, sulla difficoltà del compito, questi si lamentava
delle difficoltà matematiche relative alla propagazione su linee
dissipative ed in generale sulle difficoltà matematiche riscontrate su
tutto il compito, io gli feci notare che non avevo messo nessuna
formula, visto che avevo fatto semplicemente un "Tema".
Gia' che c'eri potevi anche aggiungere qualche cazzata sull'etere tua e di
todeschini
Rosa Rossa
2011-08-22 12:06:28 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Post by Rosa Rossa
se la scienza non è capace di donare strumenti semplici all'uomo della
strada non si può incolpare l'uomo della strada di mancata
comprensione
la Verità è sempre stata semplice, per tutti
la Verità si avvale di strumenti diretti, di simboli che TUTTI possono
interpretare a seconda del loro livello di comprensione
Non posso che darti ragione, devi solo convenire che anche se la
verità è semplice per potere fare dei calcoli spesso si deve adoperare
una matematica non sempre "Elementare".
il ounto è che se la matematica è SOLO calcolo, a me personalmente non
è utile
continuiamo ad utilizzare la matematica in senso lineare, per fare 2+2
e così restiamo prigionieri
Post by Michele Falzone
Ma è anche vero che spesso, noi che "non comprendendo" a pieno
determinati fenomeni creiamo una matematica eccessivamente
artificiosa.
quoto
Post by Michele Falzone
Prendila solo come battuta, anche se vi è più di un fondo di verità,
quello che sovente dico ai miei alunni, quando asserisco che si
conosce pienamente un argomento, anche estremamente complesso, solo
quando si riesce a fare a meno della matematica.
per me questa è verità assoluta
la Matematica vera, per me, non ha nulla a che fare col calcolo
la Matematica vera è circolare, è comparazione, mai uguaglianza

Aleister Crowley diceva che ogni numero è infinito ed aveva ragione.
Non c'è differenza tra infiniti ma nemmeno uguaglianza.
Daniele Orlandi
2011-08-22 12:20:33 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
il ounto è che se la matematica è SOLO calcolo, a me personalmente non
è utile continuiamo ad utilizzare la matematica in senso lineare, per fare
2+2 e così restiamo prigionieri
Perdonami, ma quali sono le tue conoscenze di matematica?

Immagino tu abbia almeno un'infarinatura di matematica un po' avanzata per
fare queste considerazioni... oppure parli così... a sentimento?
--
Daniele Orlandi つづく
Rosa Rossa
2011-08-22 12:26:15 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
il ounto è che se la matematica è SOLO calcolo, a me personalmente non
è utile continuiamo ad utilizzare la matematica in senso lineare, per fare
2+2 e così restiamo prigionieri
Perdonami, ma quali sono le tue conoscenze di matematica?
Immagino tu abbia almeno un'infarinatura di matematica un po' avanzata per
fare queste considerazioni... oppure parli così... a sentimento?
io osservo il frutto per conoscere l'albero

questa matematica dove ha portato l'umanità rispetto a un secolo fa?

qualcuno dice che ha portato l'umanità a maggiori comodità

vero, ma la comodità è consapevolezza, felicità, potere cosciente?

umh... a vedere come va il mondo non mi pare proprio

io parlo comunque per me: NO.

in compenso lo ha fatto l'Arte Alchemica, l'Eros, la Percezione
Daniele Orlandi
2011-08-22 12:39:01 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
io osservo il frutto per conoscere l'albero
Mi sembri piuttosto ingenuo/ingenua.
Post by Rosa Rossa
questa matematica dove ha portato l'umanità rispetto a un secolo fa?
In ogni oggetto tecnologico di uso comunque c'è tanta di quella scienza e
matematica che evidentemente non riesci neanche a immaginartela.
Post by Rosa Rossa
qualcuno dice che ha portato l'umanità a maggiori comodità
vero, ma la comodità è consapevolezza, felicità, potere cosciente?
Non so, tu stai usando Internet che è basata su un sacco di tecnologia che è
basata su un sacco di scienza che è descritta con la matematica.

E senza matematica ti scordi tutto il resto, visto che per descrivere un
semiconduttore non ti bastano parole romanzate.
Post by Rosa Rossa
umh... a vedere come va il mondo non mi pare proprio
Se non ci fosse tutta la tecnologa potrebbe andare molto peggio, a questo
non hai pensato?
Post by Rosa Rossa
in compenso lo ha fatto l'Arte Alchemica, l'Eros, la Percezione
LOL.
--
Daniele Orlandi つづく
Rosa Rossa
2011-08-22 12:42:31 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
io osservo il frutto per conoscere l'albero
Mi sembri piuttosto ingenuo/ingenua.
l'ingenuità è il segreto della semplicità
e della verità, di conseguenza
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
questa matematica dove ha portato l'umanità rispetto a un secolo fa?
In ogni oggetto tecnologico di uso comunque c'è tanta di quella scienza e
matematica che evidentemente non riesci neanche a immaginartela.
appunto dicevo...
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
qualcuno dice che ha portato l'umanità a maggiori comodità
vero, ma la comodità è consapevolezza, felicità, potere cosciente?
Non so, tu stai usando Internet che è basata su un sacco di tecnologia che è
basata su un sacco di scienza che è descritta con la matematica.
esatto ma non è stata questa tecnologia a donarmi la conoscenza di me
stessa
Post by Daniele Orlandi
E senza matematica ti scordi tutto il resto, visto che per descrivere un
semiconduttore non ti bastano parole romanzate.
io scordo tutto comunque
e del semiconduttore frega una cippa
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
umh... a vedere come va il mondo non mi pare proprio
Se non ci fosse tutta la tecnologa potrebbe andare molto peggio, a questo
non hai pensato?
sì, ho pensato che potrebbe andare molto meglio
ma direi che potremo vederlo in futuro...
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
in compenso lo ha fatto l'Arte Alchemica, l'Eros, la Percezione
LOL.
LOL
Daniele Orlandi
2011-08-22 12:53:46 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
l'ingenuità è il segreto della semplicità
e della verità, di conseguenza
Sì, certo, dopo un paio di cannoni e un acido tendo a pensarlo anch'io.
Post by Rosa Rossa
esatto ma non è stata questa tecnologia a donarmi la conoscenza di me
stessa
No, più probabilmente è stato un bad trip, a questo punto è difficile che tu
possa tornare lucida, non ci provo neanche a discutere con il rischio che tu
mi confonda con una delle fatine che ti vedi volare attorno.
Post by Rosa Rossa
Post by Daniele Orlandi
E senza matematica ti scordi tutto il resto, visto che per descrivere un
semiconduttore non ti bastano parole romanzate.
io scordo tutto comunque
e del semiconduttore frega una cippa
Se fossi coerenti smetteresti anche di usarlo, il semiconduttore e ti
dedicheresti ad una vita a contatto con la madreterra e i suoi composti
alchemici.

Buono sballo :)
--
Daniele Orlandi つづく
Rosa Rossa
2011-08-22 12:56:19 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
l'ingenuità è il segreto della semplicità
e della verità, di conseguenza
Sì, certo, dopo un paio di cannoni e un acido tendo a pensarlo anch'io.
Post by Rosa Rossa
esatto ma non è stata questa tecnologia a donarmi la conoscenza di me
stessa
No, più probabilmente è stato un bad trip, a questo punto è difficile che tu
possa tornare lucida, non ci provo neanche a discutere con il rischio che tu
mi confonda con una delle fatine che ti vedi volare attorno.
Post by Rosa Rossa
Post by Daniele Orlandi
E senza matematica ti scordi tutto il resto, visto che per descrivere un
semiconduttore non ti bastano parole romanzate.
io scordo tutto comunque
e del semiconduttore frega una cippa
Se fossi coerenti smetteresti anche di usarlo, il semiconduttore e ti
dedicheresti ad una vita a contatto con la madreterra e i suoi composti
alchemici.
Buono sballo :)
--
  Daniele Orlandi                                       つづく
vabbè caro, ti lascio farneticare di sballi volentieri
ciao
Daniele Orlandi
2011-08-22 13:22:22 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
vabbè caro, ti lascio farneticare di sballi volentieri
Non ti preoccupare, se mai tornerai con i piedi per terra sarò ben lieto di
offrirti una birra o altra bevanda a te gradita :)
--
Daniele Orlandi つづく
Luciano Buggio
2011-08-22 13:49:58 UTC
Permalink
On 22 Ago, 14:39, Daniele Orlandi <***@orlandi.com> wrote:

(cut)
Post by Daniele Orlandi
E senza matematica ti scordi tutto il resto, visto che per descrivere un
semiconduttore non ti bastano parole romanzate.
Una Scienza è una buona Scienza solo se riesce a descrivere
perfettamente un semiconduttore anche solo con parole romanzate.

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Woodridge
2011-08-22 13:53:35 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Una Scienza è una buona Scienza solo se riesce a descrivere
perfettamente  un semiconduttore  anche solo con parole romanzate.
Potrebbe perfino essere possibile, "descriverlo"!
Difficile pero' farlo funzionare (il semiconduttore come 1000 altri
esempi) senza uno straccio di valutazione quantitativa: su questo ne
converrai senza dubbio...

E, come proprio e te discutevamo altrove, talvolta la Natura su questo
punto non si piega all'umana aspirazione alla semplicita'...

Saluti

Woodridge
Luciano Buggio
2011-08-22 15:20:30 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Post by Luciano Buggio
Una Scienza è una buona Scienza solo se riesce a descrivere
perfettamente  un semiconduttore  anche solo con parole romanzate.
Potrebbe perfino essere possibile, "descriverlo"!
Difficile pero' farlo funzionare (il semiconduttore come 1000 altri
esempi) senza uno straccio di valutazione quantitativa: su questo ne
converrai senza dubbio...
Assoltamente d'accordo.
E' quanto volevo aggiungere, ma mi pareva pleonastico perchè si
trattva di "descrivere".

La matematica, la quantificazione, serve solo per l'applicazione
tecnologica, al di là si una descrizione più puntuale che alla
comprensione dei fenomeni non serve.

Anzi, per la tecnologia la "comprensione" non serve, basta
l'applicazione di leggi empiriche perfettamente quantificate e dedotte
dall'osservazione.
Puoi costruire il computer più sofisticato zenza sapere come funziona.

Allo stesso modo il contadino usa certi impiastri per curarsi senza
sapere come funzionano, bastandogli il rilievo della correlazione
"applicazione di certe precise dosi di detrminati precisi
ingredienti , numericamente dettate dalla ricetta dell'impiastro -
guarigione", e per millenni si sono costruiti gli specchi senza
conoscere (se non empiricamente) le leggi dell'ottica.

Il fatto curioso è poi che la pesante affermazione che la matematica
non serve alla "comprensione" diventa ancora più pesante se si pensa
che questo vale anche dal punto di vista dello scienziato (quello
vero, quello che "ricerca").

Einstein diceva: "Uno scienziato non ragiona mai per formule".
Post by Woodridge
E, come proprio io e te discutevamo altrove, talvolta la Natura su questo
punto non si piega all'umana aspirazione alla semplicita'...
Su questo però dissento: la Natura è semplice, al fondo.

Ciao

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
Woodridge
2011-08-22 15:57:56 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
per la tecnologia la "comprensione" non serve, basta
l'applicazione di leggi empiriche perfettamente quantificate
e dedotte dall'osservazione.
Puoi costruire il computer più sofisticato zenza sapere come funziona.
Allo stesso modo il contadino usa certi impiastri per curarsi senza
sapere come funzionano, bastandogli il rilievo della correlazione
Passaggio interessantissimo!

E' un concetto che a volte faccio mio in alcuni corsi (non tanto a
Ingegneria, quanto a Medicina e Chirurgia).

E' vero pero' solo parzialmente, e consente di distinguere alcune
discipline scientifiche (o anche alcune loro branche) a seconda
dell'approccio.

Quello che tu scrivi va bene per il contadino che citi, non per la
quasi totalita' dei fisici!
Va bene per molti aspetti della Medicina, e non a caso la citavo
sopra. Piu' che andar bene... e' quasi d'obbligo, in certi casi,
perche' la complessita' del sistema oggetto di studio non rende
possibile un approccio piu' "rigoroso" di quello basato
sull'osservazione della correlazione tra fenomeni ed accadimenti.
Probabilmente "far funzionare senza capire" va bene anche per alcuni
aspetti "ingegneristici", quelli che tu definisci tecnologia (ne ho
avuto esempio, ma triste, da un dottorando incontrato negli Stati
Uniti qualche mese fa).
E a diversi livelli andra' bene in diverse discipline, non esclusi
alcuni "frammenti" della fisica.

Semplicemente, se questo approccio e' cosa buona giusta in tante
applicazioni e in tanti studi, e l'antitesi della conoscenza e della
comprensione in tanti altri, per i quali occorre indispensabilmente un
approccio di tipo "quantitativo", ahime' matematico! Gia' per la sola
comprensione...

Negare che sia degno l'approccio empirico per certe discipline e'
peccare di presunzione, riconoscendo a questo approccio una dignita'
di serie B.
Negare che sia indispensabile quello matematico per certe altre e'
sempre peccare di presunzione, attribuendo la propria mancanza di
comprensione all'approccio in se'.
Post by Luciano Buggio
Einstein diceva: "Uno scienziato non ragiona mai per formule".
Probabilmente aveva ragione.
Ma altrettanto probabilmente si riferiva a ben altro che a quanto qui
in discussione: i passaggi matematici e l'astrazione (in cui Einstein
era maestro) sono considerati meramente "formule" solo da chi non li
coglie, e descrivere e' ben diverso da ragionare.

Saluti

Woodridge
Rosa Rossa
2011-08-22 18:32:52 UTC
Permalink
Post by Woodridge
e descrivere e' ben diverso da ragionare
io commento solo questo
e ti do ragione, nel senso che descrivere sarebbe più che sufficiente!

in questo sta la semplicità: l'alto come il basso, il sopra come il
sotto,
mantenendo una individualità, una diversità

la particella, quindi è per me, è un insieme infinito

e la scienza dovrebbe essere una questione di Anima non di microscopio
una esperienza mistica
Daniele Orlandi
2011-08-22 18:36:51 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
la particella, quindi è per me, è un insieme infinito
Cos'è un insieme infinito?
--
Daniele Orlandi つづく
Rosa Rossa
2011-08-22 18:40:16 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
la particella, quindi è per me, è un insieme infinito
Cos'è un insieme infinito?
con parole mie: un insieme di unità dove l'unità risulta essere
infinita

una mela è un insieme infinito, per me
Daniele Orlandi
2011-08-22 19:20:25 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
Post by Daniele Orlandi
Cos'è un insieme infinito?
con parole mie: un insieme di unità dove l'unità risulta essere
infinita
Cos'è un'unità?
--
Daniele Orlandi つづく
Rosa Rossa
2011-08-22 19:26:34 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
Post by Daniele Orlandi
Cos'è un insieme infinito?
con parole mie: un insieme di unità dove l'unità risulta essere
infinita
Cos'è un'unità?
un insieme infinito
il rapporto tra unità ed insieme infinito è inscindibile
l'uno descrive l'altro e lo completa
Daniele Orlandi
2011-08-22 19:34:07 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
Post by Daniele Orlandi
Cos'è un insieme infinito?
con parole mie: un insieme di unità dove l'unità risulta essere
infinita
Cos'è un'unità?
un insieme infinito
il rapporto tra unità ed insieme infinito è inscindibile
l'uno descrive l'altro e lo completa
Un'unità è un insieme infinito. E un insieme infinito è un insieme di unità.

In pratica non stai definendo una fava.

Avresti potuto dire che è un insieme di supercazzole e le supercazzole sono
insiemi infiniti e quello che dici avrebbe avuto lo stesso valore.

Sapevo che sarebbe venuto fuori qualcosa di divertente :)

Vabbé, ma che caratteristiche ha questa unità? Me la puoi descrivere in
qualche modo? Ha delle proprietà? Come faccio a sapere che è come dici tu e
non il contrario? Puoi mostrarmelo o devo andare sulla fiducia?
--
Daniele Orlandi つづく
Rosa Rossa
2011-08-23 06:53:24 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
Post by Daniele Orlandi
Post by Rosa Rossa
Post by Daniele Orlandi
Cos'è un insieme infinito?
con parole mie: un insieme di unità dove l'unità risulta essere
infinita
Cos'è un'unità?
un insieme infinito
il rapporto tra unità ed insieme infinito è inscindibile
l'uno descrive l'altro e lo completa
Un'unità è un insieme infinito. E un insieme infinito è un insieme di unità.
In pratica non stai definendo una fava.
ti ho fatto l'esempio di una mela
unità infinta
se tu la scomponessi in particelle vedresti che non c'è una fine
non c'è un numero totale di particelle che la compongono, nonostante
la si possa pesare e misurare

il fatto che si possa misurare qualcosa, non significa affatto che
questo qualcosa sia un insieme finito
dato che, tra le altre cose, non tutte le particelle posseggono massa
Post by Daniele Orlandi
Vabbé, ma che caratteristiche ha questa unità? Me la puoi descrivere in
qualche modo? Ha delle proprietà?
vedi sopra
l'unità la puoi osservare/misurare finitamente/oggettivamente
all'interno di spazio/tempo, nonostante essa sia infinita

per osservare l'insieme occorre astrarsi da spazio/tempo e così
facendo si perde la possibilità di misurazione finita, l'osservatore
interagisce con l'insieme e lo modifica/crea/distrugge. Si crea un
rapporto diretto e soggettivo tra insieme e osservatore.
Post by Daniele Orlandi
Come faccio a sapere che è come dici tu e
non il contrario?
essenso unità ed insieme un rapporto inscindibile, per sapere che è
come dico dovresti accedere all'insieme, dato che tutti abbiamo la
possibilità di osservare l'unità, sebbene pochi riescano a capire che
è una misura infinita
l'osservazione dell'insieme non è possibile attuarla con mezzi
meccanici, visto che il mezzo meccanico non può astrarsi da spazio/
tempo
solo la coscienza può farlo
e la coscienza può farlo in diversi modi, ognuno scelga il proprio

per sapere che è come dico io, dovresti trovare la tua tecnica di
astrazione
ma non credo ti soddisferebbe, dato che, forse, per te è più
importante la misurazione oggettiva della materia e non l'interazione
energetica con essa

il contrario, dici...

può essere anche il contrario sì
ma prima sarebbe da sperimentare almeno il primo passo
Post by Daniele Orlandi
Puoi mostrarmelo o devo andare sulla fiducia?
Posso fornirti gli strumenti perché tu te lo dimostri da solo, visto
che la dimostrazione è soggettiva :) e, di conseguenza, il risultato
Rosa Rossa
2011-08-23 07:23:02 UTC
Permalink
Nessuna unità è identica ad un'unità simile. Ad esempio, nessuna
particella è identica ad un'altra. NESSUNA.
Nessun insieme è identico ad un altro.

Ogni unità contiene qualunque insieme ed ogni insieme contiene
qualunque unità.

Questo significa che una mela, ad esempio, contiene l'intero Universo.
E all'interno dell'Universo c'è la mela.
Ma anche che per conoscere l'Universo è sufficiente conoscere una mela
o viceversa.

Ogni unità è centro dell'insieme.Ogni insieme è centro dell'unità.

Ciò che la scienza chiama vibrazione è come un codice che distingue
una unità da un'altra. I nostri mezzi meccanici ci permettono di
osservare dei range vibrazionali molto sommari, ma le possibilità
vibrazionali all'interno di tali range sono infinite.
Non c'è un elettrone identico ad un altro in tutto l'universo.

Ecco, in sintesi questo è quando so io, nella mia continua ed infinita
ignoranza.
Non voglio certamente dire di avere ragione. Come è possibile avere
ragione quando essa è rapporto tra osservatore e osservato?

La Verità è un insieme di unità infinite, per questo è relativa ed al
contempo assoluta ;)

bacetti al mondo!
Daniele Orlandi
2011-08-23 10:18:59 UTC
Permalink
La mia teoria secondo la quale ti cali delle sostanze divertenti mi sembra
perfino rafforzata, ora :)
--
Daniele Orlandi つづく
Rosa Rossa
2011-08-23 10:24:10 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
La mia teoria secondo la quale ti cali delle sostanze divertenti mi sembra
perfino rafforzata, ora :)
--
  Daniele Orlandi                                       つづく
potrebbe essere una strada, quella delle droghe, ma non è mai stata la
mia
mai nemmeno fumata una canna, mio carlo orlandino furioso

però raggiungo picchi di estasi assurdi, quando riesco ad astrarmi ed
a capire certe cose
tu non puoi immaginare la potenza dell'energia che mi vibra nel petto
è una sensazione di assoluta onnipotenza

RIGRAZIE!
Rosa Rossa
2011-08-23 10:17:04 UTC
Permalink
On 22 Ago, 21:34, Daniele Orlandi <***@orlandi.com> wrote:


http://descensusinferos.altervista.org/Unita_Eguaglianza.html

quando si dice risorse umane :)))))))))

GRAZIE tesorino
a volte per spiegarmi a me stessa ho proprio bisogno di un confronto
simile
Daniele Orlandi
2011-08-22 14:25:29 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Una Scienza è una buona Scienza solo se riesce a descrivere
perfettamente un semiconduttore anche solo con parole romanzate.
Okay, devo costruire una giunzione PN in silicio e voglio che abbia una
tensione inversa di almeno 10 V, mi dai una descrizione in linguaggio
romanzato di come funziona per sapere quanto dev'essere il drogaggio?

Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Luciano Buggio
2011-08-22 15:26:57 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Luciano Buggio
Una Scienza è una buona Scienza solo se riesce a descrivere
perfettamente  un semiconduttore  anche solo con parole romanzate.
Okay, devo costruire una giunzione PN in silicio e voglio che abbia una
tensione inversa di almeno 10 V, mi dai una descrizione in linguaggio
romanzato di come funziona per sapere quanto dev'essere il drogaggio?
Non conosco il fenomeno, e parlo solo di quello che so.
Ribadisco che comunque uno che conosce quel fenomeno (nel senso però
della *comprensione"), sarà in grado anche di descrivertelo in
linguaggio romanzato.
Tu mi stai dicendo che la Scienza non è in grado di spiegare ad un
"profano" quelle cose: ciò, per me, vuol dire solo che non sa
spiegarle nemmeno a se stessa.

Luciano Buggio
Woodridge
2011-08-22 15:40:13 UTC
Permalink
...la Scienza non è in grado di spiegare ad un
"profano" quelle cose: ciò, per me, vuol dire solo
che non sa spiegarle nemmeno a se stessa.
Rispetto ad altri, e' doveroso notare che tu hai l'onesta'
intellettuale di aggiungere: "per me". Circoscrivendo cosi'
l'affermazione come tua opinione. Mi pare doveroso riconoscertelo, e'
cosi' che si fa.

Permettimi una ingenerosa "cattiveria", pero'. :-)
Questa tua... opinione presenta una falla "concettuale" pesantuccia.
Riesci a riconoscerla?

Saluti

Woodridge
pirke
2011-08-22 16:00:02 UTC
Permalink
Post by Woodridge
...la Scienza non è in grado di spiegare ad un
"profano" quelle cose: ciò, per me, vuol dire solo
che non sa spiegarle nemmeno a se stessa.
Rispetto ad altri, e' doveroso notare che tu hai l'onesta'
intellettuale di aggiungere: "per me". Circoscrivendo cosi'
l'affermazione come tua opinione. Mi pare doveroso riconoscertelo, e'
cosi' che si fa.
Permettimi una ingenerosa "cattiveria", pero'. :-)
Questa tua... opinione presenta una falla "concettuale" pesantuccia.
Riesci a riconoscerla?
Stai parlando di intelligenza?
--
"La lotta all'evasione ed alle mafie è pura demagogia" (cit. François )
16/08/2011
Woodridge
2011-08-22 16:04:23 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Questa tua... opinione presenta una falla "concettuale" pesantuccia.
Riesci a riconoscerla?
Stai parlando di intelligenza?
No, dai... :-)
Mi riferisco a un problema concettuale nel ragionamento di Buggio. Non
proprio di "logica formale", come era invece per quanto scriveva altro
utente in altro thread su argomento analogo... ma concettualmente
qualcosa non torna. Se l'ho scritto col punto interrogativo e' perche'
so che all'amico Luciano piace, e mi piacerebbe aspettare una sua
risposta prima di dire la mia.

Saluti

Woodridge
Woodridge
2011-08-22 17:03:50 UTC
Permalink
Non e' assolutamente mia intenzione offendere qualcuno, volevo solo dire
spiegare concetti molto avanzati di fisica e matematica, a persone come
me :-), in termini semplici non credo che sia alquanto facile.
Mi sono preso "La strada che porta alla realta'" di Roger Penrose, che
secondo l'autore doveva essere un libro alla portata di tutti. Lo
sconforto stato molto bruciante, usa concetti matematici molto al di
la della mia compressione.
Avevo frainteso, credevo ironizzassi verso l'amico Buggio e mi pareva
severo.

Non posso che restar contento per quel che leggo!
Prima di tutto, perche' mi piace la piega "editoriale" che ha preso il
thread in generale.
E poi, per il libro che citi! Un libro fantastico; e inoltre, se
Buggio leggera', ricordera' che gli accennavo a pagine di Penrose a
proposito di "esistenza" o meno, geometrie euclidee e non, numeri
complessi... Se tu hai letto quel libro almeno nei primi capitoli sai
a cosa mi riferisco (e certamente converrai che la parte relativa alle
geometrie non euclidee, nel primo o nel secondo capitolo non ricordo,
e' un capolavoro di divulgazione).

Per quello che puo' contare, ti scrivo la mia opinione sul fatto che
Penrose consideri quel libro alla portata di tutti, opinione che ho
gia' condiviso con molti: non capisco come gli sia venuto di scrivere
una tal cosa, e' un libro "tosto", da divulgazione (a mio parere, si
intende) per addetti ai lavori che non siano strettamente del campo. A
parte questa sua... percezione, il libro e' un testo di rara
completezza, e mi piace molto lo "spirito" con cui scrive (se ne hai
letto anche solo parte converrai che e' una bella sintesi tra
necessita' formale per certi concetti, che lui giustamente sottolinea
in apertura, e il cogliere essenze puramente concettuali; nonche' di
riferimenti all'estetica dei passaggi e dei concetti...).
Scusa per l'intromissione, ciao.
Scherzi?
E per cosa?

Comunque, per quanto scrivevo a Buggio... Perche' e' concettualmente
fallace asserire che se la Scienza non sa spiegare cose ai non addetti
e' per suo demerito e/o per avere essa usato formalismi "eccessivi"?

Lo e' perche' ponendo la questione cosi' *in generale* non si capisce
quale sarebbe la soglia che segna il confine fra il "demerito" della
Scienza e quello dell'ascoltatore.
Supponi di non saper leggere o scrivere: considereresti colpa di uno
scrittore, di un giornalista, di uno scrivente qualunque, il fatto che
tu non sappia comprendere cio' che lo stesso prova a comunicarti?
O anche, se non conosci una lingua, e' colpa dei residenti del Paese
estero in cui ti trovi se non li comprendi? Per comunicare dovete
avere un linguaggio comune...

Ecco, se questi esempi sembrano ovvii, non per tutti e' altrettanto
ovvio che per trasmettere determinate informazioni, nozioni,
conoscenze, occorre il linguaggio giusto. Per alcuni studi o
discipline, ahime', l'unico linguaggio e' molto formale e matematico.
Non per tutto, certo: con quei signori stranieri potro' comunicare a
gesti per certe esigenze. Per altre invece devo conoscere bene la
lingua, e lo stesso vale per certi studi scientifici, anche solo per
descriverli o comprenderli.

Lo stesso vale, si intende, per molte altre cose. La musica, per
esempio, io non la so leggere e ne so/capisco quanto una capra: posso
comprenderne tanti aspetti superficiali, ma mi resta arduo da intuire
tanto altro. Non mi sogno certo di dare la colpa ad un presunto
ermetismo dei musicisti!

Saluti

Woodridge
pirke
2011-08-22 20:27:26 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Avevo frainteso, credevo ironizzassi verso l'amico Buggio e mi pareva
severo.
Non posso che restar contento per quel che leggo!
Prima di tutto, perche' mi piace la piega "editoriale" che ha preso il
thread in generale.
E poi, per il libro che citi! Un libro fantastico; e inoltre, se
Buggio leggera', ricordera' che gli accennavo a pagine di Penrose a
proposito di "esistenza" o meno, geometrie euclidee e non, numeri
complessi... Se tu hai letto quel libro almeno nei primi capitoli sai
a cosa mi riferisco (e certamente converrai che la parte relativa alle
geometrie non euclidee, nel primo o nel secondo capitolo non ricordo,
e' un capolavoro di divulgazione).
Per quello che puo' contare, ti scrivo la mia opinione sul fatto che
Penrose consideri quel libro alla portata di tutti, opinione che ho
gia' condiviso con molti: non capisco come gli sia venuto di scrivere
una tal cosa, e' un libro "tosto", da divulgazione (a mio parere, si
intende) per addetti ai lavori che non siano strettamente del campo. A
parte questa sua... percezione, il libro e' un testo di rara
completezza, e mi piace molto lo "spirito" con cui scrive (se ne hai
letto anche solo parte converrai che e' una bella sintesi tra
necessita' formale per certi concetti, che lui giustamente sottolinea
in apertura, e il cogliere essenze puramente concettuali; nonche' di
riferimenti all'estetica dei passaggi e dei concetti...).
E' un libro stupendo per chi ha una preparazione universitaria in
matematica o fisica, però la passione e la bellezza che emana le possono
vedere tutti.
Post by Woodridge
Comunque, per quanto scrivevo a Buggio... Perche' e' concettualmente
fallace asserire che se la Scienza non sa spiegare cose ai non addetti
e' per suo demerito e/o per avere essa usato formalismi "eccessivi"?
Lo e' perche' ponendo la questione cosi' *in generale* non si capisce
quale sarebbe la soglia che segna il confine fra il "demerito" della
Scienza e quello dell'ascoltatore.
Supponi di non saper leggere o scrivere: considereresti colpa di uno
scrittore, di un giornalista, di uno scrivente qualunque, il fatto che
tu non sappia comprendere cio' che lo stesso prova a comunicarti?
O anche, se non conosci una lingua, e' colpa dei residenti del Paese
estero in cui ti trovi se non li comprendi? Per comunicare dovete
avere un linguaggio comune...
Ecco, se questi esempi sembrano ovvii, non per tutti e' altrettanto
ovvio che per trasmettere determinate informazioni, nozioni,
conoscenze, occorre il linguaggio giusto. Per alcuni studi o
discipline, ahime', l'unico linguaggio e' molto formale e matematico.
Non per tutto, certo: con quei signori stranieri potro' comunicare a
gesti per certe esigenze. Per altre invece devo conoscere bene la
lingua, e lo stesso vale per certi studi scientifici, anche solo per
descriverli o comprenderli.
Lo stesso vale, si intende, per molte altre cose. La musica, per
esempio, io non la so leggere e ne so/capisco quanto una capra: posso
comprenderne tanti aspetti superficiali, ma mi resta arduo da intuire
tanto altro. Non mi sogno certo di dare la colpa ad un presunto
ermetismo dei musicisti!
Concordo in pieno, il mio rammarico è che il linguaggio matematico per
spiegare la fisica di oggi è troppo complicato, è una lingua che pochi
possono apprendere.
--
"La lotta all'evasione ed alle mafie è pura demagogia" (cit. François )
16/08/2011
El Filibustero
2011-08-22 21:09:32 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Per quello che puo' contare, ti scrivo la mia opinione sul fatto che
Penrose consideri quel libro [La strada che porta alla realta']
non capisco come gli sia venuto di scrivere una tal cosa, e' un libro >"tosto", da divulgazione (a mio parere, si intende)
IMHO e' l'antitesi della divulgazione. Una compilazione disorganica di
tecnicismi, assolutamente incomprensibile a un profano e verosimilmente
superfluo per uno specialista. Poi la pretesa dell'Autore che il libro si
possa leggere una prima volta saltando le formule (ecco perche' il "per
tutti") e' semplicemente ridicola. Ciao
Luciano Buggio
2011-08-22 17:00:32 UTC
Permalink
Post by Woodridge
...la Scienza non è in grado di spiegare ad un
"profano" quelle cose: ciò, per me, vuol dire solo
che non sa spiegarle nemmeno a se stessa.
Rispetto ad altri, e' doveroso notare che tu hai l'onesta'
intellettuale di aggiungere: "per me". Circoscrivendo cosi'
l'affermazione come tua opinione. Mi pare doveroso riconoscertelo, e'
cosi' che si fa.
Permettimi una ingenerosa "cattiveria", pero'. :-)
Questa tua... opinione presenta una falla "concettuale" pesantuccia.
Riesci a riconoscerla?
...la Scienza non è in grado di spiegare ad un
"profano" quelle cose: ciò, per me, vuol dire solo
che non sa spiegarle nemmeno a se stessa.
Rispetto ad altri, e' doveroso notare che tu hai l'onesta'
intellettuale di aggiungere: "per me". Circoscrivendo cosi'
l'affermazione come tua opinione. Mi pare doveroso riconoscertelo, e'
cosi' che si fa.
Permettimi una ingenerosa "cattiveria", pero'. :-)
Questa tua... opinione presenta una falla "concettuale" pesantuccia.
Riesci a riconoscerla?
Ci ho pensato per un po, ma non sono riuscito a capire cosa hai visto.
Forse sopravvaluti la mia intelligenza, è vero sì che gli indovinelli
e le domande intriganti mi solleticano ma, insomma...:-)
O forse io leggo quella frase che hai quotato in modo diverso da te.
Abbiamo solo le parole, per comunicare, in queso ambito, e bisogna
cher le parole abbiano un significato condiviso.
Secondo me il gap dipende dal significato da attribuire alla parola
"spiegare" che è la chiave di tutto.
Per chiarire che cosa per me vuol dire nel nostro contesto, ti faccio
un esempio, anzi resto nel tema che ha provocato la diatriba.
La giunzone vatteallapesca.
Per qunto ho orecchiato, c'entrano, come quasi sempre, gli elettroni.
Ora, si può dire di aver spiegato una cosa (la giunzione o quel che è)
se non si sa nemmeno cos'è un elettorne, se lo si assimila ad un punto
geometrico, se non si sa quanto è grande, di che cosa è composto, *che
cosa* c'è nello spazio intorno ad esso chiamato campo (parola di
quelle che Goethe dice che prendono il posto dei concetti quando
questi latitano) elettirco, perchè un elettone si muove in questo
spazionon vuoto, perchè lo fa in un verso piuttosto che nell'altro a
seconda di un segno convenzionalemte dato a quell'oggetto ecumenico.
Tu dici la medicina, che per forza è empirica.
Non sempre si sa come e perchè il farmaco agisce.
Non si sa perchè l'elettrone si muove nel campo, "eppur si
muove" (constatazione prettamente empirica).
Però, appunto, si muove, e tanto basta: e si fa la giunzione Johnson
ed il computer.

Ecco, questo per me vuol dire "spiegare", "comprendere".

Luciano Buggio
Woodridge
2011-08-22 17:10:51 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Forse sopravvaluti la mia intelligenza, è vero sì che gli indovinelli
e le domande intriganti mi solleticano ma, insomma...:-)
:-)
Anche tu a citare l'intelligenza... Dai, non c'entrava... Mi sa che
stavolta non ho scritto cosi' bene come qualcuno qui sostiene che io
faccia.
E invece vero che, si', mi andava di solleticarti perche' ho intuito
la tua predilezione per domande e questioni lasciate "sospese".
Ho appena espresso quello che intendevo dire in una risposta all'amico
pirke, credo stessimo scrivendo piu' o meno in contemporanea.

Per il resto: e' vero che e' importante il significato che si da' alle
parole, e anche l'uso che se ne fa e quali si adoperano.
Rispetto a quello che hai scritto tu, ad esempio, invece dei verbi
"sapere" e "capire" mi piace di piu' usare il verbo "descrivere", e
intuisco che lo usiamo io e te con accezione e ampiezza differente.

La questione invece delle dimensioni dell'elettrone... :-) L'avevo
letta da te posta gia' altrove, era una di quelle cui ero tentato di
risponderti tempo fa. Ma non e' il caso in questo thread, che e'
partito con altre intenzioni e in NG non tutti pertinenti.

Saluti

Woodridge
Luciano Buggio
2011-08-22 18:39:05 UTC
Permalink
On 22 Ago, 19:10, Woodridge <***@libero.it> wrote:

(cut)
Post by Woodridge
La questione invece delle dimensioni dell'elettrone... :-) L'avevo
letta da te posta gia' altrove, era una di quelle cui ero tentato di
risponderti tempo fa. Ma non e' il caso in questo thread, che e'
partito con altre intenzioni e in NG non tutti pertinenti.
Ma certo! L'ho tirata fuori per dirti che cosa intendo io per
"spiegare"! Avrei potuto tirare fuoi i fotoni, oppure i quark, o
qualsiasi particella elementare che popola lo Zoo della Fisica che
abbiamno oggi, il magazzino degli attrezzi con cui lavorare.

E su questo non ti sei espresso.

Voglio, se lo consenti, insistere, precisando meglio, se posso, il
concetto (e non prenderlo quì come un invito a parlare, questa volta,
di astronomia, se cito oggetti astronomici).

Le stelle apparivano agli antichi, come a noi se alziamo gli occhi al
cielo di notte, come dei puntolini luminosi, senza struttura, per
l'appunto, apparente.

L'uomo ha il maledetto vizio di volersi spiegare le cose, ed allora
gli antichi dicevano che si tratta di buchi in una volta coprente
attraverso i quali si vedeva nientemeno che la luce dell'Empireo.

Ora noi sappiamo che sono tanti soli come il nostro, solo che sono
molto lontani.

Ottima e soddisfacente (almeno per quei tempi) spiegazione.

Questo è "spiegare".

Supponi che oggi in astronomia si continui invece a trattare le stelle
semlicemente come "puntolini lumninosi" senza struttura e dimensione,
pur dissertando sui loro moti (le stelle doppie, le stelle fuggitive
ecc,) magari con una dotazione di leggi tipo quella della grvità per
cui, in base al comportamento osservato dei puntolini, si ipotizza che
abbiano comunque una massa.

Sarebbe questa una astronomia che "spiega"?

No, credo, anche secondo te, no?.

Anche degli elettroni si sa che hanno massa, spin, momento angolare e
quant'altro: sono stati visti dei tracciati ad essi imputabili nelle
camere a bolle, che nessuna informazione però ci hanno dato sulla loro
dimensione a la loro struttura.
Tra l'altro non sono stati fotografati nemmeno come puntolini luminosi

A parte quest'ultima impietosa considerazione, sono come le stelle
prima che si scoprisse che sono lontani soli.

Sarebbe questa una scienza che "spiega"

No, credo (secondo me:-))

Il problema non è valutare la spiegazione e vedere se tuene, è che una
spiegazione ci sia, quale essa sia.
Ciò che la mente umana non può tollerare è il vuoto di conoscenza,
essa ha bisogno come del pane di spiegazioni sul mondo fisico.
Non puoi dirgli "gli elettroni sono dei puntini senza dimensione",
preferisce che tu gli dica che sono dei piccolissimi buchi neri che ci
mettono in comunicazione con l'Averno, come fra un po' probabilemte si
farà, soprattutto con il contributo della New Age, figlia tra l'altro
della MQ.

Qualche scienziato ogni tanto precisa che sono dei punti senza
dimensione "per quel che ne sappiamo", cioè che i conti vengono bene
se vengono trattati come tali, ed il computer e la giunzione li
possiamo costrure lo stesso perfetti.
Apprezzo molto questa onestà intellettuale, perchè vi vedo
l'ammissione di non sapere.
Di non spiegare.
Appunto.

E la domanda è della Fisica, non della Metafisica. come qualcuno
fraitende.
"Oggi non sapppiamo cosa sono gli elettroni, come son fatti, quanto
son grandi: speriamo nel progresso della Scienza".

Quanto c'è ancora da fare?
E siamo sicuri che quello che si farà sarà solo aggiunto a quello che
oggi riteniamo di sapere?

Luciano Buggio
Woodridge
2011-08-22 21:16:32 UTC
Permalink
Post by Woodridge
La questione invece delle dimensioni dell'elettrone... :-) L'avevo
letta da te posta gia' altrove, era una di quelle cui ero tentato di
risponderti tempo fa. Ma non e' il caso in questo thread, che e'
partito con altre intenzioni e in NG non tutti pertinenti.
Ma certo! L'ho tirata fuori per dirti che cosa intendo io per
"spiegare"!
...
E su questo non ti sei espresso.
...
Voglio, se lo consenti, insistere, precisando meglio, se posso...
Se consento, se posso... Suvvia, non sono mica il padrone del web! :-D
E nemmeno del thread, che pure ho aperto.
Si capisce che puoi!

Solo, come sopra, ti chiederei di porre la questione "tecnica" in
altro thread, credo lo meriti (ti avverto comunque che la mia semplice
risposta, ahime', la giudicherai probabilmente deludente...).

Peraltro, se la questione sulla quale scrivi che non mi sono espresso
era sul verbo "spiegare" (non ho capito bene se intendevi questo), e
quello che hai scritto era finalizzato anche a questo, riaprendo un
nuovo thread ti diro' anche perche' considero non equivalenti i tuoi
due esempi (quello "stellare" e quello "elettronico").
In altro thread sarebbe semplicemente piu' corretto per chi potrebbe
trovarvi interesse e considera ormai privo di "appealing" questo,
ignorandone questi sviluppi.

Saluti

Woodridge
Luciano Buggio
2011-08-22 21:37:09 UTC
Permalink
On 22 Ago, 23:16, Woodridge <***@libero.it> wrote:

(cut)
Post by Woodridge
Solo, come sopra, ti chiederei di porre la questione "tecnica" in
altro thread, credo lo meriti (ti avverto comunque che la mia semplice
risposta, ahime', la giudicherai probabilmente deludente...).
Non capisco cosa intendi qui per "questione tecnica".
Non credo tu ti riferisca ad ipotesi teoriche su quei problemi (la
dimensione e la struttura dell' elettrone).
Che cosa intendi?
Quale sarebbe il tema di questo nuovo thread?

Luciano Buggio
Woodridge
2011-08-22 21:51:48 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Non capisco cosa intendi qui per "questione tecnica".
Non credo tu ti riferisca ad ipotesi teoriche su quei problemi (la
dimensione e la struttura dell' elettrone).
Che cosa intendi?
Tutto quello che hai scritto, se ti va. E la questione stessa; no, non
mi riferivo ad alcuna ipotesi "teorica".
Post by Luciano Buggio
Quale sarebbe  il tema di questo nuovo thread?
Quello che preferisci. Se ti va di discuterne, si capisce.

Saluti

Woodridge
Luciano Buggio
2011-08-22 22:23:37 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Post by Luciano Buggio
Non capisco cosa intendi qui per "questione tecnica".
Non credo tu ti riferisca ad ipotesi teoriche su quei problemi (la
dimensione e la struttura dell' elettrone).
Che cosa intendi?
Tutto quello che hai scritto, se ti va. E la questione stessa; no, non
mi riferivo ad alcuna ipotesi "teorica".
Post by Luciano Buggio
Quale sarebbe  il tema di questo nuovo thread?
Quello che preferisci. Se ti va di discuterne, si capisce.
Non mi va di aprire nuovi thread.
Il tema da te posto è quello della divulgazione: io sono intervenuto
legandolo al problema della"comprensione" delle cose da parte degli
stessi addetti ai lavori, con affermazioni anche molto pesanti, ho
chiesto se condividi il mio modo di intendere la parola "spiegazione",
e credo che questo sia la sede naturale in cui eventualemtne mi si
risponda.

Inoltre mi aspettavo che avesse seguito il thread sulla semplicità.
Mi sembravi molto interessato (come all'ipotesi mai considerata - mi
hai chiesto tu di esporla - della riduzione dell'onda al moto traslato
di particelle).

Perchè aprire nuovi thread su altri temi?
Non c'è abbastanza carne al fuoco?



Ciao.
Luciano Buggio
Woodridge
2011-08-22 22:46:27 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Perchè aprire nuovi thread su altri temi?
Non c'è abbastanza carne al fuoco?
Anzi, fin troppa: per questo mi pareva opportuno spargerla nei
"piatti" di vari threads!

Comunque, mi sa che su qualcosa non ci siamo intesi... certo per colpa
mia.
Post by Luciano Buggio
Il tema da te posto è quello della divulgazione: io sono intervenuto
legandolo al problema della"comprensione" delle cose da parte degli
stessi addetti ai lavori, con affermazioni anche molto pesanti...
Suppongo ti riferisci in particolare a quei "per quel che ne
sappiamo". Intendo bene?
Non e' divulgazione, a mio modesto avviso: e' una questione piu'
profonda, alla base stessa dell'idea di scienza, e il tutto ben si
lega alla questione specifica da cui hai preso spunto per introdurre
l'argomento (le "dimensioni" dell'elettrone).
Su questo possiamo aprire un nuovo thread.
Ma la questione l'hai posta tu: posso mai aprirlo io con una risposta/
opinione/replica?

Su quanto segue, invece, credo avevo equivocato le tue intenzioni.
Post by Luciano Buggio
...ho chiesto se condividi il mio modo
di intendere la parola "spiegazione",
Ti scrivo in poche righe come la vedo io.
Non mi piace, in ambito scientifico, in senso generale, il verbo
"spiegare".
Pure quando nel linguaggio di tutti i giorni viene usata questa parola
(ci mancherebbe, siamo uomini e donne e usiamo i vocaboli piu' comuni
della lingua) e' sempre da usare nel senso di "descrivere".
Nelle scienze naturali non si dimostra nulla.
Si osservano evidenze sperimentali. Le si *descrive*, con modelli
quantitativi e predittivi. E le predizioni si verificano con
successive esperienze. E il tutto si aggiusta di volta in volta... con
teorie (che rimangono sempre tali, mai divengono "verita'", al piu'
qualcuna diviene "osservazione sperimentale") che si rigettano del
tutto, o si modificano, o si mantengono consapevoli della loro
validita' parziale...
Voler "spiegare" qualcosa al di la' del misurabile non ha senso piu'
che essere sbagliato. "Per quel che ne sappiamo" e' una locuzione che
puo' lasciare insoddisfatto talvolta il grande pubblico, ma e' onesta:
non solo perche' riflette banalmente un limite accidentale di
conoscenza, ma talvolta addirittura perche' non ha senso porsi una
questione sul "sapere o no" qualcosa (allo stato delle conoscenze del
momento o addirittura in assoluto).

Sulla questione che chiami "della semplicita'": anche io credevo
avesse un seguito... non dovevi porre altre questioni dopo quella
della cicloide e della circonferenza?

Sempre con la sensazione che alcune mie risposte ti risultino
deludenti per il tuo modo di approcciare le cose, ti rinnovo i miei

Saluti

Woodridge
Luciano Buggio
2011-08-22 23:15:48 UTC
Permalink
E' tardi e mi ritiro.

Riposndo intan to a questo, ch emi premeva:

On 23 Ago, 00:46, Woodridge <***@libero.it> wrote:

(cut)
Post by Woodridge
Sulla questione che chiami "della semplicita'": anche io credevo
avesse un seguito... non dovevi porre altre questioni dopo quella
della cicloide e della circonferenza?
Eravamo rimasti che dovevi compilare il questionario 3.1 3.2.:-)

Dovevi dirmi le due ipotesi dinamiche.

'Notte

Luciano Buggio
Woodridge
2011-08-23 11:31:35 UTC
Permalink
Eravamo rimasti che dovevi compilare il questionario 3.1  3.2.:-)
Dovevi dirmi le due ipotesi dinamiche.
Ah... non avevo inteso.
Lo avevo fatto: non avevo capito volevi che le "rimpiazzassi".
Ma le riscriverei identiche, per quel che ricordo.
Se invece mi sfugge qualcosa sul senso di quel che mi chiedevi,
riprendiamo la cosa. Ma da li', direi, senno' mi perdo pure io.

Saluti

Woodridge
Luciano Buggio
2011-08-23 12:03:21 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Eravamo rimasti che dovevi compilare il questionario 3.1  3.2.:-)
Dovevi dirmi le due ipotesi dinamiche.
Ah... non avevo inteso.
Lo avevo fatto: non avevo capito volevi che le "rimpiazzassi".
Ma le riscriverei identiche, per quel che ricordo.
Se invece mi sfugge qualcosa sul senso di quel che mi chiedevi,
riprendiamo la cosa. Ma da li', direi, senno' mi perdo pure io.
Ci ritrasferiamo subito di là (3d : "Etere") ma qui ora devo chiarire.

Sono andato a rileggere le tue rusposte ai due quesiti, e mi sono
accorto di avere a suo tempo letto frettolosametne la prima delle due,
quella della dinamica della circonferenza.
Questa:

-------------------------
Post by Woodridge
Un moto circolare ("disegno della traiettoria circolare") uniforme di
un punto materiale richiede una forza costante in modulo ma che ruoti
uniformemente con il punto stesso (che si trovera' a puntare sempre il
centro della circonferenza).
-------------------------

Cosa vuol dire che ruoti uniformemente con il punto stesso?
Cosa vuol dire "un punto ruota"?
Volevi dire "descrive una traiettoria circolare", penso, noncerto che
ruota su se stesso, per ruotare bisogna avere un raggio).

Ma noi la traiettoria circolare del punto la dobbiamo ottenere, non
mettere tra le condizioni per risolvere il porblema di ottenerla.
Post by Woodridge
Ma le riscriverei identiche, per quel che ricordo.
Questa la riscriveresti identica?

Luciano Buggio.


am
Post by Woodridge
Saluti
Woodridge
Luciano Buggio
2011-08-23 12:20:58 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Post by Woodridge
Eravamo rimasti che dovevi compilare il questionario 3.1  3.2.:-)
Dovevi dirmi le due ipotesi dinamiche.
Ah... non avevo inteso.
Lo avevo fatto: non avevo capito volevi che le "rimpiazzassi".
Ma le riscriverei identiche, per quel che ricordo.
Se invece mi sfugge qualcosa sul senso di quel che mi chiedevi,
riprendiamo la cosa. Ma da li', direi, senno' mi perdo pure io.
Ci ritrasferiamo subito di là (3d : "Etere") ma qui ora devo chiarire.
Sono andato a rileggere le tue rusposte ai due quesiti, e mi sono
accorto di avere a suo tempo letto frettolosametne la prima delle due,
quella della dinamica della circonferenza.
-------------------------> Un moto circolare ("disegno della traiettoria circolare") uniforme di
Post by Woodridge
un punto materiale richiede una forza costante in modulo ma che ruoti
uniformemente con il punto stesso (che si trovera' a puntare sempre il
centro della circonferenza).
-------------------------
Cosa vuol dire che ruoti uniformemente con il punto stesso?
Cosa vuol dire "un punto ruota"?
Volevi dire "descrive una traiettoria circolare", penso, noncerto  che
ruota su se stesso, per ruotare bisogna avere un raggio).
Ma noi la traiettoria circolare del punto la dobbiamo ottenere, non
mettere tra le condizioni per risolvere il porblema di ottenerla.
Post by Woodridge
Ma le riscriverei identiche, per quel che ricordo.
Questa la riscriveresti identica?
Voglio essere ancora più chiaro (senò qui non si finisce mai), perchè
tu capisca che cosa voglio da te.

Se ti chiedo le condizioni iniziali perchè si abbia la retta (la
semiretta, per la precisione), essendo dotati di un vetto eforza
applicato ad un punto materiale, tu mi dirai:
"Velocità iniziale nulla.del punto e vettore F che mantiene sempre la
stessa direizone e verso nel tempò (il modulo può anche variare)
Ecco, io voglio sapere quali sono le condizioni iniziali per avere il
cerchio.

Poi mi dici anche quelle (il quadro più semplice tra tutti gli
infiniti possibili che danno luogo alla traiettoria cicloidale
ordinaria, quella con le cuspidi), dato che la risposta che mi hai
dato a suo tempo non va bene, fa uso di dischi rigidi e piani su cui
rotolare, mentre devi usare sempre e solo il vettore F, come hai fatto
per il cerchio.

saluti

Luciano Buggio
Woodridge
2011-08-23 12:49:27 UTC
Permalink
Ah, ora sei stato piu' esplicito.
Post by Luciano Buggio
Ecco, io voglio sapere quali sono le
condizioni iniziali per avere il cerchio.
Questo, in effetti, non era chiaro.
Post by Luciano Buggio
...traiettoria cicloidale
...la risposta che mi hai dato a suo tempo non va bene,
fa uso di dischi rigidi e piani su cui rotolare mentre devi
usare sempre e solo il vettore F, come hai fatto per il cerchio.
Questo nemmeno lo avevi specificato. Il disco rigido che rotola lo
avevo nominato sulla tua falsariga, lo avevi tirato in ballo tu non
ricordo se per quella che chiamavi trattazione geometrica o
cinematica... e mi era piaciuto.
Ora sei stato piu' chiaro.

Se vuoi, "ripassiamo di li'". O in thread dedicato, se preferisci.
Ti sara' chiaro, comunque, che il senso da dare all'aggettivo
"semplice" lo considero alquanto naive, alla pari dello spirito che
sento di dare alla questione. Continuero' a scriverlo anche li'.
Fatta questa premessa, la cosa mi pare solleticante.

Saluti

Woodridge
Daniele Orlandi
2011-08-22 16:22:45 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Tu mi stai dicendo che la Scienza non è in grado di spiegare ad un
"profano" quelle cose: ciò, per me, vuol dire solo che non sa
spiegarle nemmeno a se stessa.
Oppure significa che siamo arrivati ad affrontare problemi talmente
complessi o specifici o anche solo fuori dall'esperienza comunque che non
c'è possibilità che si possano spiegare e capire e soprattutto farsene
qualcosa di quello che si è capito.

Dopo aver letto un affascinante testo di RG cosa sai fare più di prima?
--
Daniele Orlandi つづく
Woodridge
2011-08-22 12:39:45 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
questa matematica dove ha portato l'umanità rispetto a un secolo fa?
qualcuno dice che ha portato l'umanità a maggiori comodità.
vero, ma la comodità è consapevolezza, felicità, potere cosciente?
...
in compenso lo ha fatto l'Arte Alchemica, l'Eros, la Percezione
Ammettendo che sia vero (potrei anche non avere difficolta' a
farlo...)... v'e' contrapposizione tra questi due "filoni"? Matematica/
Scienza vs. Alchimia/Eros/Percezione?

Perche' chi "si affida" alle seconde dovrebbe trovare nelle prime
qualcosa da esorcizzare? Direi che si muovono su binari differenti,
entrambi rispettabili... La paura dell'ignoto e i complessi di
inferiorita' non dovrebbero condizionare l'obiettivita', e non
dovrebbero essere attribuiti a presunti complessi di superiorita'
d'altri (diverso discorso merita il caso della malafede, quando il
primo "filone" e' quello che rischia di smascherare le false promesse
di chi vuol vendere pezzi del secondo sfruttando a proprio uso e
consumo le umane paure).

Saluti

Woodridge
Rosa Rossa
2011-08-22 12:59:14 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Post by Rosa Rossa
questa matematica dove ha portato l'umanità rispetto a un secolo fa?
qualcuno dice che ha portato l'umanità a maggiori comodità.
vero, ma la comodità è consapevolezza, felicità, potere cosciente?
...
in compenso lo ha fatto l'Arte Alchemica, l'Eros, la Percezione
Ammettendo che sia vero (potrei anche non avere difficolta' a
farlo...)... v'e' contrapposizione tra questi due "filoni"? Matematica/
Scienza vs. Alchimia/Eros/Percezione?
no, non c'è contrapposizione, anzi
la Matematica con la M maiucola l'ho intuita proprio così
Post by Woodridge
Perche' chi "si affida" alle seconde dovrebbe trovare nelle prime
qualcosa da esorcizzare? Direi che si muovono su binari differenti,
entrambi rispettabili...
perché la prima matematica porta inevitabilmente all'autodistruzione
io la allontano solo per me, ma la lascio volentieri a chi vuole
distruggere se stesso ed il proprio pianeta
Post by Woodridge
La paura dell'ignoto e i complessi di
inferiorita' non dovrebbero condizionare l'obiettivita', e non
dovrebbero essere attribuiti a presunti complessi di superiorita'
d'altri (diverso discorso merita il caso della malafede, quando il
primo "filone" e' quello che rischia di smascherare le false promesse
di chi vuol vendere pezzi del secondo sfruttando a proprio uso e
consumo le umane paure).
non so di cosa parli
personalmente non ho complessi

avevo risposto ad altro tuo post ma nn lo vedo...
boh!
Woodridge
2011-08-22 13:04:51 UTC
Permalink
...matematica porta inevitabilmente all'autodistruzione
io la allontano solo per me...
...
...
...personalmente non ho complessi
Mi sembrava carino accostare queste tue due affermazioni :-D
avevo risposto ad altro tuo post ma nn lo vedo...
boh!
Capita anche a me: il crosspost talvolta fa si' che ci voglia un po'
di tempo affinche' i post di risposta compaiano. Stara' per arrivare.

Saluti

Woodridge
Rosa Rossa
2011-08-22 13:08:14 UTC
Permalink
Post by Woodridge
...matematica porta inevitabilmente all'autodistruzione
io la allontano solo per me...
...
...
...personalmente non ho complessi
Mi sembrava carino accostare queste tue due affermazioni :-D
secondo te allontanare l'autodistruzione è un complesso?
Woodridge
2011-08-22 13:36:31 UTC
Permalink
...matematica porta inevitabilmente all'autodistruzione
io la allontano solo per me...
...
...
...personalmente non ho complessi
"Woodridge" replied:>
Mi sembrava carino accostare queste tue due affermazioni :-D
secondo te allontanare l'autodistruzione è un complesso?
Oibo'!
Cosa e' questo tentativo di trovare una logica in quanto ho scritto?!
L'accostamento mi appariva esteticamente interessante, dettato da
motivi estetici, di eros e percezione... intuivo una piacevole
alchimia tra i due periodi!!

Scherzi a parte: naturalmente no, non nell'autodistruzione; bensi'
nell'attribuire alla matematica la capacita' (ineluttabile, a
leggerti) di condurvici.
Non scherzavo piu' di tanto, a ben pensarci, nello scrivere, piu' su,
di eros e percezione: io, al contrario, "percepisco" la matematica e
la fisica come delle poesie, taluni passaggi come spartiti musicali,
taluni formalismi o equazioni come sonetti. E chi trova esecrabile la
matematica e le cosiddette "scienze esatte" mi ricorda tanto chi trova
svenevole e perditempo la poesia, per meri motivi di non comprensione
(capitava anche a me, da ragazzino, con la musica...). Ma, appunto, e'
solo la mia percezione.

A proposito di quello che ho appena scritto, puoi trovarlo molto ben
reso nella prefazione del seguente libro (tanto per restare in tema
editoriale...):
Equilibrio perfetto, di Graham Farmelo (e altri autori, uno per
capitolo), Editore il Saggiatore.
Se sei frequentatrice di librerie tipo Feltrinelli o simili, dove e'
possibile sfogliare o leggere libri, penso che potresti trovarne
interessante la prefazione. In essa vien reso molto meglio di come
posso aver fatto io in poche righe il senso di piacere estetico, di
bello, che puo' esservi in un'equazione. Non solo: si fa
un'osservazione non da poco su una cosa che tra le righe hai sollevato
tu in questo thread, e cioe' la descrizione del mondo attraverso
equazioni, cioe' attraverso *uguaglianza* esatta tra due membri
apparentemente disconnessi tra loro! (da qui il titolo del libro) E'
una cosa su cui si riflette poco (non era affatto scontato che la
natura dovesse funzionare cosi'!!), e il fatto che tu l'abbia scritto
mi fa pensare che potresti trovare interessante quelle poche pagine.
(ma solo la prefazione: probabilmente troveresti aridi i capitoli
dedicati a varie equazioni... anche se quello sull'equazione logistica
e' un'opera d'arte!)

Naturalmente, lo consiglio a chiunque stia leggendo qui.

Saluti

Woodridge
Rosa Rossa
2011-08-22 14:31:52 UTC
Permalink
Post by Woodridge
...matematica porta inevitabilmente all'autodistruzione
io la allontano solo per me...
...
...
...personalmente non ho complessi
"Woodridge" replied:>
Mi sembrava carino accostare queste tue due affermazioni :-D
secondo te allontanare l'autodistruzione è un complesso?
Oibo'!
Cosa e' questo tentativo di trovare una logica in quanto ho scritto?!
L'accostamento mi appariva esteticamente interessante, dettato da
motivi estetici, di eros e percezione... intuivo una piacevole
alchimia tra i due periodi!!
Scherzi a parte: naturalmente no, non nell'autodistruzione; bensi'
nell'attribuire alla matematica la capacita' (ineluttabile, a
leggerti) di condurvici.
solo quella profana
Post by Woodridge
Non scherzavo piu' di tanto, a ben pensarci, nello scrivere, piu' su,
di eros e percezione: io, al contrario, "percepisco" la matematica e
la fisica come delle poesie, taluni passaggi come spartiti musicali,
taluni formalismi o equazioni come sonetti.
anche io, percepisco la Matematica come divin Verbo
ma non quella comune, di certo, che trovo chiassosa, assordante,
rugginosa
Post by Woodridge
E chi trova esecrabile la
matematica e le cosiddette "scienze esatte" mi ricorda tanto chi trova
svenevole e perditempo la poesia, per meri motivi di non comprensione
(capitava anche a me, da ragazzino, con la musica...). Ma, appunto, e'
solo la mia percezione.
esatto, è questione di percezione
quindi la realtà è ciò che percepiamo e percependo in milioni di modi
differenti non può possedere stesso metro e uguale misura
Post by Woodridge
A proposito di quello che ho appena scritto, puoi trovarlo molto ben
reso nella prefazione del seguente libro (tanto per restare in tema
Equilibrio perfetto, di Graham Farmelo (e altri autori, uno per
capitolo), Editore il Saggiatore.
IO SONO immortale
A. M. King - Arcangelo Miranda
IO SONO edizioni
Post by Woodridge
Se sei frequentatrice di librerie tipo Feltrinelli o simili, dove e'
possibile sfogliare o leggere libri, penso che potresti trovarne
interessante la prefazione. In essa vien reso molto meglio di come
posso aver fatto io in poche righe il senso di piacere estetico, di
bello, che puo' esservi in un'equazione. Non solo: si fa
un'osservazione non da poco su una cosa che tra le righe hai sollevato
tu in questo thread, e cioe' la descrizione del mondo attraverso
equazioni, cioe' attraverso *uguaglianza* esatta tra due membri
apparentemente disconnessi tra loro! (da qui il titolo del libro)
tesoro, ti ringrazio di cuore per il suggerimento ma proprio non posso
leggere ciò che non condivido alla base
:)
l'Equilibrio non può essere mai uguaglianza.
Post by Woodridge
E'
una cosa su cui si riflette poco (non era affatto scontato che la
natura dovesse funzionare cosi'!!), e il fatto che tu l'abbia scritto
mi fa pensare che potresti trovare interessante quelle poche pagine.
se sono così pazza, e ti assicuro che lo sono, è perché ci ho
riflettuto anche troppo
ed ho tratto conclusioni opposte a quanto affermi
1 non è MAI uguale a 1

figurati, già alla base questa matematica è MORTA


ed invece esiste una Matematica Immortale e che ci rende Immortali
perché ci rende Unici, parti molteplici di una stessa Unità
Michele Falzone
2011-08-22 13:35:48 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
Post by Michele Falzone
Post by Rosa Rossa
se la scienza non è capace di donare strumenti semplici all'uomo della
strada non si può incolpare l'uomo della strada di mancata
comprensione
la Verità è sempre stata semplice, per tutti
la Verità si avvale di strumenti diretti, di simboli che TUTTI possono
interpretare a seconda del loro livello di comprensione
Non posso che darti ragione, devi solo convenire che anche se la
verità è semplice per potere fare dei calcoli spesso si deve adoperare
una matematica non sempre "Elementare".
il ounto è che se la matematica è SOLO calcolo, a me personalmente non
è utile
continuiamo ad utilizzare la matematica in senso lineare, per fare 2+2
e così restiamo prigionieri
Post by Michele Falzone
Ma è anche vero che spesso, noi che "non comprendendo" a pieno
determinati fenomeni creiamo una matematica eccessivamente
artificiosa.
quoto
Post by Michele Falzone
Prendila solo come battuta, anche se vi è più di un fondo di verità,
quello che sovente dico ai miei alunni, quando asserisco che si
conosce pienamente un argomento, anche estremamente complesso, solo
quando si riesce a fare a meno della matematica.
per me questa è verità assoluta
la Matematica vera, per me, non ha nulla a che fare col calcolo
la Matematica vera è circolare, è comparazione, mai uguaglianza
Il guaio è che spesso pur non capendo si riesce a costruire una
impalcatura matematica confidando solo sui risultati final, ma senza
mai capire di cosa si sta parlando.
Un esempio è proprio la teoria delle stringhe, nata dal semplice
pensiero che le particelle soddisfano alle equazioni delle onde, ma
non capendo cosa realmente sia la particella, continuano per stupidi
tentativi, prima non capendo se la stringa è aperta o chiusa e dopo
sono dovuti passare dalle stringhe alle membrane, riuscendo a fare
addirittura cinque modelli tutti che vanno altrettanto bene a
calcolare qualche cosa

Ma forse troppi per potere dire cosa sia realmente una "Particella"

--

Michele

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Woodridge
2011-08-22 13:48:11 UTC
Permalink
...spesso pur non capendo si riesce a costruire una
impalcatura matematica...
...
...senza mai capire di cosa si sta parlando.
...
...non capendo cosa realmente sia...
...
...prima non capendo se...
Per "Rosa Rossa":

cara, isolo queste parti, concentrate in poche righe di una risposta,
tutte incentrate sul "non capire", quale possibile esempio
illustrativo di quanto ti dicevo/scrivevo.

Senza essere nella testa di chi opera con determinate cose, quindi
senza poter realmente *sapere* se capisca o meno, in taluni nasce
quello che a mio parere e' divenuto un bisogno, e cioe' l'esorcizzare
la propria piccolezza rispetto a determinati concetti attraverso lo
svilimento degli stessi o di chi vi si prodiga (la trasposizione della
propria mancanza su terzi, un'umana predisposizione).
Ah... nemmeno questa e' un'offesa, state buoni: io mi beo della *mia*
piccolezza rispetto all'umano scibile, la vera differenza e' nella
reazione, non nell'essere o meno piccoli.

Saluti

Woodridge
Rosa Rossa
2011-08-22 14:18:10 UTC
Permalink
Post by Woodridge
...spesso pur non capendo si riesce a costruire una
impalcatura matematica...
...
...senza mai capire di cosa si sta parlando.
...
...non capendo cosa realmente sia...
...
...prima non capendo se...
cara, isolo queste parti, concentrate in poche righe di una risposta,
tutte incentrate sul "non capire", quale possibile esempio
illustrativo di quanto ti dicevo/scrivevo.
Senza essere nella testa di chi opera con determinate cose, quindi
senza poter realmente *sapere* se capisca o meno, in taluni nasce
quello che a mio parere e' divenuto un bisogno, e cioe' l'esorcizzare
la propria piccolezza rispetto a determinati concetti attraverso lo
svilimento degli stessi o di chi vi si prodiga (la trasposizione della
propria mancanza su terzi, un'umana predisposizione).
Ah... nemmeno questa e' un'offesa, state buoni: io mi beo della *mia*
piccolezza rispetto all'umano scibile, la vera differenza e' nella
reazione, non nell'essere o meno piccoli.
io parlo sempre e solo x me

non svilisco nulla, io sono dell'idea che se menti complicate amano
una scienza complicata, facciano pure
ma non mi spaccino questo loro punto di vista per verità assoluta

tutto qui
Michele Falzone
2011-08-22 14:11:59 UTC
Permalink
Post by Woodridge
...spesso pur non capendo si riesce a costruire una
impalcatura matematica...
...
...senza mai capire di cosa si sta parlando.
...
...non capendo cosa realmente sia...
...
...prima non capendo se...
cara, isolo queste parti, concentrate in poche righe di una risposta,
tutte incentrate sul "non capire", quale possibile esempio
illustrativo di quanto ti dicevo/scrivevo.
Tu che sei tanto bravo nel parlare, e di questo ne fai sfoggio a
proposito e spesso non,
di queste teorie oltre ad un impalcature matematica, vuota da ogni
significato, cosa resta?
Invece di dare delle ridicole sentenze, anche queste vuote di alcun
contenuto, di alle perone dove sbagliano, sempre che sei all'altezza
di farlo

--

Michele

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Woodridge
2011-08-22 15:11:41 UTC
Permalink
Tu che sei tanto bravo nel parlare...
Se ti riferisci ai nostri scambi qui, lo saro' al piu' nello scrivere.
Grazie comunque per l'apprezzamento!
...di queste teorie oltre ad un impalcature matematica,
vuota da ogni significato, cosa resta?
A parte i risultati descrittivi e applicativi, resta tanto di
concettuale. Che quelle che chiami impalcature siano prive di
significato lo scrivi tu: a molti (non solo a me, non sono niente di
speciale io...) appare evidente. Non biasimerai costoro (non solo me)
se nel leggere affermazioni cosi' categoriche, che loro stessi (non
solo io) non oserebbero fare, si fanno toccare dal sospetto che
qualcosa ti sia poco chiaro e di conseguenza ti indispettisca! Magari
si sbagliano, ma potresti biasimarli considerando le tue perentorie
affermazioni?
Invece di dare delle ridicole sentenze, anche queste vuote
di alcun contenuto, di alle perone dove sbagliano, sempre
che sei all'altezza di farlo
Sul contenuto, come sopra.
Per il resto... caro amico, la tua richiesta non e' nuova: l'abbiamo
fatta questa esperienza, e non su "impalcature" di chissa' quale
portata, ma su cose elementari (lo abbiamo chiarito questo termine,
vero?); e non io solo ti ho mostrato dove sbagliavi qua e la' (anzi,
io mi sono pure contenuto!), ma tanti ti son venuti incontro in questa
tua richiesta. Ma tu dopo te la prendi...

Saluti

Woodridge
Rosa Rossa
2011-08-22 14:15:47 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Ma forse troppi per potere dire cosa sia realmente una "Particella"
realmente... come se la realtà fosse una sola ed assoluta...

per te cosa è una particella?
Michele Falzone
2011-08-22 14:31:39 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
Post by Michele Falzone
Ma forse troppi per potere dire cosa sia realmente una "Particella"
realmente... come se la realtà fosse una sola ed assoluta...
per te cosa è una particella?
Una vibrazione di tutto lo spazio, un particolarissimo modo di vibrare
dello spazio, tutto molto elemntare

Tutte le particelle sono delle semplicissime vibrazione dello spazio,
ma mentre tutte sono caratterizzate da un coefficiente di smorzamento
"Vita media", elettrone e protone sono le uniche vibrazioni stabili.

Vibrazioni stabili, non per virtù divina, ma stabili per effetto di
una normalissima retroazione che li rende tali, come i normali
oscillatori che conosci.

--

Michele

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Daniele Orlandi
2011-08-22 15:00:13 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Tutte le particelle sono delle semplicissime vibrazione dello spazio,
ma mentre tutte sono caratterizzate da un coefficiente di smorzamento
"Vita media", elettrone e protone sono le uniche vibrazioni stabili.
A che frequenza vibrano?
--
Daniele Orlandi つづく
Michele Falzone
2011-08-22 19:29:01 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Michele Falzone
Tutte le particelle sono delle semplicissime vibrazione dello spazio,
ma mentre tutte sono caratterizzate da un coefficiente di smorzamento
"Vita media", elettrone e protone sono le uniche vibrazioni stabili.
A che frequenza vibrano?
Io direi che è più importante avere capito come vibrano, in ogni caso
è un'onda stazionaria caratterizzata dalla lunghezza d'onda
dell'elettrone.

Nulla di nuovo, m aver capito come e cosa vibra ti fa vedere
esattamente come e perchè le cariche interagiscono tra di loro, e non
credo che sia poco

--

Michele

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Daniele Orlandi
2011-08-22 19:37:36 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Post by Daniele Orlandi
A che frequenza vibrano?
Io direi che è più importante avere capito come vibrano, in ogni caso
è un'onda stazionaria caratterizzata dalla lunghezza d'onda
dell'elettrone.
Qual è la lunghezza d'onda dell'elettrone?
Post by Michele Falzone
Nulla di nuovo, m aver capito come e cosa vibra ti fa vedere
esattamente come e perchè le cariche interagiscono tra di loro, e non
credo che sia poco
Non hai ancora detto *cosa* vibra. Ma solo che c'è qualcosa che vibra.

Cos'è che vibra?
--
Daniele Orlandi つづく
asps
2011-08-22 19:45:35 UTC
Permalink
Daniele Orlandi ha scritto nel messaggio
Post by Daniele Orlandi
Non hai ancora detto *cosa* vibra. Ma solo che c'è qualcosa che vibra.
Cos'è che vibra?
Le palle di chi lo legge
Michele Falzone
2011-08-22 19:44:32 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Michele Falzone
Post by Daniele Orlandi
A che frequenza vibrano?
Io direi che è più importante avere capito come vibrano, in ogni caso
è un'onda stazionaria caratterizzata dalla lunghezza d'onda
dell'elettrone.
Qual è la lunghezza d'onda dell'elettrone?
2.42631058x10-12 ± 2.2x10-19m
Post by Daniele Orlandi
Post by Michele Falzone
Nulla di nuovo, m aver capito come e cosa vibra ti fa vedere
esattamente come e perchè le cariche interagiscono tra di loro, e non
credo che sia poco
Non hai ancora detto *cosa* vibra. Ma solo che c'è qualcosa che vibra.
Cos'è che vibra?
L'etere, che ha le caratteristiche di un gas reale



--

Michele

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Daniele Orlandi
2011-08-22 19:54:22 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Post by Daniele Orlandi
Qual è la lunghezza d'onda dell'elettrone?
2.42631058x10-12 ± 2.2x10-19m
Bravo, hai cercato con Wikipedia e hai incollato una cosa che non hai
capito, mi basta questa come dimostrazione del babbione che sei :)
--
Daniele Orlandi つづく
Michele Falzone
2011-08-22 20:00:25 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Michele Falzone
Post by Daniele Orlandi
Qual è la lunghezza d'onda dell'elettrone?
2.42631058x10-12 ± 2.2x10-19m
Bravo, hai cercato con Wikipedia e hai incollato una cosa che non hai
capito, mi basta questa come dimostrazione del babbione che sei :)
Ma cosa credevi che lo ricordassi a memoria, che non ho capito è una
cosa diversa, visto che da giorni che dico che non ho scoperto nulla
di nuovo, ma un modo diverso di vedere la fisica, dado significato a
quei numeri si capiscono le interazioni

--

Michele

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Daniele Orlandi
2011-08-22 20:18:15 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Ma cosa credevi che lo ricordassi a memoria,
Eh bravo, ancora non hai capito di cosa parlo.... non ti sei chiesto perché
c'è scritto "lunghezza d'onda COMPTON dell'elettrone" e non semplicemente
"lunghezza d'onda dell'elettrone" ?

Che non siano la stessa cosa?

Che... forse... la lunghezza d'onda dell'elettrone non sia una costante?

Mah... chi lo sa....
--
Daniele Orlandi つづく
asps
2011-08-22 20:37:14 UTC
Permalink
Daniele Orlandi ha scritto nel messaggio
Post by Daniele Orlandi
Eh bravo, ancora non hai capito di cosa parlo.... non ti sei chiesto
perché c'è scritto "lunghezza d'onda COMPTON dell'elettrone" e non
semplicemente "lunghezza d'onda dell'elettrone" ?
Che domande! E' la lunghezza d'onda dell'elettrone che si chiama Compton.
Michele Falzone
2011-08-22 20:24:35 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Michele Falzone
Ma cosa credevi che lo ricordassi a memoria,
Eh bravo, ancora non hai capito di cosa parlo.... non ti sei chiesto perché
c'è scritto "lunghezza d'onda COMPTON dell'elettrone" e non semplicemente
"lunghezza d'onda dell'elettrone" ?
Che non siano la stessa cosa?
Che... forse... la lunghezza d'onda dell'elettrone non sia una costante?
Mah... chi lo sa....
--
  Daniele Orlandi                                       つづく
Caro Daniele, invece tu non vuoi capire cosa voglio dire io

--

Michele

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Woodridge
2011-08-22 21:05:51 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Caro Daniele, invece tu non vuoi capire cosa voglio dire io
Falzone caro, a me pare che Orlandi ti abbia rivolto domande precise,
brevi, concise, chiare, per permetterti di spiegare cosa intendevi
(guarda che poteva portene di veramente cattive, quando hai parlato di
smorzamenti, e non lo ha fatto...). Rileggendo le tue risposte, potrai
constatare che per contro hai risposto con dei "e' piu' importante
questo...", "...e' un modo diverso di vedere la fisica (!)"...;
l'unico numero che ti sei sentito di dare e' una lunghezza, la
lunghezza d'onda Compton associata all'elettrone, come ti hanno
ricordato alcuni, che non ha a che vedere con... "vibrazioni dello
spazio": se lo fosse, come dici tu, non sarebbe vero che non stai
asserendo niente di nuovo! Non ti pare un po' indice di confusione?
(e non *state* parlando di ermetica matematica... no, come e' che
dicevi?... di "impalcature"...)

Saluti

Woodridge
Michele Falzone
2011-08-22 21:19:27 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Post by Michele Falzone
Caro Daniele, invece tu non vuoi capire cosa voglio dire io
Falzone caro, a me pare che Orlandi ti abbia rivolto domande precise,
brevi, concise, chiare, per permetterti di spiegare cosa intendevi
(guarda che poteva portene di veramente cattive, quando hai parlato di
smorzamenti, e non lo ha fatto...). Rileggendo le tue risposte, potrai
constatare che per contro hai risposto con dei "e' piu' importante
questo...", "...e' un modo diverso di vedere la fisica (!)"...;
l'unico numero che ti sei sentito di dare e' una lunghezza, la
lunghezza d'onda Compton associata all'elettrone, come ti hanno
ricordato alcuni, che non ha a che vedere con... "vibrazioni dello
spazio": se lo fosse, come dici tu, non sarebbe vero che non stai
asserendo niente di nuovo! Non ti pare un po' indice di confusione?
(e non *state* parlando di ermetica matematica... no, come e' che
dicevi?... di "impalcature"...)
Saluti
Buon Woodridge, tu continui a parlare "scrivere" senza ascoltare
"leggere" quello dico, ma ti posso assicurare che non sei solo a
questa pessima abitudine
In questa maniera purtroppo non potrai mai capire quello che dico
Mi dispiace

--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Woodridge
2011-08-22 21:28:23 UTC
Permalink
...ti posso assicurare che non sei solo a
questa pessima abitudine
In questa maniera purtroppo non potrai mai capire quello che dico
Si', ero giunto alla stessa conclusione. Sia per me che per altri.
Temo mi/ci sia impossibile se non rispondi alle domande posteti per
capirti, o se lo fai con numeri presi a caso per il web (e speriamo
che nessuno spiritoso venga a scrivere che sia a causa di sintassi
tipo quella della prima frase quotata...).

Saluti

Woodridge
Michele Falzone
2011-08-22 21:47:46 UTC
Permalink
Post by Woodridge
...ti posso assicurare che non sei solo a
questa pessima abitudine
In questa maniera purtroppo non potrai mai capire quello che dico
Si', ero giunto alla stessa conclusione. Sia per me che per altri.
Temo mi/ci sia impossibile se non rispondi alle domande posteti per
capirti, o se lo fai con numeri presi a caso per il web (e speriamo
che nessuno spiritoso venga a scrivere che sia a causa di sintassi
tipo quella della prima frase quotata...).
Saluti
Buon Woodridge, ancora non vuoi capire che io continua a riferirmi ad
una foto, dove si vede che l'acqua PER FARMI CONTENTO assume la forma
da me prevista

Per smentire una verifica sperimentale non bastano le tue CHIACCHIERE,
quelle dove sei tanto bravo nel cimentarti
Ma almeno questo riesci a capirlo, prima di rispondere fai un lungo
respiro e cerca di pensare a quello che dici prima di scrivere

Unica cosa che potresti confutarmi giustamente è che ho portato poche
prove sperimentali, poche foto, cosa che ancor non hai mai fatto è
che .
Proprio questo dimostra la tua malafede nella discussione

--

Michele

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Woodridge
2011-08-22 22:03:02 UTC
Permalink
...io continua a riferirmi ad una foto...
...
Per smentire una verifica sperimentale non bastano le tue CHIACCHIERE...
Ma almeno questo riesci a capirlo...
Ancora...

Caro amico, credo che tu sia una volta di piu' vittima della
confusione.
Per la n-sima volta ti faccio notare quanto segue (e ogni volta che te
l'ho fatto presente hai, giustamente, optato per un silenzio-credo-
assenso).

- Sulla tua... "verifica sperimentale" fotografica *non* ho scritto
una parola di "critica".
- Solo dopo tue iterate richieste ti ho corretto *conti*, farciti di
inesattezze.
- Queste "correzioni", *da te* richieste, non si chiamano
"chiacchiere", ma valutazioni quantitative.
- Quanto pure tu volessi chiamarle "chiacchiere", non vedo come tu
possa definirle "mie": ti sono state fatte presenti le stesse cose
(molto peggio anzi, con toni ben piu' duri delle mie maniere) da vari
utenti, e ti ho fatto notare che le inesattezze erano tanto marchiane
su argomenti cosi' *elementari* e "vecchi" che potevi prendere quelle
"chiacchiere" come snocciolate da un qualunque testo su cui potresti
studiare.

Come e' possibile che ad ogni avverso stormir di fronde, su
tutt'altro, "ricicci" questo argomento?

Scusa l'eccesso di virgolette e asterischi.

Saluti

Woodridge
Michele Falzone
2011-08-23 04:22:03 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Per la n-sima volta ti faccio notare quanto segue (e ogni volta che te
l'ho fatto presente hai, giustamente, optato per un silenzio-credo-
assenso).
- Sulla tua... "verifica sperimentale" fotografica *non* ho scritto
una parola di "critica".
Ed allora mio buon Woodridge, per l'ennesima volta ti chiedo, a
prescindere della spiegazione teorica, che reputo corretta anche essa,
visto che sei tu a non capire, mi puoi spiegare perchè un cilindro di
fluido vibra in quella maniera?? E solo in quella maniera

Almeno tu, che dici di fare parte della ricerca attiva:

TI RENDI CONTO CHE SOLO IL FATTO DI AVERE DETERMINATO CHE UN CILINDRO
INDEFINITO DI FLUIDO HA QUELLA PULSAZIONE PROPRIA E' IMPORTANTE, ED E'
UNA COSA MAI NOTATA DA NESSUNO

TU NELLA TUA VITA, COSA HAI MAI TROVATO, OLTRE A RIDIMOSTRARE
RELAZIONI DIMOSTRATE DA ALTRI?

--

Michele

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Woodridge
2011-08-23 11:52:26 UTC
Permalink
...mi puoi spiegare perchè un cilindro di
fluido vibra in quella maniera?? E solo in quella maniera
...
TI RENDI CONTO CHE SOLO IL FATTO DI AVERE DETERMINATO CHE UN
CILINDRO INDEFINITO DI FLUIDO HA QUELLA PULSAZIONE PROPRIA E'
IMPORTANTE, ED E' UNA COSA MAI NOTATA DA NESSUNO
:-DDDDD
Non scadiamo nel ridicolo...
Non e' che sia importante o meno cio' che avresti... mostrato.
Molto piu' alla base, non hai determinato niente: te lo hanno fatto
notare tanti che hai sbagliato valutazioni elementari, e i piu' severi
ti hanno mostrato anche tante falle concettuali, cui non ricordo tue
risposte.
Sull'... "esperimento", tu stesso dici di avere una documentazione che
non va al di la' della foto, e che in effetti e' pochino (ed e'
l'unica ammissione onesta che ricordi...).
TU NELLA TUA VITA, COSA HAI MAI TROVATO, OLTRE
A RIDIMOSTRARE RELAZIONI DIMOSTRATE DA ALTRI?
(perche' urli?)
Di solito non dimostro relazioni, essendo uno sperimentale e non un
teorico (non ricordo di averti mai visto lavorare con me: continui a
ricadere nel vizio di interpretare cio' che non sai...).
Potrei risponderti che ho determinato... pardon, modestamente ho
contribuito a determinare delle relazioni tra disordine strutturale e
talune proprieta' superconduttive (con esperimenti veri, non con
fotografie).
Potrei aggiungere che ho contribuito a degli studi sulle transizioni
tra stati di pinning di vortici di Abrikosov o di charge density waves
in taluni superconduttori e altri solidi.
Potrei aggiungere che sto studiando delle proprieta' particolari delle
interfacce tra ossidi sottili e di come si "traspongono" a superfici
libere, a proposito delle quali sto sviluppando un modellino
termodinamico. Potrei specificare che nella prima versione di questo
modellino dei colleghi mi hanno fatto notare la brutalita' di certe
approssimazioni, e che, a differenza di te, ho accolto queste critiche
e l'ho "raffinato"; e che presentero' la cosa ad una conferenza negli
USA a fine Settembre, pronto allo scetticismo e alle critiche che mi
pioveranno addosso... pronto, a differenza di qualcuno (ci vado
apposta).

Potrei dirtelo... ma perche' dovrei?
Appartieni a quella categoria di persone che messi di fronte alle
proprie palesi pecche non sanno far di meglio che tentare di sminuire
una presunta "autorita'" dell'interlocutore?
Non ti ci facevo, ma se puo' farti star meglio ti aiuto a farlo...

Quale sia il mio mestiere e la mia formazione me lo hai chiesto tu, lo
ricorderai, come ricorderai che ero infastidito da tale richiesta.
Puoi far finta di non avermi fatto quella domanda, io mai te lo avrei
detto di mio.
Puoi far conto che io sia un posteggiatore abusivo; o se preferisci,
un undicenne appena alfabetizzato.

La sostanza delle cose non cambia, questo vorrei ti fosse chiaro:
quale che sia la fonte, cio' che ti e' stato scritto (da me in minima
parte, e da molti altri) e' inequivocabile, e ti ha semplicemente
dimostrato, con fatti semplici semplici e non con autorita', che hai
scritto sciocchezze.
Riconoscerlo sarebbe costruttivo per te.
Non e' interesse mio: ma visto che lo chiedevi, e che in tanti
leggevano, ho trovato utile e costruttivo correggerti degli
strafalcioni.

Cosa c'e' di piu' semplice e lineare di questo?

Saluti

Woodridge
Michele Falzone
2011-08-23 13:42:23 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Puoi far conto che io sia un posteggiatore abusivo; o se preferisci,
un undicenne appena alfabetizzato.
quale che sia la fonte, cio' che ti e' stato scritto (da me in minima
parte, e da molti altri) e' inequivocabile, e ti ha semplicemente
dimostrato, con fatti semplici semplici e non con autorita', che hai
scritto sciocchezze.
Riconoscerlo sarebbe costruttivo per te.
Non e' interesse mio: ma visto che lo chiedevi, e che in tanti
leggevano, ho trovato utile e costruttivo correggerti degli
strafalcioni.
Cosa c'e' di piu' semplice e lineare di questo?
Correggere cosa di grazia?
Se hai un elemento di volume di lati uguali deltax, deltay e deltaz
con del gas e normalmente ad una faccia all'elemento di volume cedi
una certa quantità di moto mv, non devi essere un fisco teorico per
capire quanta quantità di moto dopo il dovuto transitorio ti ritrovi
in una generica faccia?

Mentre tu continui a dire che ho sbagliato, ma cosa di grazia?

Ma siccome qui, come ti ho fatto notare si pensa a rispondere senza
capire cosa dice il proprio interlocutore, o come quando si fanno
delle affermazioni "gratuite", in particolare le tue su Fred Hoyle e
si riconosce pure la propria ignoranza in materia, quando ti si
riporta anche parte dell'articolo su Coelum che cita le fonti delle
mie affermazioni, anche il posteggiatore abusivo si sente in dovere
di dare "educatamente" una risposta in proposito

Tu no, preferisco parlare con l'educato posteggiatore

--

Michele

Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Woodridge
2011-08-23 14:52:48 UTC
Permalink
...ho sbagliato, ma cosa di grazia?
https://groups.google.com/group/it.scienza/browse_frm/thread/2c6938b977a27fd6?scoring=d&
(spero che il link funzioni)

Li' pero' vi sono solo gli errori "tecnici" che hai fatto, da me
rilevati dietro tua insistente richiesta. E sempre con fare, oso dire,
educato da parte mia.
Altri ti hanno fatto notare ben di piu', piu' o meno frustandoti. A
loro puoi chiedere altri dettagli.
...preferisco parlare con l'educato posteggiatore
Mmm... qualcuno di quei maligni che ti tratta male potrebbe
rispondere: "e' ovvio, quello forse potresti convincerlo!".
Speriamo non lo facciano...


Su quanto segue invece ci facciamo seri...
...affermazioni "gratuite", in particolare le tue su Fred  Hoyle...
Non che mi riguardi particolarmente.
Ma per rendere evidenti le tue farneticazioni (e sono generoso: altri
potrebbero pensare che sei uso a mentire consapevolmente), ci tengo a
riportare quanto ho scritto in un paio di post a questo individuo su
cio' che penso dello scienziato che e' stato Fred Hoyle.
Se e' la memoria che ti ha fatto difetto, e non v'era malafede in
quanto hai scritto, il tuo essere adulto richiederebbe che tu sappia
scusarti.

******
[Le mie "affermazioni gratuite" su Fred Hoyle]
Hoyle... era ...un fisico. E di quelli il cui modo di pensare io adoro
(e cerco quando possibile di far mio... ricordo sempre con ammirazione
un suo lavoro giovanile sui livelli energetici del carbonio...).
A tutt'oggi, Hoyle e' considerato un gigante nella storia
dell'astrofisica e della cosmologia
---
Hoyle...lo considero un gigante, la comunita' pure, e' sempre stato
considerato tale...

******

Cosi', giusto per ribadire la considerazione enorme che ho di Hoyle, e
di come l'amico Falzone sia in palese confusione...
...ti si riporta anche parte dell'articolo su Coelum
che cita le fonti delle mie affermazioni, anche il
posteggiatore abusivo si sente in dovere
di dare "educatamente" una risposta in proposito
Ti riferisci a quel post in cui riporti una scansione in cui a sua
volta e' riportata una frase di Hoyle che considererebbe il Big Bang
come qualcosa al di fuori della Fisica (lo specifico per chi ci legge
da NG diversi da it.scienza).

Ti rispondo come ti ho scritto altrove.

Si', avevo visto il post, letto il passo.
Non ho risposto per pieta' laica e per buona educazione (tra l'altro,
il post era per il NG: perche' lamentarsi di una mia mancata
risposta?).
Nonostante tu mi abbia da poco ribadito (non so perche', mai l'ho
pensato) che non sei un bambino da scuola media, continui ad avere
atteggiamenti da infante, poco adatti all'uomo maturo che sei.

Mi e' chiara la tua attitudine a riportare idee e parole altrui invece
delle proprie, una volta che queste ultime si sono dimostrate non
fallaci, ma ridicole. E questo non e' da adulti.

Non e' da adulti anche il semplice riportare, nella fattispecie, una
"frase" (?) di uno scienziato autorevole: il piu' immaturo dei bambini
potrebbe risponderti che ce ne sono altri altrettanto autorevoli che
affermano il contrario... Che facciamo, ci mettiamo a fare la conta?
Suvvia, caro, non e' da noi adulti ragionare cosi', sarai d'accordo...

Premesse queste *elementari* osservazioni, che insisterei a definire
puerili... Ti chiedo:
vuoi davvero che ti dia una risposta *vera* a quanto da te riportato,
in aggiunta a queste?

Te lo chiedo seriamente: mi sono trovato a risponderti ad altro solo
dietro tue richieste insistite, e ogni volta ci resti male (nonostante
io ti risponda educatamente, a differenza di altri che vedo quasi
godono a trattarti male come sparando sulla croce rossa).
Percio' vorrei una risposta in monosillabo: *tu* davvero *vuoi* che io
risponda a quel post in cui riporti qualcosa di Fred Hoyle? (a cui,
per *tuo* quieto vivere e per mio franco disinteresse non avevo
risposto finora)

Attendo.

Saluti

Woodridge

Daniele Orlandi
2011-08-22 21:39:30 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Falzone caro, a me pare che Orlandi ti abbia rivolto domande precise,
brevi, concise, chiare, per permetterti di spiegare cosa intendevi
(guarda che poteva portene di veramente cattive, quando hai parlato di
smorzamenti, e non lo ha fatto...)
Il motivo per cui non ho saputo approfittare di quegli appigli è da imputare
solamente al fatto che le mie riminiscenze/conoscenze di fisica sono poco
più che scarse.

Cio,
--
Daniele Orlandi つづく
Woodridge
2011-08-22 21:49:41 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Il motivo per cui non ho saputo approfittare di quegli appigli
è da imputare solamente al fatto che le mie riminiscenze/conoscenze
di fisica sono poco più che scarse.
Non sembrava: hai posto domande semplici ma molto puntuali, e le
osservazioni lo erano altrettanto.
Probabilmente avrai, per scrivere quanto sopra, piu' consapevolezza di
molti altri su cosa voglia dire davvero "conoscenza"; e allo stesso
tempo, cio' di cui si discuteva era davvero terra-terra (nel bene e
soprattutto nel male), non richiedeva nessuna scienza spinta... mentre
leggo ancora che lo si fa passare per concetti che "non possono essere
capiti"...

Solo una nota: guarda che ritenevo che per cortesia non gli avessi
fatto le osservazioni che venivano in mente a me. :-)
"Approfittare"... suvvia, qui non stiamo gareggiando, si prova a
imparare e capire qualche cosa in piu', per chi ne ha voglia. (io mi
rammarico che in questo NG (it.scienza) si stia parlando solo di
Fisica: ci sono tante cose su cui vorrei apprendere piu' di quello che
so...)

Saluti

Woodridge
Daniele Orlandi
2011-08-22 22:57:45 UTC
Permalink
Post by Woodridge
"Approfittare"... suvvia, qui non stiamo gareggiando, si prova a
imparare e capire qualche cosa in piu', per chi ne ha voglia. (io mi
rammarico che in questo NG (it.scienza) si stia parlando solo di
Fisica: ci sono tante cose su cui vorrei apprendere piu' di quello che
so...)
Io leggo da it.discussioni.misteri quindi puoi immaginare che
l'atteggiamento sia meno costruttivo, non è un newsgroup dove si riesce a
costruire più di tanto (anche se è più o meno involontariamente fonte di
conoscenza oltre che di sollazzo).

Ciao :)
--
Daniele Orlandi つづく
Woodridge
2011-08-23 12:55:45 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Io leggo da it.discussioni.misteri quindi puoi immaginare che
l'atteggiamento sia meno costruttivo, non è un newsgroup dove
si riesce a costruire più di tanto...
Ah, mi offri l'occasione di giustificare il perche' del crosspost in
NG apparentemente "estranei".
Semplicemente, su quello da te citato e in altri leggo talvolta di
interventi (il piu' delle volte di quelli che definisco "in malafede")
a sostegno di tesi del complotto-dell'-ortodossia-scientifica e cose
del genere. Mi faceva piacere informare i frequentatori abituali dei
suddetti NG di... come dire?... "manifestazioni pubbliche" di onesta'
intellettuale da parte degli adepti di questa supposta casta; "adepti"
che peraltro sposano talvolta delle tesi critiche esposte da certi
figuri dei NG, spesso in maniera piu' tagliente, semplicemente perche'
con tantissima consapevolezza in piu'.

Lieto di vedere che tu (e non solo) abbia trovato interessante
l'argomento.

Saluti

Woodridge
Woodridge
2011-08-22 10:14:53 UTC
Permalink
Invece e' stata utilissima! Offre spunto per parecchie considerazioni.
Post by Rosa Rossa
se la scienza non è capace di donare strumenti semplici all'uomo
della strada non si può incolpare l'uomo della strada di mancata
comprensione
...
offrono a tutti...
...
la scienza no, si trincera dietro un: siete ignoranti, non potete
capire!
E' esattamente questo il punto: la percezione comune e un ingenuo
"spostare" verso l'uomo la... responsabilita' di quel che e' lo stato
delle cose.
Continuando a citare passi del libricino di cui parlavo in apertura,
c'e' scritto a proposito di un obiettivo che si vuol raggiungere (non
importa quale, vale per tutti!): "...questo programma e' ancora lungo
e difficile e non e' affatto detto che la Natura faccia quello che
piace ai fisici!"

La Verita' (uso la maiuscola perche' tu l'hai usata, quasi a
impersonare una dea) non si avvale affatto di strumenti semplici e
diretti, come scrivi. Lo fanno forse le verita' largamente vendute e
senza fondamento (che non e' detto siano inutili se aiutano qualcuno a
vivere meglio!). Ma appunto, la comprensione di quel che ci circonda
non si piega ai nostri desideri, se e' complicata in certe sue
manifestazioni (non tutte) non resta che adeguarsi e studiarla con gli
strumenti adatti, non con quelli che ci farebbe piacere usare.
Non si puo' scavare il granito con uno stuzzicadenti, anche se ci
piacerebbe, se mi si passa una metafora.
Non sono stati Galilei e Copernico a mettere la Terra in moto attorno
al Sole, se mi si passa un'altra scontata amenita'.

E... no, non e' la scienza a dire all'uomo della strada "sei
ignorante". (non confondiamo le due categorie con strani utenti di
questi lidi e le relative risposte piccate...)
Ma questo coglie l'altro punto: l'uomo della strada, sempre per
rubarti un'espressione, si sente tale, se ne spaventa, o perfino si
sente tacciato di ignoranza, come sembra mostrare quello che scrivi. E
il rifugio per la sua paura sono le verita' comode, prefabbricate, e a
latere una dichiarata ostilita' verso il "mostro" che spaventa.

Le altre frasi che scrivi sul cosiddetto dominio da parte della
scienza, che ti rende schiava, che genera il timore di perdere le
certezze... ben descrivono questo puerile terrore.
Post by Rosa Rossa
...la possibilità di identificazione
processo necessario alla comprensione...
Su questo siamo tutti d'accordo.
Da questa idea nasce lo sforzo dei divulgatori (non crederete che ci
si arricchisca scrivendo libri in merito, vero? Per uno o due che
diventano best sellers, ve ne sono centomila che vendono poco o
niente), ed e' il senso del passo che riportavo.
Post by Rosa Rossa
ma allora che cazzo me ne faccio di una scienza così?
per me può benissimo crepare!
:-D
Domande e affermazioni del genere le capisco ancora meno, e intuisco
che devono essere generate dallo spingersi del terrore di cui sopra al
di la' di ogni comprensione razionale (termine che in questi giorni
scriveva a iosa qualche altro utente).
Varrebbe appena la pena di notare che questa... ehm... scienza cosi'
ci sta consentendo di dialogare.
Ma sul "che farsene" penso sia puerile rispondere perfino piu' di
quanto non lo sia la domanda.

Saluti

Woodridge

P.S.: non dovrebbe essere necessario specificarlo, ma visti i
precedenti...: "puerile" non e' un aggettivo offensivo, ma indica
semplicemente un atteggiamento comune dell'infanzia e non atteso in
adulti: la paura della scienza semplicemente perche' non la si
comprende e' simile all'infantile paura del buio che si nasconde alla
vista, e la domanda su "che farsene" della scienza trova facile
(facile, visto? ;-) ) risposta in quello che ricordo mi insegnavano
alla scuola elementare a proposito di invenzioni, scoperte...
Rosa Rossa
2011-08-22 12:21:00 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Post by Rosa Rossa
la scienza no, si trincera dietro un: siete ignoranti, non potete
capire!
E' esattamente questo il punto: la percezione comune e un ingenuo
"spostare" verso l'uomo la... responsabilita' di quel che e' lo stato
delle cose.
tesoro, lo stato delle cose lo crea proprio l'uomo!
la realtà è frutto del filtro della mente
la matematica è frutto della ratio umana

è possibile modificare la ratio e di conseguenza lo stato delle cose

chi non vuole farlo si arrangi!
chi vuole farlo detesterà questa matematica buona per i conti corrente
sempre più in rosso
Post by Woodridge
Continuando a citare passi del libricino di cui parlavo in apertura,
c'e' scritto a proposito di un obiettivo che si vuol raggiungere (non
importa quale, vale per tutti!): "...questo programma e' ancora lungo
e difficile e non e' affatto detto che la Natura faccia quello che
piace ai fisici!"
la Natura è anche l'umanità
il punto è che nell'umanità agiscono diverse forze, diverse
razionalità
non èdetto che prevalga la ragione del più forte
più forte dal punto di vista sociale, dal punto di vista della
massa...

questo no, non è proprio detto
Post by Woodridge
La Verita' (uso la maiuscola perche' tu l'hai usata, quasi a
impersonare una dea) non si avvale affatto di strumenti semplici e
diretti, come scrivi.
per me sì, la Verità è molto molto molto semplice
è che la mente umana, orami assuefatta all'artifizio, non riesce più a
coglierla
la mente umana si compiace nell'interpretare l'astrusità, così può
mettere in bella vista lauree, master, pubblicazioni

ma tutto ciò non serve ad un cazzo fritto
:D
perché la Verità ce l'abbiamo sotto, ce l'avete, sotto il naso e non
la sapete cogliere
vi avvicinate, la sfiorate, dite di amarla con le labbra, ma niente
CUORE
e così niente Verità
Post by Woodridge
Ma questo coglie l'altro punto: l'uomo della strada, sempre per
rubarti un'espressione, si sente tale, se ne spaventa, o perfino si
sente tacciato di ignoranza, come sembra mostrare quello che scrivi. E
il rifugio per la sua paura sono le verita' comode, prefabbricate, e a
latere una dichiarata ostilita' verso il "mostro" che spaventa.
Io donna della strada non mi spavento per niente.
Anzi.
Mi sono avvicinata a tutto e non ho mai avuto paura.
Ma ho anche compreso, conoscendo ogni possibile estremismo, che la
Verità è così a portata di mano che non la si riesce a cogliere.
Nemmeno la religione, la New Age, la magia...
Nemmeno scienza, medicina, tecnologia...
No.
Solo la Verità coglie e conosce se stessa, attraverso l'errore, quindi
attraverso impefezione, oscenità, depravazione, morte, dolore.

Chi accetta di buon grado tutto questo?

Te lo dico io: NESSUNO.

Nessuno vuol sentirsi che la verità è ciò di cui proprio la scienza ha
maggiore orrore!
La MORTE, sublime canto della Vita. La Vecchiaia, la malattia,
l'infermità.

Senza accettazione e comprensione la verità diventa il commercio che
voi ne avete fatto.
Un commercio a volte astruso, titolato, borioso ma sempre commercio
resta.

Vile denaro che compra... cosa compra?

Niente. L'Infelicità dell'essere umano.
Post by Woodridge
Le altre frasi che scrivi sul cosiddetto dominio da parte della
scienza, che ti rende schiava, che genera il timore di perdere le
certezze... ben descrivono questo puerile terrore.
Non è il mio terrore. Sono uscita da tempo dal girone infernale della
lotta tra opposti.
Io accolgo tutto e così facendo trasformo.
Post by Woodridge
Post by Rosa Rossa
...la possibilità di identificazione
processo necessario alla comprensione...
Su questo siamo tutti d'accordo.
Da questa idea nasce lo sforzo dei divulgatori (non crederete che ci
si arricchisca scrivendo libri in merito, vero? Per uno o due che
diventano best sellers, ve ne sono centomila che vendono poco o
niente), ed e' il senso del passo che riportavo.
EGO EGO EGO
Post by Woodridge
Post by Rosa Rossa
ma allora che cazzo me ne faccio di una scienza così?
per me può benissimo crepare!
:-D
Domande e affermazioni del genere le capisco ancora meno, e intuisco
che devono essere generate dallo spingersi del terrore di cui sopra al
di la' di ogni comprensione razionale (termine che in questi giorni
scriveva a iosa qualche altro utente).
nessun terrore
consapevolezza
non mi serve qualcosa, la elimino trasformandola
la morte è un processo trasformativo, purificatore
Post by Woodridge
Varrebbe appena la pena di notare che questa... ehm... scienza cosi'
ci sta consentendo di dialogare.
Ma sul "che farsene" penso sia puerile rispondere perfino piu' di
quanto non lo sia la domanda.
finché funziona, certo
ma non funzionerà sempre e quando ciò accadrà, c'è chi dialogherà
ugualmente utilizzando una scienza meno fallace, meno caduca
per gli altri nin zo...
Post by Woodridge
Saluti
Woodridge
P.S.: non dovrebbe essere necessario specificarlo, ma visti i
precedenti...: "puerile" non e' un aggettivo offensivo, ma indica
semplicemente un atteggiamento comune dell'infanzia e non atteso in
adulti: la paura della scienza semplicemente perche' non la si
comprende e' simile all'infantile paura del buio che si nasconde alla
vista, e la domanda su "che farsene" della scienza trova facile
(facile, visto? ;-) ) risposta in quello che ricordo mi insegnavano
alla scuola elementare a proposito di invenzioni, scoperte...
me ne frego, per me puoi darmi anche della troia, non mi offendo
Woodridge
2011-08-22 15:17:26 UTC
Permalink
Post by Rosa Rossa
Senza accettazione e comprensione la verità diventa
il commercio che voi ne avete fatto.
...
Vile denaro che compra... cosa compra?
"Voi"... io?
Cara, non mi e' chiaro del tutto a cosa ti riferisci, ma qualunque
cosa sia posso garantirti che proprio su questo io non c'entro: resto
sempre il pezzente che ero! :-D
Post by Rosa Rossa
...per me puoi darmi anche della troia, non mi offendo
:-O
Mai mi permetterei, e chi mi conosce (virtualmente) lo sa bene!

Tra l'altro, hai una caratteristica che ti rende pregiudizialmente
"simpatica" ai miei occhi. Viceversa, nel leggerti altrove, intuisco
che io ho una caratteristica che mi renderebbe a te pregiudizialmente
"antipatico" se a te nota.

Saluti

Woodridge
Rosa Rossa
2011-08-22 18:24:46 UTC
Permalink
Post by Woodridge
Post by Rosa Rossa
Senza accettazione e comprensione la verità diventa
il commercio che voi ne avete fatto.
...
Vile denaro che compra... cosa compra?
"Voi"... io?
voi matematici, voi studiosi, voi che portate alta la bandiera di
questa scienza morta
io no :)
Post by Woodridge
Cara, non mi e' chiaro del tutto a cosa ti riferisci, ma qualunque
cosa sia posso garantirti che proprio su questo io non c'entro: resto
sempre il pezzente che ero! :-D
denaro, ego, si può essere pezzenti ma sposare la causa
Post by Woodridge
Post by Rosa Rossa
...per me puoi darmi anche della troia, non mi offendo
:-O
Mai mi permetterei, e chi mi conosce (virtualmente) lo sa bene!
ah! peccato...
non ci sono più i maschi di una volta
Post by Woodridge
Tra l'altro, hai una caratteristica che ti rende pregiudizialmente
"simpatica" ai miei occhi. Viceversa, nel leggerti altrove, intuisco
che io ho una caratteristica che mi renderebbe a te pregiudizialmente
"antipatico" se a te nota.
non saprei, non mi pare di avere pregiudizi
ma se proprio insisti...
Post by Woodridge
Saluti
Salù
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