Discussione:
Forse verso la fine del boom fotovoltaico
(troppo vecchio per rispondere)
danca
2014-07-30 06:09:47 UTC
Permalink
Qui ci vuole il Serni che ci fa un breve calcolino: quanto ci mette un
grave a piombare da 400 metri? (Ok so che l'accelerazione di gravità è
di 9,81 m al secondo quadrato ma non mi ricordo una cippa di come si
calcola quanto sopra).
s = 1/2*a*t^2, essendo s = 400 viene 400 = 0.5*9.81*t^2 e t viene
la radice quadrata di (2*400)/(9.81) = circa 9 secondi.
*

Caro Leonardo, innanzitutto grazie per esserti preso la briga di
rispondere. Io non so se tu hai visionato i video di cui ho parlato, che
potrebbero essere falsi ecc. A me piace sempre sentire diverse campane
prima di giungere a conclusioni. Chiarisco che non voglio fare polemiche
e non ho sposato nessuna tesi. Quanto al complottismo è chiaro che un
complotto c'è stato, resta da capire chi lo ha messo in atto. Se non ho
capito male, i complottisti sostengono che sia stato un qualche ramo
deviato dell'amministrazione stessa a causare il disastro, la versione
ufficiale da' la colpa alla fantomatica Al Quaeda. OK?
Le torri sono implose in tempi dell'ordine di 9/16 secondi, pare.
C'erano sotto 80000 tonnellate di cemento armato che è venuto giù come
carta velina polverizzandosi, pare. Il crollo è stato simmetrico e
praticamente identico a quello delle demolizioni controllate, e questo
non "pare", l'abbiamo visto tutti che è andata così.
Visto che il cemento armato non e' elastico, e' abbastanza logico
che non riesca ad "ammortizzare" la caduta. Quando il piano 55 si
schianta contro il piano 54, cosa dovrebbe succedere?
Che il piano 54 rimane fermo per un attimo, si guarda intorno con
perplessita', e poi cade dopo qualche decimo di secondo?
No. L'urto si propaga praticamente all'istante, A MENO CHE i vari
piani non riescano ad immagazzinare energia sotto forma elastica.

Ma in effetti i grattacieli sono di cemento armato con acciaio, sarebbe
logico pensare che almeno una parte dell'energia sia assorbita durante
il crollo, rallentando la velocità di caduta.
Neanche le demolizioni controllate riescono sempre bene:


Quanto poi al crollo simmetrico e identico alle demolizioni, cosa
che tra l'altro non e' proprio esattissima (guarda l'impronta del
crollo al suolo...), quali sono le forze in gioco?
Se con due amici prendi uno slittino e la tirate in tre direzioni
diverse, lo slittino si muove lungo la risultante.
Ma in un edificio sono in gioco forze di reazione vincolare, e la
forza di gravita'. E la componente LATERALE delle forze vincolari
- quella che potrebbe darti un crollo "in diagonale" - e' *molto*
piccola. Se avessi una casa bassa, costruita di materiali con una
resistenza molto alta se paragonata al peso della casa, potresti,
effettivamente, avere un crollo laterale. O, addirittura, la casa
ti si potrebbe adagiare di lato, o perfino cappottarsi.
Ma un grattacielo di cemento e acciaio, rispetto alla spinta data
da un pistone alto venti piani, e' un castello di sabbia. Avresti
dovuto costruirlo con una resistenza dieci volte maggiore, ma per
quale motivo, uno dovrebbe farlo? Per farlo crollare in un pezzo,
tipo sequoia?
No, ma il building 7 avrebbe dovuto crollare in modo asimmetrico, dato
che crolla prima un elemento laterale sul tetto, invece viene giù bello
dritto. Inoltre gli incendi non pare fossero tali da minare la
struttura, qui non c'è stato nessun aereo eppure il grattacielo viene
giù a causa di un incendio di normale materiale per ufficio. Ora non è
che se si verifica un incendio un grattacielo crolla, su questo si può
convenire che sia bizzarro, non trovi?
Perche' dopo quattro ore, i pompieri hanno detto "Ragazzi, qui e'
tutto inutile, viene giu' tutto!" e sono rimasti fuori proprio ad
aspettare che crollasse.
Anche il fatto che si sapesse in anticipo che stava per crollare viene
visto con sospetto, infatti.
Perche' dal momento in cui hanno visto l'edificio flettersi, sono
passati altri dieci minuti prima del crollo finale: va bene bombe
lente, ma cosi' lente e' un po' troppo.
E nonostante NON POTESSE essere una demolizione controllata, pure
e' venuto giu' come una "demolizione controllata".
La mia conclusione? Che un edificio abbastanza grosso, indebolito
a sufficienza, viene PRATICAMENTE SEMPRE giu' in quel modo li'. E
il "controllo", in demolizione serve solo per aumentare le chance
che le cose non vadano storte, tipo cosi'

...e quindi, per farlo, si alleggerisce l'edificio, e lo si porta
ad uno stadio di debolezza critica.
Oppure, se non si può fare questo, gli si lancia contro un Boeing 757...
Nessuno, che io sappia!, ha MAI demolito un edificio tipo WTC "da
zero", senza svuotarlo, alleggerirlo e indebolirlo. Quindi, se il
WTC e' stato demolito, il demolitore che esperienza aveva? E dove
se l'era fatta, su Marte?
Il miglior demolitore professionale del pianeta ha tirato giu' un
edificio di QUARANTA piani - impiegando TRE MESI in cui operai in
tuta sono andati a giro sbullonando putrelle, segando longheroni,
e solo proprio le ultime due settimane piantando le cariche con i
detonatori.
Ora immagina di andare da lui e dirgli che lo stesso lavoro e' da
farsi su un edificio di CENTO piani. Non indebolito. E che per la
collocazione delle cariche e fare i test ha una mezza giornata. E
che deve essere ASSOLUTAMENTE SICURO che tutto funzioni, al primo
colpo. Oh, e il sistema di demolizione deve resistere - senza che
le cariche esplodano troppo presto, ne' troppo tardi, e senza che
gli effetti cambino - ad un impatto aereo.
No, è il contrario, a voler fare l'avvocato del diavolo QUESTO
spiegherebbe esattamente il motivo per cui occorreva ANCHE l'impatto
aereo: altrimenti era impossibile far crollare quegli edifici con
ragionevole certezza usando solo delle cariche.
Inoltre scusa ma tu fai una premessa sbagliata: nel caso del tuo
demolitore professionale le cose dovevano essere fatte evidentemente a
regola d'arte per non causare danni collaterali. Se gli avessero detto:
"Butta giù quel palazzo nel più breve tempo possibile e fottendotene di
tutto il resto" forse non ci avrebbe messo tre mesi eccetera, no?
Poi magari son tutte cagate, ma qualcuno ha dati, informazioni, calcoli,
anziché professioni di fede?
Ma scherzi? C'e' il rapporto del NIST... MIGLIAIA di pagine con i
calcoli, i modelli al computer, le simulazioni, tutto.
Ma il rapporto del NIST è proprio quello che si mette in discussione!
A sentire il documentario, fa acqua da tutte le parti, e non è stato
possibile sottoporlo a revisione critica da parte di scienziati
indipendenti: le simulazioni al computer non sono state fornite, non
viene analizzata la dinamica del crollo... Il documento non ha "valore
scientifico". Del resto, guarda il rapporto Warren sull'omicidio di
Kennedy, non è che un rapporto ufficiale nella storia degli USA
significhi molto.
Leonardo (followup su it.discussioni.misteri)
Ecco il link al video, disponibile su youtube oltre che su pandoratv.it:

Togli pure le parti evidentemente dubbie (dove sono finiti i passeggeri
del volo scomparso se al Pentagono è stato un caccia? Che prova sarebbe
"non potevano non sapere", ecc... resta sempre qualcosa su cui riflettere)
OK, chiudo qua e mi trasferisco su it.discussioni.misteri.
Dan
Arne Saknussemm
2014-07-30 12:36:56 UTC
Permalink
:: On Wed, 30 Jul 2014 08:09:47 +0200
:: (it.discussioni.misteri)
A me piace sempre sentire diverse campane prima di giungere a
conclusioni. Chiarisco che non voglio fare polemiche e non ho sposato
nessuna tesi.
Azz "uniposta" !! Perchè mai ti sei travestito ?
--
Artificial intelligence is no match for natural stupidity.
danca
2014-07-30 13:53:33 UTC
Permalink
Post by Arne Saknussemm
:: On Wed, 30 Jul 2014 08:09:47 +0200
:: (it.discussioni.misteri)
A me piace sempre sentire diverse campane prima di giungere a
conclusioni. Chiarisco che non voglio fare polemiche e non ho sposato
nessuna tesi.
Azz "uniposta" !! Perchè mai ti sei travestito ?
Non capisco, puoi elaborare?
Dan
Gyork
2014-07-30 14:47:34 UTC
Permalink
Post by danca
Le torri sono implose in tempi dell'ordine di 9/16 secondi, pare.
C'erano sotto 80000 tonnellate di cemento armato che è venuto giù come
carta velina polverizzandosi, pare. Il crollo è stato simmetrico e
praticamente identico a quello delle demolizioni controllate, e questo
non "pare", l'abbiamo visto tutti che è andata così.
Troppi "pare", nella tua frase.

Innanzitutto i tempi del crollo delle torri: la versione ufficiale (si,
proprio la tanto vituperata e discussa versione ufficiale) parla di
9/11 secondi.
Questi secondi però sono da prendere con le molle.
Significa che TUTTE le torri sono crollate in circa 10 secondi? (ho
fatto la media)
NO!

Infatti basta guardarsi un qualsiasi filmato per vedere che in quel
lasso temporale gli edifici non sono affatto crollati completamente.
Allora da dove viene il fraintendimento?
Dal fatto che quello è il tempo "ufficiale" recuperato dai sismografi,
che indica il tempo intercorso tra l'inizio del crollo e l'arrivo a
terra dei detriti.

Ecco il problema: i primi detriti ad arrivare a terra sono stati i
pannelli esterni nelle torri.
Sono quei pannelli che costituivano l'ossatura esterna della struttura
(quelli che, una volta che hanno ceduto, hanno dato inizio a tutto i
collasso)
Una volta che questi pannelli si sono DISTACCATI (portandosi dietro
anche porzioni di solai) non hanno pututo fare altro che cadere per
caduta libera, gravitazionale.
Ma tutto il resto delle torri ci ha messo ben più tempo a finire a
terra.

Questo è ben chiaro per esempio se analizzi questo


Il crollo inizia al minuto 0:16
Stando ai tempi di crollo gravitazionale, tutto l'edificio dovrebbe
essere a terra al minuto 0:26.
Invece si presenta così: Loading Image...

A 20 secondi dall'inizio del collasso, si vedono ancora bene le
strutture del nucleo
interno:Loading Image...

Ed infine, a circa 30 secondi, alcune di queste stutture (colonne del
core interno) sono visibilmente ancora in piedi:
Loading Image...


Questo per dire cosa?
Per dire che i tempi di 9/11 secondi sono da prendere con le molle.
NON SI PUO' in nessun modo intavolare una discussione sulla famosa
caduta sulla "linea di massima resistenza", come fanno alcuni, perché
per fare un discorso del genere TUTTA la torre dovrebbe essere arrivata
a terra nel tempo di caduta libera (cosa che non è successa) e tutta
la torre si sarebbe dovuta afflosciare su se stessa, piano su piano
(dinamica del pancake), cosa che non è successa.


Ti rimando a questa discussione per un'argomentazione più completa:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4317&com_id=263257&com_rootid=263224&com_mode=flat&com_order=0

Vedi dal messaggio di "Steru" (9/9/2013 ore 22:35) in avanti
Post by danca
Ma in effetti i grattacieli sono di cemento armato con acciaio,
No, quelli erano fatti di acciaio, sia per il nucleo interno che per
quello esterno.
Il calcestruzzo è stato utilizzato (oltre che per fondazioni ecc.) per
le solette dei piani (su lamiera grecata)
Post by danca
sarebbe
logico pensare che almeno una parte dell'energia sia assorbita durante il
crollo, rallentando la velocità di caduta.
Questo sarebbe valido nella dinamica del "pancake": un piano
sull'altro, che progressivamente distruggono i pilastri inferiori.
Sebbene questa fosse stata la prima ipotesi della FEMA (poi ritirata
dopo per prima verifiche del NIST) e sebbene sia comunque applicabile
in parte, la VERA DINAMICA del crollo prevede un disgregamento degli
edifici con divisione tra parte interna ed esterna, più che un loro
schiacciamento dall'alto verso il basso.

Le torri erano formate da nucle interno e da panelli esterni. Questi
ernao tenuti assieme dai solai di piani.
Un volta cedute le colonne esterne, i solai si sono distaccati,
crollando.
Questo ha determinato un cuneo di spinta che non ha fatto altro che
generare il distaccamento di altri pannelli, con conseguente
propagazione del fronte di crollo.
E' certo che questo "cuneo" ha generato uno schiacciamento che si può
ricondurre al pancake...ma in questo caso non ci sono stati pilastri
che hanno ceduto per via del peso, quando interi ordini di colonne (i
pannelli esterni, appunto) "espulsi" e dislocati per via del crollo
superiore.
Il core interno, dai video disponibili, è quello che infatti ha durato
più a lungo. Alla fine cede anche quello (per mancanza di connessioni e
perdita di stabilità), ma si vede chiaramente come le strutture si
siano sostanzialmente "sbucciate" dall'esterno, più che crollare su se
stesse.
Questo comportamento è NETTAMENTE diverso da qualsiasi tipo di
demolizione controllata, e chi sostiene il contario semplicemente non
sa cosa dice.
Post by danca
No, ma il building 7 avrebbe dovuto crollare in modo asimmetrico,
Chi lo dice, è perchè?
Post by danca
dato che
crolla prima un elemento laterale sul tetto, invece viene giù bello dritto.
Il WTC7 non viene propriamente giù "dritto", ma certamente è molto ma
molto più simile, nella sua dinamica, a quello di una demolizione
controllata.
Il motivo in questo caso è semplice: il meccanismo che ha innescato il
suo crollo è sostanzialmente lo stesso che si cercherebbe di procurare
nel caso di una demolizione controllata: rimozione di pilastri con
conseguente implosione progressiva.
Il fatto che nell'attico si veda abbassarsi prima una parte laterale è
perfettamente descritto da questa dinamica, visto che il pilastri che
ha ceduto per primo (pilastro 47) era spostato lateralmente.
Le analisi del NIST, incluse le modellazioni e le animazioni
computerizzate, descrivono con buona approssimazione il meccanismo di
crollo:

Post by danca
Inoltre gli incendi non pare fossero tali da minare la struttura,
Al contrario: le simulazione effettuta mostrano che gli incendi erano
in grado di fare crollare le strutture, ANCHE SENZA i danni dovuti al
crollo di WTC1 e WTC2.
Questo è specificato bene nel rapporto del NIST, che mostra che il tipo
di crollo sarebbe stato un po' diverso (un po' meno simmetrico) ma ci
sarebbe stato lo stesso.
Bisogna considerare che quegli incendi sono stati violenti ed
incontrollati, per ore ed ore.
Tutto il sistema di appovvigionamento di acqua era saltato, quindi gli
sprinkler interni non funzionavano. Ma non potevano neppure funzionare
le pompe del NYFD.

Quando i complottisti dicono che "nessun edificio in acciaio è mai
crollato per via del fuoco" si dimenticano che nei casi in cui un
incendio NON controllato si sono verificati, la parte in acciaio è
invece proprio crollata (come nel caso della Windsor Tower di Madrid,
dove è rimasta in piedi solo la parte in calcestruzzo:
http://undicisettembre.blogspot.it/2006/07/la-torre-windsor-madrid.html)
Vedi anche:
http://undicisettembre.blogspot.it/2007/11/zerobubbole-4-nessun-grattacielo-mai.html
Post by danca
Anche il fatto che si sapesse in anticipo che stava per crollare viene visto
con sospetto, infatti.
Si sapeva in anticipo perché aveva bruciato in maniera incontrollata
per ore ed ore, ed i vigili sul posto avevano rilevato l'inizio di
perdita di integrità strutturale (crolli di parti di solaio e travi,
come descritto, simulato e modellato nelle analisi del NIST)
Post by danca
Poi magari son tutte cagate, ma qualcuno ha dati, informazioni, calcoli,
anziché professioni di fede?
Ma scherzi? C'e' il rapporto del NIST... MIGLIAIA di pagine con i
calcoli, i modelli al computer, le simulazioni, tutto.
Ma il rapporto del NIST è proprio quello che si mette in discussione!
Puoi metterlo in discussione, ma non puoi dire che non esistano dati,
informazioni calcoli...
O l'una o l'altra.
Post by danca
A sentire il documentario, fa acqua da tutte le parti,
Quel "documentario" è un'accozzaglia di stronzate ampiamente smentite,
come tutti i "documentari" di quel genere.
Gyork
2014-07-30 14:50:38 UTC
Permalink
Post by danca
A sentire il documentario, fa acqua da tutte le parti,
Quel "documentario" è un'accozzaglia di stronzate ampiamente smentite, come
tutti i "documentari" di quel genere.
Vedi anche: http://www.attivissimo.net/9-11/zerobubbole-pocket.pdf
Synth Mania
2014-07-30 23:01:09 UTC
Permalink
Post by Gyork
Post by danca
A sentire il documentario, fa acqua da tutte le parti,
Quel "documentario" è un'accozzaglia di stronzate ampiamente smentite, come
tutti i "documentari" di quel genere.
Vedi anche: http://www.attivissimo.net/9-11/zerobubbole-pocket.pdf
Sì, le bubbole di Attivissimo: i progettisti avrebbero previsto l'impatto di un
aereo, ma non l'incendio che si sarebbe sviluppato!...

Colgo ovviamente l'occasione per riproporre dopo due anni questo video, dove a
un certo punto, a proposito di demolizioni, si vede più chiaramente che altrove
qualcosa di veramente interessante... ;-)



(Solita benaugurante zoccolata in faccia per chi individua l'arcano...)

S.M.

*
Gyork
2014-07-31 10:01:03 UTC
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Post by Synth Mania
Post by Gyork
Post by danca
A sentire il documentario, fa acqua da tutte le parti,
Quel "documentario" è un'accozzaglia di stronzate ampiamente smentite, come
tutti i "documentari" di quel genere.
Vedi anche: http://www.attivissimo.net/9-11/zerobubbole-pocket.pdf
Sì, le bubbole di Attivissimo: i progettisti avrebbero previsto l'impatto di
un aereo, ma non l'incendio che si sarebbe sviluppato!...
I progettisti avevano preso in considerazione solo l'ipotesi del danno
strutturale causato dall'impatto con un Boeing 707.
Il che implica semplicemente il calcolo della portanza residua delle
strutture, dopo che siano state rimosse colonne perimetrali pari
all'impronta di quell'aereo.
Su questo anche il NIST è d'accordo: il solo impatto dell'aereo non
avrebbe provocato il crollo delle torri.
In quelle analisi precedenti alla realizzazione, però (se di "analisi"
si può parlare, visto che non c'è alcun calcolo reperibile da
verificare) non si teneva in conto degli effetti degli incendi, che
invece sono stati determinanti.

Ma d'altronde è inutile che lo spieghi a te, giusto?
Synth Mania
2014-07-31 10:46:49 UTC
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Post by Gyork
Post by Synth Mania
Post by Gyork
Post by danca
A sentire il documentario, fa acqua da tutte le parti,
Quel "documentario" è un'accozzaglia di stronzate ampiamente smentite, come
tutti i "documentari" di quel genere.
Vedi anche: http://www.attivissimo.net/9-11/zerobubbole-pocket.pdf
Sì, le bubbole di Attivissimo: i progettisti avrebbero previsto l'impatto di
un aereo, ma non l'incendio che si sarebbe sviluppato!...
I progettisti avevano preso in considerazione solo l'ipotesi del danno
strutturale causato dall'impatto con un Boeing 707.
Il che implica semplicemente il calcolo della portanza residua delle
strutture, dopo che siano state rimosse colonne perimetrali pari
all'impronta di quell'aereo.
Su questo anche il NIST è d'accordo: il solo impatto dell'aereo non
avrebbe provocato il crollo delle torri.
In quelle analisi precedenti alla realizzazione, però (se di "analisi"
si può parlare, visto che non c'è alcun calcolo reperibile da
verificare) non si teneva in conto degli effetti degli incendi, che
invece sono stati determinanti.
Ma d'altronde è inutile che lo spieghi a te, giusto?
Vedo che concordi con le tesi sostenute da Attivissimo!...
Quello del passato, però, perché ora (in ZeroBubbole, pag. 12) scrive che i
progettisti speravano piuttosto che l'eventuale impatto potesse essere con un
aereo lento e con poco carburante...

S.M.

*
Aymar
2014-07-31 11:24:43 UTC
Permalink
Post by Gyork
In quelle analisi precedenti alla realizzazione, però (se di "analisi"
si può parlare, visto che non c'è alcun calcolo reperibile da
verificare) non si teneva in conto degli effetti degli incendi, che
invece sono stati determinanti.
E' bellissimo quel "bubbole di Attivissimo". Sul blog undicisettembre
riporta testualmente, con link, le dichiarazioni che il progettista fece
nel '93, otto anni prima, riguardo al fatto che un incendio di grosse
proporzioni successivo a un impatto sarebbero stati cazzi amarissimi.
Bubbole, come no :)
--
https://groups.google.com/group/it.discussioni.misteri/msg/341453b51fd4987e
http://idu.altervista.org/faq.php#bruno
http://www.asaap.org/antoniobruno.htm
Leonardo Serni
2014-07-31 12:40:55 UTC
Permalink
Post by Aymar
Post by Gyork
In quelle analisi precedenti alla realizzazione, però (se di "analisi"
si può parlare, visto che non c'è alcun calcolo reperibile da
verificare) non si teneva in conto degli effetti degli incendi, che
invece sono stati determinanti.
E' bellissimo quel "bubbole di Attivissimo". Sul blog undicisettembre
riporta testualmente, con link, le dichiarazioni che il progettista fece
nel '93, otto anni prima, riguardo al fatto che un incendio di grosse
proporzioni successivo a un impatto sarebbero stati cazzi amarissimi.
In realta' disse che se fosse "scoppiato un incendio" (non pensava ad un
impatto) al di sopra del 73mo piano, il grattacielo sarebbe venuto giu'.

In teoria, qualcuno potrebbe aver letto quelle dichiarazioni, ed essersi
domandato "Eh gia', ma come si fa a fare scoppiare un grosso incendio in
quel punto? Mica uno puo' farci portare cinquecento litri di benzina con
un... con un trasporto aereo... Uhmmm...".

Leonardo
--
Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.
danca
2014-07-31 12:32:56 UTC
Permalink
Post by Gyork
Post by Synth Mania
Post by Gyork
Post by Gyork
Post by danca
A sentire il documentario, fa acqua da tutte le parti,
Quel "documentario" è un'accozzaglia di stronzate ampiamente
smentite, come tutti i "documentari" di quel genere.
Vedi anche: http://www.attivissimo.net/9-11/zerobubbole-pocket.pdf
Sì, le bubbole di Attivissimo: i progettisti avrebbero previsto
l'impatto di un aereo, ma non l'incendio che si sarebbe sviluppato!...
I progettisti avevano preso in considerazione solo l'ipotesi del danno
strutturale causato dall'impatto con un Boeing 707.
Il che implica semplicemente il calcolo della portanza residua delle
strutture, dopo che siano state rimosse colonne perimetrali pari
all'impronta di quell'aereo.
Su questo anche il NIST è d'accordo: il solo impatto dell'aereo non
avrebbe provocato il crollo delle torri.
In quelle analisi precedenti alla realizzazione, però (se di "analisi"
si può parlare, visto che non c'è alcun calcolo reperibile da
verificare) non si teneva in conto degli effetti degli incendi, che
invece sono stati determinanti.
Corretto, per quanto ne so.
P.S. suggerisco di cambiare il nome del thread come in oggetto.
Post by Gyork
Ma d'altronde è inutile che lo spieghi a te, giusto?
danca
2014-07-30 21:25:39 UTC
Permalink
Post by Gyork
Post by danca
Le torri sono implose in tempi dell'ordine di 9/16 secondi, pare.
C'erano sotto 80000 tonnellate di cemento armato che è venuto giù come
carta velina polverizzandosi, pare. Il crollo è stato simmetrico e
praticamente identico a quello delle demolizioni controllate, e questo
non "pare", l'abbiamo visto tutti che è andata così.
Troppi "pare", nella tua frase.
Non ho detto di avere certezze su questo argomento, ma l'ho fatto
presente in un post precedente su it.discussioni.energie-alternative da
cui il mio attuale post proviene (e dove era un tantino OT). Quando si
riferiscono informazioni di seconda mano è opportuno metterle se non in
forma dubitativa almeno chiaramente distinguibili dalle proprie
convinzioni o conclusioni. Da cui il "pare".
Post by Gyork
Innanzitutto i tempi del crollo delle torri: la versione ufficiale (si,
proprio la tanto vituperata e discussa versione ufficiale) parla di 9/11
secondi.
Questi secondi però sono da prendere con le molle.
Significa che TUTTE le torri sono crollate in circa 10 secondi? (ho
fatto la media)
NO!
Infatti basta guardarsi un qualsiasi filmato per vedere che in quel
lasso temporale gli edifici non sono affatto crollati completamente.
Allora da dove viene il fraintendimento?
Dal fatto che quello è il tempo "ufficiale" recuperato dai sismografi,
che indica il tempo intercorso tra l'inizio del crollo e l'arrivo a
terra dei detriti.
Ecco il problema: i primi detriti ad arrivare a terra sono stati i
pannelli esterni nelle torri.
Sono quei pannelli che costituivano l'ossatura esterna della struttura
(quelli che, una volta che hanno ceduto, hanno dato inizio a tutto i
collasso)
Una volta che questi pannelli si sono DISTACCATI (portandosi dietro
anche porzioni di solai) non hanno pututo fare altro che cadere per
caduta libera, gravitazionale.
Ma tutto il resto delle torri ci ha messo ben più tempo a finire a terra.
Questo è ben chiaro per esempio se analizzi questo
http://youtu.be/ESaIEVxLnK4
Il crollo inizia al minuto 0:16
Stando ai tempi di crollo gravitazionale, tutto l'edificio dovrebbe
essere a terra al minuto 0:26.
Invece si presenta così: http://img46.imageshack.us/img46/8041/tvv4.jpg
A 20 secondi dall'inizio del collasso, si vedono ancora bene le
strutture del nucleo interno:http://img35.imageshack.us/img35/5214/hcqv.jpg
Ed infine, a circa 30 secondi, alcune di queste stutture (colonne del
http://img703.imageshack.us/img703/6964/cqec.jpg
Questo per dire cosa?
Per dire che i tempi di 9/11 secondi sono da prendere con le molle.
9/16 io ho scritto
Post by Gyork
NON SI PUO' in nessun modo intavolare una discussione sulla famosa
caduta sulla "linea di massima resistenza", come fanno alcuni, perché
per fare un discorso del genere TUTTA la torre dovrebbe essere arrivata
a terra nel tempo di caduta libera (cosa che non è successa) e tutta la
torre si sarebbe dovuta afflosciare su se stessa, piano su piano
(dinamica del pancake), cosa che non è successa.
Ho visionato ed anche analizzato per quanto possibile il video.
Io ho misurato circa 16/17 secondi per l'intero crollo (in realtà ad un
certo punto la visuale è coperta dai fabbricati circostanti, ma si può
stimare ancora un secondo).
Da questa angolazione si vede benissimo che due strutture verticali
restano in piedi per una manciata di secondi più a lungo del resto della
struttura. Ma questo cosa dimostrerebbe?
Sentendo un'intervista a uno dei progettisti del WTC, la struttura non è
come tu la descrivi. In particolare non so cosa intendi per pannelli
esterni. Si tratta secondo il progettista di una struttura reticolare in
acciaio, studiata per resistere soprattutto al vento laterale (un carico
laterale di 5.000.000 Kg). Il nucleo duro della struttura è un tubo
interno di 27x40m fatto di travi d'acciaio, circondato da 244 colonne
esterne. Il "core" è collegato alle colonne esterne da longheroni spessi
80 cm che sostengono i pavimenti dei piani.

http://www.tms.org/pubs/journals/jom/0112/eagar/eagar-0112.html

In questo sito, della testata JOM appartenente a The Minerals, Metals &
Materials Society un articolo di Thomas W. Eagar and Christopher Musso
(del MIT) spiega o tenta di spiegare il crollo ma ammette che il calore
dell'incendio non avrebbe dovuto indebolire la struttura di acciaio,
soprattutto il core, e che quindi la spiegazione va ricercata nella
deformazione dei longheroni dovuta alla diseguaglianza del riscaldamento
subito in diversi punti dalla struttura. Un po' arzigogolata. Come dire:
non avrebbe dovuto crollare, ma siccome è crollato, allora probabilmente
si tratta di cedimenti strutturali ulteriori... e poi naturalmente, non
potendo parlare per esempio di cariche di esplosivo ipotizza questa
deformazione disuguale. Mah.
Non sorprende quindi che la torre non sia venuta giù all'impatto
dell'aereo, che ha massa 1/1000 dell'edificio, ma si sia riassestata
dopo il presumibile tranciamento di alcune delle 244 colonne esterne di
sostegno.
Tra l'altro, al secondo 18 del video si nota verso il 50°/60° piano (a
spanne) una esplosione! Decine di testimoni hanno parlato di
esplosioni, oltre quindi a quelle visibili nei vari video vogliamo
ignorare anche queste?

Tim Wilkinson, Lecturer in Civil Engineering, tenta anche lui una
spiegazione ma si affretta a chiarire che è solo un'ipotesi. Anche lui
ipotizza il crollo di un pavimento che per effetto domino trascina poi
tutti i seguenti pavimenti. Questo però avrebbe dovuto far cadere le
strutture laterali verso l'esterno, come se tu infilassi un palo di 10
cm. di diametro in un tubo largo 8. Ammette inoltre che resta inspiegato
se il cedimento è partito dal core o dalla struttura esterna. Ma dato
che vediamo parte delle strutture esterne crollare dopo, non sembra
peregrino pensare a un cedimento del core, che non avrebbe dovuto essere
leso direttamente dall'impatto. Mistero.

*** edit qualche ora dopo: il NIST dice esattamente il contrario, è il
core a cedere per ultimo... ma allora nel video che cippa si vede?
Mah...*** fine edit

Anche qui troviamo esperti indipendenti che discutono il collasso:

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/524466/posts

e anche qui abbiamo dubbi, per esempio si legge:

A big question for implosion expert Mark Loizeaux, president of
Controlled Demolition Inc., the Phoenix, Md., is why the twin towers
appeared to have collapsed in such different ways.

Observing the collapses on television news, Loizeaux says the
1,362-ft-tall south tower, which was hit at about the 60th floor, failed
much as one would like fell a tree. That is what was expected, says
Loizeaux. But the 1,368-ft-tall north tower, similarly hit but at about
the 90th floor, "telescoped," says Loizeaux. It failed vertically, he
adds, rather than falling over. "I don't have a clue," says Loizeaux,
regarding the cause of the telescoping.

Quindi non mi sembra che sia tutto così chiaro. Questi non sono
complottisti, sono scienziati ed ingegneri.
Post by Gyork
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4317&com_id=263257&com_rootid=263224&com_mode=flat&com_order=0
Vedi dal messaggio di "Steru" (9/9/2013 ore 22:35) in avanti
Devo interrompermi qui perché la quantità di post di quel thread è
notevole. Nel frattempo mi sono letto anche le FAQ del NIST:

http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_faqs_082006.cfm

che non sembrano del tutto peregrine ma non spiegano quasi per nulla il
crollo dell'edificio 7.
Post by Gyork
Post by danca
Ma in effetti i grattacieli sono di cemento armato con acciaio,
No, quelli erano fatti di acciaio, sia per il nucleo interno che per
quello esterno.
I pilastri, le colonne esterne cioè.
Post by Gyork
Il calcestruzzo è stato utilizzato (oltre che per fondazioni ecc.) per
le solette dei piani (su lamiera grecata)
Corretto.
Post by Gyork
Post by danca
sarebbe logico pensare che almeno una parte dell'energia sia assorbita
durante il crollo, rallentando la velocità di caduta.
Questo sarebbe valido nella dinamica del "pancake": un piano sull'altro,
che progressivamente distruggono i pilastri inferiori.
Sebbene questa fosse stata la prima ipotesi della FEMA (poi ritirata
dopo per prima verifiche del NIST) e sebbene sia comunque applicabile in
parte, la VERA DINAMICA del crollo prevede un disgregamento degli
edifici con divisione tra parte interna ed esterna, più che un loro
schiacciamento dall'alto verso il basso.
[CUT] come detto, mi leggo quel thread e poi continuo: per ora concludo
sull'ultima parte del tuo post.
Post by Gyork
Post by danca
No, ma il building 7 avrebbe dovuto crollare in modo asimmetrico,
Chi lo dice, è perchè?
Post by danca
dato che crolla prima un elemento laterale sul tetto, invece viene giù
bello dritto.
Il WTC7 non viene propriamente giù "dritto", ma certamente è molto ma
molto più simile, nella sua dinamica, a quello di una demolizione
controllata.
Il motivo in questo caso è semplice: il meccanismo che ha innescato il
suo crollo è sostanzialmente lo stesso che si cercherebbe di procurare
nel caso di una demolizione controllata: rimozione di pilastri con
conseguente implosione progressiva.
Il fatto che nell'attico si veda abbassarsi prima una parte laterale è
perfettamente descritto da questa dinamica, visto che il pilastri che ha
ceduto per primo (pilastro 47) era spostato lateralmente.
Le analisi del NIST, incluse le modellazioni e le animazioni
computerizzate, descrivono con buona approssimazione il meccanismo di
crollo: http://youtu.be/fIAK6PAeyn8
Cazzo ma vuoi scherzare? La simulazione è completamente diversa, dura 2
secondi e non va oltre le fasi iniziali. Dove hai visto nella realtà la
flessione e torsione da un lato? Ma stiamo parlando della stessa cosa?
Post by Gyork
Post by danca
Inoltre gli incendi non pare fossero tali da minare la struttura,
Al contrario: le simulazione effettuta mostrano che gli incendi erano in
grado di fare crollare le strutture, ANCHE SENZA i danni dovuti al
crollo di WTC1 e WTC2.
Questo è semplicemente falso.
Post by Gyork
Questo è specificato bene nel rapporto del NIST, che mostra che il tipo
di crollo sarebbe stato un po' diverso (un po' meno simmetrico) ma ci
sarebbe stato lo stesso.
Eh ma se doveva essere diverso, proprio di questo stiamo parlando, no?
Post by Gyork
Bisogna considerare che quegli incendi sono stati violenti ed
incontrollati, per ore ed ore.
Non capisco se stai parlando adesso di building 1/2 o 7. Dato che per 1
e 2 si parla di poco più di un'ora e per 2 di 102 minuti direi del 7.
Quelli erano al massimo normali incendi "da ufficio", e non crolla un
grattacielo rinforzato, come il Solomon, per un incendio. La struttura
era infatti stata fortemente rinforzata pochi anni prima ecc. ecc.
Adesso non ho i link ma se vuoi te li trovo.
Post by Gyork
Tutto il sistema di appovvigionamento di acqua era saltato, quindi gli
sprinkler interni non funzionavano. Ma non potevano neppure funzionare
le pompe del NYFD.
Quando i complottisti dicono che "nessun edificio in acciaio è mai
crollato per via del fuoco" si dimenticano che nei casi in cui un
incendio NON controllato si sono verificati, la parte in acciaio è
invece proprio crollata (come nel caso della Windsor Tower di Madrid,
http://undicisettembre.blogspot.it/2006/07/la-torre-windsor-madrid.html)
No, quel sito non è preciso. Guarda qua:

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/windsor.html

In pratica calcestruzzo e acciaio si comportano diversamente in presenza
di incendi, con l'acciaio che si comporta meglio.
E poi il confronto non regge, e comunque il grattacielo non è crollato.
Post by Gyork
http://undicisettembre.blogspot.it/2007/11/zerobubbole-4-nessun-grattacielo-mai.html
Beh, questi non parlano di grattacieli... lasciamoli perdere.

[cut]
Post by Gyork
Post by danca
Poi magari son tutte cagate, ma qualcuno ha dati, informazioni, calcoli,
anziché professioni di fede?
Ma scherzi? C'e' il rapporto del NIST... MIGLIAIA di pagine con i
calcoli, i modelli al computer, le simulazioni, tutto.
Ma il rapporto del NIST è proprio quello che si mette in discussione!
Puoi metterlo in discussione, ma non puoi dire che non esistano dati,
informazioni calcoli...
O l'una o l'altra.
Guarda che le associazioni di persone che non sono convinte della
versione ufficiale sono tante e le obbiezioni ancora di più. Tutti
questi documentari hanno una parte di fuffa ma sollevano anche
interrogativi inquietanti.
Post by Gyork
Post by danca
A sentire il documentario, fa acqua da tutte le parti,
Quel "documentario" è un'accozzaglia di stronzate ampiamente smentite,
come tutti i "documentari" di quel genere.
Troppe certezze predigerite nuocciono alla conoscenza.
Mi scuso comunque per la lunghezza del post, non sentirti obbligato a
rispondere colpo su colpo se no qui facciamo un romanzo. Io sto ancora
investigando, erano anni che volevo documentarmi su questa roba mentre
capisco che tu eri sul pezzo già anni fa, quindi in realtà ho scritto
mentre mi documentavo, leggevo ecc. Ne è uscito un megapost... sorry.
Dan
THe_ZiPMaN
2014-07-30 23:42:47 UTC
Permalink
Minchia, ma voi complottisti lo fate apposta a riproporre pari pari
sempre, sempre, sempre gli stessi, stessi, stessi, stessi NON argomenti
già "sbugiardati" più e più e più e più e più volte?

Dovrebbero dare il Nobel all'inventore della teoria della montagna di merda.
Post by danca
forma dubitativa almeno chiaramente distinguibili dalle proprie
convinzioni o conclusioni. Da cui il "pare".
E quindi quel «Il crollo è stato simmetrico e praticamente identico a
quello delle demolizioni controllate, e questo non "pare", l'abbiamo
visto tutti che è andata così.» sarebbe una forma dubitativa? Poi io non
so cosa tu abbia visto, ma quel che ho visto io è certamente molto
diverso da quel che scrivi. E in particolare se un'impresa di facesse
una demolizione così non troverebbe più lavoro da nessuna parte,
garantito... si vede chiaramente in qualsiasi filmato che un pezzo di
torre cade di lato invece che collassare come nelle demolizioni.
Post by danca
Post by Gyork
Questo per dire cosa?
Per dire che i tempi di 9/11 secondi sono da prendere con le molle.
9/16 io ho scritto
Ti risulta forse che 16 sia maggiore di 30? Se anche a te non risulta
allora il discorso è identico sia che tu scriva 11 che 16 che 20.
Post by danca
Ho visionato ed anche analizzato per quanto possibile il video.
Io ho misurato circa 16/17 secondi per l'intero crollo (in realtà ad un
certo punto la visuale è coperta dai fabbricati circostanti, ma si può
stimare ancora un secondo).
Stimi in base a cosa? Sei un esperto di demolizioni?
Primo video a caso...

La seconda torre inizia a crollare a circa 3:05... a 3:40 si vedono
ancora pezzi di piloni esterni in piedi.
Post by danca
Da questa angolazione si vede benissimo che due strutture verticali
restano in piedi per una manciata di secondi più a lungo del resto della
struttura. Ma questo cosa dimostrerebbe?
Tu cosa vorresti dimostrare?
Post by danca
In questo sito, della testata JOM appartenente a The Minerals, Metals &
Materials Society un articolo di Thomas W. Eagar and Christopher Musso
(del MIT) spiega o tenta di spiegare il crollo ma ammette che il calore
dell'incendio non avrebbe dovuto indebolire la struttura di acciaio,
soprattutto il core, e che quindi la spiegazione va ricercata nella
deformazione dei longheroni dovuta alla diseguaglianza del riscaldamento
subito in diversi punti dalla struttura.
Un ripassino di inglese non sarebbe male... oppure un corso su come non
saltare le parti di un testo che non corrispondono all'idea preconcetta
ti sarebbe utile.

«Thus, the failure of the steel was due to two factors: loss of strength
due to the temperature of the fire, and loss of structural integrity due
to distortion of the steel from the non-uniform temperatures in the fire.»

Oh, ma una cosa non hai notato... l'articolo non parla in nessun posto
di bombe. Non le prende nemmeno in considerazione. E' stupefacente come
di tale testo l'unica parte che hai considerato sia quella in cui si
critica la teoria che giustifica il crollo UNICAMENTE con
l'indebolimento delle strutture in acciaio.
Post by danca
Un po' arzigogolata.
Arzigogolata? Mai sentito parlare di dilatazione termica dei metalli?
Mai visto gli effetti che ha?
Loading Image...
Post by danca
non avrebbe dovuto crollare, ma siccome è crollato, allora probabilmente
si tratta di cedimenti strutturali ulteriori... e poi naturalmente, non
potendo parlare per esempio di cariche di esplosivo ipotizza questa
deformazione disuguale. Mah.
Eh, ai geni complottisti non la si fa...
Post by danca
Non sorprende quindi che la torre non sia venuta giù all'impatto
dell'aereo, che ha massa 1/1000 dell'edificio, ma si sia riassestata
dopo il presumibile tranciamento di alcune delle 244 colonne esterne di
sostegno.
Tra l'altro, al secondo 18 del video si nota verso il 50°/60° piano (a
spanne) una esplosione! Decine di testimoni hanno parlato di
esplosioni, oltre quindi a quelle visibili nei vari video vogliamo
ignorare anche queste?
E perché si dovrebbero ignorare? Ma soprattutto perché ci si dovrebbe
stupire di svariate esplosioni durante un incendio?

Mai visto un incendio?


Mai sentito il botto che fa una bombola quando esplode?


E una batteria?


E un mix di sostanze chimiche esposto ad elevata temperatura?


Ora prova a dire quanti estintori, UPS, sgabuzzini delle pulizie, ecc.
c'erano nelle torri... Solo un beota può fare l'associazione unica
"esplosione" = "bomba".
Post by danca
Tim Wilkinson, Lecturer in Civil Engineering, tenta anche lui una
spiegazione ma si affretta a chiarire che è solo un'ipotesi. Anche lui
ipotizza il crollo di un pavimento che per effetto domino trascina poi
tutti i seguenti pavimenti. Questo però avrebbe dovuto far cadere le
strutture laterali verso l'esterno, come se tu infilassi un palo di 10
cm. di diametro in un tubo largo 8.
Che guarda caso è quel che è avvenuto... lo si vede chiaramente in
alcuni filmati
...
Post by danca
Quindi non mi sembra che sia tutto così chiaro. Questi non sono
complottisti, sono scienziati ed ingegneri.
E guardacaso difatti nessuno ipotizza bombe. Tra il non spiegarsi perché
una bottiglia che cade si rompe in un certo modo e dare come spiegazione
la presenza di un petardo c'è una "leggera" differenza.
Post by danca
Devo interrompermi qui perché la quantità di post di quel thread è
http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_faqs_082006.cfm
che non sembrano del tutto peregrine ma non spiegano quasi per nulla il
crollo dell'edificio 7.
Quindi finita la sequela di stupidate sulle due torri, di fronte a
"prove" difficilmente confutabili, il buon complottista sposta il target
del complotto su qualche altro elemento... in questo caso il 7.
Post by danca
Post by Gyork
Le analisi del NIST, incluse le modellazioni e le animazioni
computerizzate, descrivono con buona approssimazione il meccanismo di
crollo: http://youtu.be/fIAK6PAeyn8
Cazzo ma vuoi scherzare? La simulazione è completamente diversa, dura 2
secondi e non va oltre le fasi iniziali. Dove hai visto nella realtà la
flessione e torsione da un lato? Ma stiamo parlando della stessa cosa?
Vuoi rivedere il crollo in modo preciso? Ricostruisci il WTC7 e metti
delle cariche di esplosivo sui pilastri interessati dal cedimento
facendoli cedere nel medesimo ordine. Molto semplice, ma non hai i soldi
per farlo.
In alternativa, visto che hai certamente le competenze per farlo dato
che "critichi" delle simulazioni, puoi fare tu una simulazione completa,
che corregga quella del NIST. I dati strutturali del WTC7 sono
reperibili e se ti manca qualcosa sono più che certo che le persone del
NIST sono disponibili ad aiutarti (anche grazie al FIA).
Post by danca
Post by Gyork
Al contrario: le simulazione effettuta mostrano che gli incendi erano in
grado di fare crollare le strutture, ANCHE SENZA i danni dovuti al
crollo di WTC1 e WTC2.
Questo è semplicemente falso.
Ed è falso perché lo dici tu o perché tu hai fatto una simulazione che
smentisce quella fatta dagli esperti che contesti? Anche i dati
strutturali delle due torri sono reperibili al pari di quelli del WTC7.
Restiamo tutti in trepidante attesa delle simulazioni made in danca.
Post by danca
Post by Gyork
Questo è specificato bene nel rapporto del NIST, che mostra che il tipo
di crollo sarebbe stato un po' diverso (un po' meno simmetrico) ma ci
sarebbe stato lo stesso.
Eh ma se doveva essere diverso, proprio di questo stiamo parlando, no?
Quale parte di "sarebbe stato diverso senza i danni causati dal crollo
di WTC1 e WTC2" non ti è chiara? O vuoi forse dire che WTC1 e 2 sono
ancora in piedi?
Post by danca
Quelli erano al massimo normali incendi "da ufficio", e non crolla un
grattacielo rinforzato, come il Solomon, per un incendio.
Questo ovviamente per via delle simulazioni di cui sopra, giusto? E
immagino che tu sia un ingegnere civile specializzato in calcolo
strutturale per fare queste affermazioni con tanta certezza, giusto?
E quandi "normali incendi da ufficio" hai visto nella tua vita? In
quanti hai avuto qualche ruolo nella fase peritale successiva?
Post by danca
La struttura
era infatti stata fortemente rinforzata pochi anni prima ecc. ecc.
Adesso non ho i link ma se vuoi te li trovo.
Puoi cercare quanto vuoi, ma non troverai mai alcun link che *dimostri*
che quell'edificio non poteva crollare per via di un incendio (senza
contare i danni strutturali causati dal crollo delle torri).
Post by danca
Post by Gyork
http://undicisettembre.blogspot.it/2006/07/la-torre-windsor-madrid.html)
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/windsor.html
Per curiosità, qual è l'indicatore di "precisione" che hai utilizzato
per fare una valutazione oggettiva dell'affidabilità delle due fonti?
Post by danca
Post by Gyork
http://undicisettembre.blogspot.it/2007/11/zerobubbole-4-nessun-grattacielo-mai.html
Beh, questi non parlano di grattacieli... lasciamoli perdere.
ROTFL... Invece che scrivere cretinate prova a leggere anche i link che
non fanno comodo alla teoria che hai in testa... forse scopriresti che
parla di grattacieli e spiega perché (non) ne parla.
Post by danca
Guarda che le associazioni di persone che non sono convinte della
versione ufficiale sono tante e le obbiezioni ancora di più. Tutti
questi documentari hanno una parte di fuffa ma sollevano anche
interrogativi inquietanti.
Pensa che le persone che invece sono convinte di questa parte della
versione ufficiale sono decine di volte il numero di quelle che non ci
credono. E giusto per essere classisti, non mi sembra un caso che
praticamente la totalità delle persone competenti in materia (ingegneri,
fisici, ecc.) sono concordi con la versione ufficiale, al punto che le
pochissime voci dissonanti si conoscono per nome (da poche che sono).
Oh, ma magari sono loro che non capiscono una sega... Mi sovviene però
la lecita domanda del perché i complottisti preferiscano farsi
progettare le case da questi ingegneri al soldo della CIA che sostengono
tesi pilotate, piuttosto che farle progettare ai filosofi che contestano
le tesi ufficiali... chissà...
Post by danca
Troppe certezze predigerite nuocciono alla conoscenza.
Sai, è un fatto che la scienza proceda per incrementi successivi. Una
volta che una proposizione è stata dimostrata, questa viene ritenuta
vera fino a prova contraria e una persona di scienza non perde tempo a
ridimostrarla quando la usa per altre teorie.
Post by danca
Mi scuso comunque per la lunghezza del post, non sentirti obbligato a
rispondere colpo su colpo se no qui facciamo un romanzo. Io sto ancora
investigando, erano anni che volevo documentarmi su questa roba mentre
capisco che tu eri sul pezzo già anni fa, quindi in realtà ho scritto
mentre mi documentavo, leggevo ecc. Ne è uscito un megapost... sorry.
Cerca negli archivi di IDM e troverai 13 anni di debunking.

Ma soprattutto, con tutti i veri lati oscuri della vicenda, com'è che
tutti si focalizzano sulle uniche cose certe come l'acqua che beviamo?
--
Flavio Visentin

El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!
danca
2014-07-31 07:27:48 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Minchia, ma voi complottisti lo fate apposta a riproporre pari pari
sempre, sempre, sempre gli stessi, stessi, stessi, stessi NON argomenti
già "sbugiardati" più e più e più e più e più volte?
l tuo tono sprezzante e il tuo pressapochismo nel tentare di screditare
il mio intervento cianciando di complottismo quando io ho chiarito in
premessa di non avere idee preconcette, fanno di te un evidente seguace
aprioristico di una qualche tesi, quella dei "debunkers" pare.
Il tuo contributo alla discussione, con queste arroganti premesse, è
nullo per quanto mi riguarda.
Puoi fare a meno di rispondermi in questo tono perché non intendo
polemizzare con un troll.
Dan
Gyork
2014-07-31 12:47:44 UTC
Permalink
"danca" <***@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio news:lrbnsm$2cj$***@dont-email.me...

-cut-
Post by danca
Da questa angolazione si vede benissimo che due strutture verticali
restano in piedi per una manciata di secondi più a lungo del resto della
struttura. Ma questo cosa dimostrerebbe?
Dimostra un sacco di cose.
Primo: i tempi di crollo REALI (non quelli utilizzati da molti per obiettare
alla "versione ufficiale") mostrano che non c'è stato un crollo totale a
velocità di caduta libera. Il che esclude a priori ogni discussione sulla
mancata resistenza della parte inferiore dell'edificio rispetto al crollo
della parte superiore.
Secondo: mostrare che le parti del core interno sono state le ultime a
crollare, serve a dimostrare che l'ipotesi delle cariche da demolizione
posate all'interno dell'edificio non ha ragione d'essere (vedi teorie dei
vani ascensore usati per minare l'edificio)
Terzo: dimostra che la struttura non si è afflosciata su se stessa piano su
piano, ma che si è sfaldata dall'esterno all'interno, come se fosse stata
"sbucciata" per via del crollo delle pannellature esterne (il che, scusa se
è poco, dà una chiara idea della dinamica dei crolli, totalmente diversa da
quella che i complottisti si arrovellano per confutare)
Post by danca
Sentendo un'intervista a uno dei progettisti del WTC, la struttura non è
come tu la descrivi. In particolare non so cosa intendi per pannelli
esterni.
La struttura *E'* come la descrivo io, la conosco molto bene (ho passato
decine e decine di ore a legggermi i rapporti NIST, a cercare "blueprint"
oringinali, e spulciarmi ogni singola informazione sui sistemi costruttivi e
sui dettagli, ecc.ecc.)
Quelli che chiamo pannelli esterni sono questi:
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Erano pannelli pre-saldati, che poi venivano assemblati in cantiere.
La loro disposizione sulle facciate esterne era questa:
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L'assemblaggio dei pannelli creava una sorta di parete reticolare.
L'unione delle 4 pareti formava il tubo esterno, che assieme al nucleo
interno costituiva l'ossatura portante dell'edificio (da cui la tipologia
definita "tube in tube":
http://en.wikipedia.org/wiki/Tube_(structure)#Tube_in_tube
Post by danca
Il nucleo duro della struttura è un tubo interno di 27x40m fatto di travi
d'acciaio, circondato da 244 colonne esterne. Il "core" è collegato alle
colonne esterne da longheroni spessi 80 cm che sostengono i pavimenti dei
piani.
Che è quello che avevo detto io: core interno (pilastri in acciaio) e "tubo"
esterno (formato dalle pannellature assemblate)
La connessione dei due "tubi" era data dalle travi di solaio (in realtà
tralicci, con piano rigido costituito da soletta in c.a. su lamiera
grecata)
Post by danca
http://www.tms.org/pubs/journals/jom/0112/eagar/eagar-0112.html
In questo sito, della testata JOM appartenente a The Minerals, Metals &
Materials Society un articolo di Thomas W. Eagar and Christopher Musso
(del MIT) spiega o tenta di spiegare il crollo ma ammette che il calore
dell'incendio non avrebbe dovuto indebolire la struttura di acciaio,
soprattutto il core, e che quindi la spiegazione va ricercata nella
deformazione dei longheroni dovuta alla diseguaglianza del riscaldamento
non avrebbe dovuto crollare, ma siccome è crollato, allora probabilmente
si tratta di cedimenti strutturali ulteriori... e poi naturalmente, non
potendo parlare per esempio di cariche di esplosivo ipotizza questa
deformazione disuguale. Mah.
Di arzigolgolato c'è ben poco.
L'articolo riassume ai minimi termini i risultati delle indagini del NIST.
Il quale non dice affatto "siccome non doveva crollare ma è crollato, ci
inventiao deformazioni dove ci stanno comode"
Le deformazioni infatti non solo sono state modellate e studiate, ma
sopratutto sono state OSSERVATE:
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Per la dinamica del collasso dei pannelli esterni, vedi questo:

Post by danca
Tra l'altro, al secondo 18 del video si nota verso il 50°/60° piano (a
spanne) una esplosione!
L'unica cosa di assimilabile ad una "esplosione" al minuto 0:18 di quel
video, è una sorta di fiammata visibile appena sotto al fronte di crollo.
Cioè poco sotto all'80° piano, o giù di lì.
Se è di questo che parli, allora quella "esplosione" è una CONSEGUENZA del
crollo, e non una causa.
Hai volumi di aria compressa dal crollo che alimentano quello che resta
degli incendi, da cui la fiammata che hai visto (e da cui anche i "puffs" ai
piani inferiori che molte capre complottiste continuano a vedere come
pistole fumanti per fantomatiche cariche esplosive)
Post by danca
Decine di testimoni hanno parlato di esplosioni, oltre quindi a quelle
visibili nei vari video vogliamo ignorare anche queste?
Non esiste alcun video che mostri esplosioni anche minimamente compatibili
con quelle che potrebbero essere utilizzate in una demolizione controllata
(né per aspetto, né per numero, né per tempistica e neppure per posizione
del botto rispetto al fronte di crollo)
Quelli che vengono definiti "puffs" o "squibs" sono il risultato dell'aria
compressa dal fronte di crollo, che occasionalmente ha trovato vie di fuga
ai piani inferiori. La dinamica è ben chiara nel mostrare che questi sbuffi
di fumo sono una CONSEGUENZA del crollo e non la sua causa.

Quanto alle testimonianze, anche qui ci sarebbe da discutere per ore.
Brevemente, quasi tutte le testimonianze si riducono a due catogorie
principali: chi riporta le esplosioni "secondari", dovute alla caduta degli
ascensori nei loro vani (assieme al carburante avio) nei primi secondi dopo
l'impatto (da cui i racconti di Rogriguez, la devastazione della lobby al
piano terra ecc.) e chi invece riporta di botti ai piani superiori, dovuti a
crolli localizzati di materiale all'interno delle torri (diversi piani erano
stati per buona parte spazzati via dagli aerei, e travi e parti strutturali
hanno ceduto gradualmente prima dell'attivazione del collasso globale)
Anche nel caso del WTC7 si sono registrati questi crolli (in quel caso
sopratutto travi del talaio principale e porzioni di solaio) prima del
crollo globale.

Nota: esistono filmati (vedi Mazzucco) che tentano di inculcare nello
spettatore l'idea che ci siano state esplosioni considerevoli nelle lobbies
delle torri, pochi minuti prima dei crolli.
Queste notizie sono FALSE e dipendono unicamente dalla malafede dei
contatori di frottole come Mazzucco, che hanno tagliato spezzoni di
interviste a loro uso e consumo, snaturando completamente le frasi dal loro
contesto (a richiesta, posso fornire ulteriori dettagli su queste operazioni
mediatiche truffaldine)
Post by danca
Tim Wilkinson, Lecturer in Civil Engineering, tenta anche lui una
spiegazione ma si affretta a chiarire che è solo un'ipotesi. Anche lui
ipotizza il crollo di un pavimento che per effetto domino trascina poi
tutti i seguenti pavimenti. Questo però avrebbe dovuto far cadere le
strutture laterali verso l'esterno, come se tu infilassi un palo di 10 cm.
di diametro in un tubo largo 8.
Che è infatti proprio quello che è successo.
L'apertura a fungo (o a buccia di banana) è ben evidente in tutti i filmati.
Si vede chiaramente l'espulsione progressiva dei pannelli esterni verso
l'esterno, con i grattacieli che si sono disintegrati perdendo prima la
parte esterna e poi quella interna.
Post by danca
Ammette inoltre che resta inspiegato se il cedimento è partito dal core o
dalla struttura esterna. Ma dato che vediamo parte delle strutture esterne
crollare dopo, non sembra peregrino pensare a un cedimento del core, che
non avrebbe dovuto essere leso direttamente dall'impatto. Mistero.
Il mistero, se c'è, è molto relativo.
Nel senso che una volta persa la portanza dei pannelli esterni, per via dei
danni e delle deformazioni dovute agli incendi, il peso si era redistribuito
sui pannelli integri (e non defornati) e sul nucleo interno (anche questo
comunque in parte danneggiato)
A questo punto che abbia ceduto prima la parte interna che quella esterna,
conta poco: il cedimento è stato certamente guidato (provocato) dal
comportamento dei pannelli esterni, che se non si fossero inflessi non
avrebbero dato inizio alla redistribuzione di carico.
Una volta iniziato il crollo è stata comunque la parte esterna a creare il
meccanismo a catena: è stato il cuneo dei detriti ad espellere i pannelli
esterni, "sbucciando" tutte le torri. Il nucleo interno (la sua gran parte)
ha solo SEGUITO questo collasso.
Quindi, per quanto nel momento iniziale del crollo ci possa essere stato un
crollo FORSE anche della parte interna, questo sarebbe stato comunque dovuto
a cioò che stava succedendo all'esterno. E sopratutto nei momenti successivi
è stato solo l'esterno a guidare il collasso.
Post by danca
Observing the collapses on television news, Loizeaux says the
1,362-ft-tall south tower, which was hit at about the 60th floor, failed
much as one would like fell a tree. That is what was expected, says
Loizeaux. But the 1,368-ft-tall north tower, similarly hit but at about
the 90th floor, "telescoped," says Loizeaux. It failed vertically, he
adds, rather than falling over. "I don't have a clue," says Loizeaux,
regarding the cause of the telescoping.
Quindi non mi sembra che sia tutto così chiaro. Questi non sono
complottisti, sono scienziati ed ingegneri.
Saranno anche "scienziati", ma la risposta alla domanda si Loizeaux è nella
struttura stessa delle torri: queste si sono "telescopate" (mamma mia come
rende male in italiano!!!) perchè la loro struttura era quella di "tubo nel
tubo".
Non poteva esserci un crollo laterale: questo è possibile in strutture
intelaiate classiche. Ma se hai un tubo nel tubo, è normale capire che i
pannelli esterne possano incunearsi su quelli inferiori (a mo' di canna
telescopica) innescandone la seguente espulsione.
Post by danca
http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_faqs_082006.cfm
che non sembrano del tutto peregrine ma non spiegano quasi per nulla il
crollo dell'edificio 7.
C'è una FAQ apposita per l'edificio 7:
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm
Post by danca
Post by Gyork
Le analisi del NIST, incluse le modellazioni e le animazioni
computerizzate, descrivono con buona approssimazione il meccanismo di
crollo: http://youtu.be/fIAK6PAeyn8
Cazzo ma vuoi scherzare? La simulazione è completamente diversa, dura 2
secondi e non va oltre le fasi iniziali. Dove hai visto nella realtà la
flessione e torsione da un lato? Ma stiamo parlando della stessa cosa?
La simulazione non dura 2 secondi: è basata sui tempi esatti registrati nel
crollo (analisi visive, dai filmati disponibili)
I tempi coincidono.
La flessione della facciata laterale (lato corto) nei filmati del crollo del
WTC7 non si vede. Forse non c'è proprio stata.
Il filmato (che è solo 1 di 3 simulazioni fatte e calcolate su diversi
scenari di danni e di incendi ipotizzati) non è aderente in tutto alla
realtà. Nel senso che non è (e non può essere) una ricostruzione fedele. Se
lo fosse, sarebbe un falso.
Il video è il risultato di un'elaborazione, non è una ricostruzione (come se
fosse un film, per dire)
Nell'elaborazione si parte da dati di progetto (ipotesi iniziali) e si
calcolano gli effetti.


Nessuna delle 3 simulazioni eseguite possono aderire perfettamente alla
realtà (tutte differiscono un po' tra loro) ma tutte e tre mostrano che il
crollo poteva essere innescato anche solo dagli incendi, e che una volta
ceduta la colonna 79 il collasso sarebbe stato progressivo, verticale, e del
tutto simile a quello di una demolizione controllata.
Post by danca
Post by Gyork
Post by danca
Inoltre gli incendi non pare fossero tali da minare la struttura,
Al contrario: le simulazione effettuta mostrano che gli incendi erano in
grado di fare crollare le strutture, ANCHE SENZA i danni dovuti al
crollo di WTC1 e WTC2.
Questo è semplicemente falso.
Evidentemente non hai letto una sola riga del rapporto NIST.
Prima di dire "falso", leggilo e poi semmai potrai commentarlo:
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610
Post by danca
Post by Gyork
Questo è specificato bene nel rapporto del NIST, che mostra che il tipo
di crollo sarebbe stato un po' diverso (un po' meno simmetrico) ma ci
sarebbe stato lo stesso.
Eh ma se doveva essere diverso, proprio di questo stiamo parlando, no?
Segui bene: SE non ci fossero stati i danni SAREBBE stato diverso.
Ma i danni ci sono stati.
Lo scenario fuoco+danni restituisce la migliore simulazione (da calcolo) nei
confronti dell'osservazione del crollo reale.
Ma comunque: tutti e tre gli scenari hanno come risultato il crollo
dell'edificio (sempre in verticale, sempre progressivo e sempre "veloce")
Post by danca
Post by Gyork
Bisogna considerare che quegli incendi sono stati violenti ed
incontrollati, per ore ed ore.
Non capisco se stai parlando adesso di building 1/2 o 7. Dato che per 1 e
2 si parla di poco più di un'ora e per 2 di 102 minuti direi del 7.
Si, parlo del 7.
Post by danca
Quelli erano al massimo normali incendi "da ufficio", e non crolla un
grattacielo rinforzato, come il Solomon, per un incendio.
E invece si. Leggiti il rapporto del NIST.
Post by danca
La struttura era infatti stata fortemente rinforzata pochi anni prima ecc.
ecc. Adesso non ho i link ma se vuoi te li trovo.
Post by Gyork
Tutto il sistema di appovvigionamento di acqua era saltato, quindi gli
sprinkler interni non funzionavano. Ma non potevano neppure funzionare
le pompe del NYFD.
Quando i complottisti dicono che "nessun edificio in acciaio è mai
crollato per via del fuoco" si dimenticano che nei casi in cui un
incendio NON controllato si sono verificati, la parte in acciaio è
invece proprio crollata (come nel caso della Windsor Tower di Madrid,
http://undicisettembre.blogspot.it/2006/07/la-torre-windsor-madrid.html)
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/windsor.html
In pratica calcestruzzo e acciaio si comportano diversamente in presenza
di incendi, con l'acciaio che si comporta meglio.
Cosa cosa?
Cioè, tu hai capito questo?
Ossignore...

No, l'acciaio si comporta molto, molto peggio del calcestruzzo, in presenza
di fuoco. Questo lo sa anche l'ultimo dei geometri.
L'acciao va protetto in maniera opportuna dal fuoco, mentre per il
calcestruzzo non servono particolari accorgimenti (metti al massimo più
copriferro, ma sei quasi sempre apposto)
L'acciao non solo inizia a perde buona parte della sua capacità portante a
poche centinaia di gradi centigradi, ma sopratutto si DEFORMA (che che il
calcestruzzo praticamente non fa)
La deformazione porta tutta una serie di problemi: instabilità ai carichi di
punta, momenti secondari, redistribuzione dei carichi, modifica dei vincoli
(incastri che diventano cerniere ecc.)

Insomma: i problemi dell'accaio nei confronti del fuoro, paragonati a quelli
del calcestruzzo, sono ENORMI.
Per dire: è paradossalmente più sicuro il legno (e non scherzo: anche nel
legno, progettando con opportuna sezioni, eviti tutti i problemi deformativi
propri dell'acciaio in caso d'incendio)

Quindi: non diciamo cazzate per piacere.
Quel sito da te linkato conferma esattamente quello che avevo detto,
riportato anche dal blog Unidicisettembre: nel caso della Windsor Tower è
crollata la parte in acciaio (il terzo superiore, quello più soggetto
all'incendio e dove questo è durato più a lungo) mentre la parte in
calcestruzzo non ha praticamente riportato danni strutturali.

Il fatto che in quel caso i danni siano stati graduali dipende solamente dal
tipo di intalaiatura della struttura metallica: anche in quel caso si sono
avuti danni ai solai, poi al telaio.
Ma sia nel caso del WTC1 e 2 che in quello del WTC7, i danni ai solai (per
motivi diversi) hanno interessato la struttura portante: nelle torri per via
dell'inflessione dei pannelli esterni, nel WTC7 per via della perdita delle
connessione tra trave e pilastro, dovuti all'espansione termica.

Insomma: fare di tutta l'erba un fascio è certamente sbagliato.
I casi vanno analizzati di volta in volta.
Certo è che: 1) le strutture in acciaio sono sempre vulnerabili al fuoco (ed
anzi: tra tutte le strutture, sono proprio quelle più vulnerabili); 2) se ad
un fuoco libero si dà il tempo di agire, questo è certamente in grado di
generare il collasso di una struttura in acciaio. Senza se e senza ma.
Post by danca
E poi il confronto non regge, e comunque il grattacielo non è crollato.
Il grattacielo non è crollato totalmente perché il nucleo interno era in
c.a.
Ma è crollata la parte in acciaio maggiormente esposta all'incendio. CVD.
Post by danca
Guarda che le associazioni di persone che non sono convinte della versione
ufficiale sono tante e le obbiezioni ancora di più.
Ci sono associazioni di persone anche contro le scie chimiche e contro i
Rettiliani di Zeta Reticuli. Questo non li rende né furbi né più
attendibili.
Tornando all'11/9, conosco queste "associazioni" e le loro tesi, ma so
benissimo che sono TUTTE prive di fondamento, per motivi per noti e
documentabili.
Post by danca
Tutti questi documentari hanno una parte di fuffa ma sollevano anche
interrogativi inquietanti.
Sollevano interrogativi perché sono realizzati apposta per prendere per il
culo la gente.
Mi spiace dirtelo, ma è così: voi siete VITTIME di disinformatori
professionisti che manipolano fatti, documenti e testimonianze, solo per
restituire quadri complottisti che non stanno in piedi neppure con le
stampelle.
Vedi appunto tutte le smentite, da Zerobubbole a Debunking September Clue
ecc.
Post by danca
Troppe certezze predigerite nuocciono alla conoscenza.
Nuoce ancora di più non sapere di cosa si parla.
IO SO di cosa parlo. Ho studiato, ho letto, ho approfondito. Mi sono fatto
centinaia di ore di "mazzo" per venire a capo anche della più pidocchiosa
delle obiezioni dei complottisti, e quindi ora scusa, ma io le mie certezze
le ho perché me le sono sudate.
Una di queste è che si può discutere quanto si vuole con un complottista, ma
la "montagna di merda" che ti può tirare addosso non finirà mai
(Vedi anche "teoria della montagna di merda")

Ma è proprio su questo che fa leva il complottista: sa che gli puoi smontare
quello che vuoi, che tirerà sempre fuori un altro dettaglio, un'altra
obiezione, un'altro trafiletto appena letto che cercherà di farti perdere
altre decine di ore solo per risalire alle fonte originaria.
Quindi, se da un lato si assiste al successo dei video alla Mazzucco&Chiesa,
dall'altro si assiste alla sempre più tangibile fruastrazione di chi si
rende conto che il complottismo sta diventando una piaga sociale, che
tramite i social network ha già plasmato una sottocultura di boccaloni (e
poi si finisce tutti a non fare i vaccini, a curarsi con il metodo Vannoni e
con l'iniettarsi bicarbonato di sodio sulle masse tumorali...)




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danca
2014-08-01 12:30:02 UTC
Permalink
Post by Gyork
-cut-
Post by danca
Da questa angolazione si vede benissimo che due strutture verticali
restano in piedi per una manciata di secondi più a lungo del resto della
struttura. Ma questo cosa dimostrerebbe?
Dimostra un sacco di cose.
Primo: i tempi di crollo REALI (non quelli utilizzati da molti per obiettare
alla "versione ufficiale") mostrano che non c'è stato un crollo totale a
velocità di caduta libera. Il che esclude a priori ogni discussione sulla
mancata resistenza della parte inferiore dell'edificio rispetto al crollo
della parte superiore.
Guarda che ti sbagli: se non c'è stato un crollo a velocità di caduta
libera tu stai attualmente contraddicendo la versione ufficiale, è
infatti proprio il NIST che dice questo, in apparente contrasto con
quello che ogni osservatore può rilevare guardando i video. Nonostante
sembri chiaro che la tower 1 impiega 16 secondi come minimo (io ne ho
valutati circa 17) per collassare completamente, il NIST afferma che i
secondi furono 9 che è per l'appunto il tempo di un corpo
sufficientemente denso da non risentire più di tanto dell'attrito
dell'aria per cadere da 411 metri. Non esiste un dibattito su questo
punto, che mi pare molto importante: perché il NIST afferma, in
contrasto con l'evidenza empirica, che i secondi furono 9?
Il punto qui è molto sottile: se il NIST avesse ammesso che vi fu
resilienza da parte della struttura inferiore probabilmente sarebbe
andato incontro a contraddizioni talmente grossolane da essere
insostenibili (a quel punto ci si aspetterebbe cioè un crollo "a stadi
successivi" e non uno sgretolamento istantaneo - mia ipotesi. A questo
punto meglio parlare di caduta libera, anche se nessuno l'ha osservata.
Devo ancora controllare i dati dei sismografi e cercare di capirci
qualcosa, comunque.)
Post by Gyork
Secondo: mostrare che le parti del core interno sono state le ultime a
crollare, serve a dimostrare che l'ipotesi delle cariche da demolizione
posate all'interno dell'edificio non ha ragione d'essere (vedi teorie dei
vani ascensore usati per minare l'edificio)
Terzo: dimostra che la struttura non si è afflosciata su se stessa piano su
piano, ma che si è sfaldata dall'esterno all'interno, come se fosse stata
"sbucciata" per via del crollo delle pannellature esterne (il che, scusa se
è poco, dà una chiara idea della dinamica dei crolli, totalmente diversa da
quella che i complottisti si arrovellano per confutare)
Ah... capito. E' una obiezione importante. Almeno una parte del core è
rimasta in piedi dopo il collasso. Era la tower 1 questa (cioè del video
da cui parte la discussione), tra parentesi?
Post by Gyork
Post by danca
Sentendo un'intervista a uno dei progettisti del WTC, la struttura non è
come tu la descrivi. In particolare non so cosa intendi per pannelli
esterni.
Ho capito cosa si intende per "panels", l'intelaiatura esterna era
ricoperta di pannelli di alluminio, e chiamando il tutto per la parte
vengono chiamati appunto "panels" (sineddoche).
Post by Gyork
La struttura *E'* come la descrivo io, la conosco molto bene (ho passato
decine e decine di ore a legggermi i rapporti NIST, a cercare "blueprint"
[cut]
Ok, o come si dice in gergo, ACK.
Post by Gyork
Post by danca
Il nucleo duro della struttura è un tubo interno di 27x40m fatto di travi
d'acciaio, circondato da 244 colonne esterne. Il "core" è collegato alle
colonne esterne da longheroni spessi 80 cm che sostengono i pavimenti dei
piani.
Che è quello che avevo detto io: core interno (pilastri in acciaio) e "tubo"
esterno (formato dalle pannellature assemblate)
La connessione dei due "tubi" era data dalle travi di solaio (in realtà
tralicci, con piano rigido costituito da soletta in c.a. su lamiera
grecata)
Si, ok. Aggiungo alla tua descrizione che la struttura esterna aveva
soprattutto il compito di resistere alle sollecitazioni laterali (vento)
e quella interna era il principale sostegno del peso della struttura,
secondo i dati in mio possesso.
Post by Gyork
Post by danca
http://www.tms.org/pubs/journals/jom/0112/eagar/eagar-0112.html
In questo sito, della testata JOM appartenente a The Minerals, Metals &
Materials Society un articolo di Thomas W. Eagar and Christopher Musso
(del MIT) spiega o tenta di spiegare il crollo ma ammette che il calore
dell'incendio non avrebbe dovuto indebolire la struttura di acciaio,
soprattutto il core, e che quindi la spiegazione va ricercata nella
deformazione dei longheroni dovuta alla diseguaglianza del riscaldamento
non avrebbe dovuto crollare, ma siccome è crollato, allora probabilmente
si tratta di cedimenti strutturali ulteriori... e poi naturalmente, non
potendo parlare per esempio di cariche di esplosivo ipotizza questa
deformazione disuguale. Mah.
Di arzigolgolato c'è ben poco.
L'articolo riassume ai minimi termini i risultati delle indagini del NIST.
Il quale non dice affatto "siccome non doveva crollare ma è crollato, ci
inventiao deformazioni dove ci stanno comode"
Le deformazioni infatti non solo sono state modellate e studiate, ma
http://911research.wtc7.net/essays/nist/docs/nt_bowed1.jpg
http://photos1.blogger.com/x/blogger/5611/734/320/709294/nist3.jpg
http://youtu.be/bMZ-nkYr46w
Post by danca
Tra l'altro, al secondo 18 del video si nota verso il 50°/60° piano (a
spanne) una esplosione!
L'unica cosa di assimilabile ad una "esplosione" al minuto 0:18 di quel
video, è una sorta di fiammata visibile appena sotto al fronte di crollo.
Cioè poco sotto all'80° piano, o giù di lì.
Cosa vuol dire una sorta di fiammata?. E' una fiammata e anche bella grossa.
Post by Gyork
Se è di questo che parli, allora quella "esplosione" è una CONSEGUENZA del
crollo, e non una causa.
Hai volumi di aria compressa dal crollo che alimentano quello che resta
degli incendi, da cui la fiammata che hai visto (e da cui anche i "puffs" ai
piani inferiori che molte capre complottiste continuano a vedere come
pistole fumanti per fantomatiche cariche esplosive)
Guarda che non ci sono elementi per affermare quello che dici, gli
spostamenti d'aria violenti tendono a spegnere gli incendi, anzi è
proprio il modo con cui si spengono gli incendi dei pozzi di petrolio.
Quella fiammata è evidentemente una esplosione, come diavolo fai a
sostenere che è una conseguenza del crollo?
Inoltre in questo video:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ne1FJBVkh4s

un getto di fumo istantaneo, localizzato e fortissimo si trascina dietro
un povero cristo che viene letteralmente sparato fuori dalla finestra
ben prima che il crollo inizi! E' difficile sostenere che non si tratti
di una esplosione. La teoria dell'aria compressa istantaneamente dalla
massa superiore comunque non pare del tutto peregrina, ma non so se
spiega la localizzazione dei "puffs". Avrebbero dovuto saltare
contemporaneamente tutte le finestre del piano probabilmente. Ergo,
sembra più probabile una vera esplosione.
Possiamo discutere su cosa sia esploso con tanta violenza, e poi
ribadisco che i testimoni hanno parlato di esplosioni, quindi non vedo
questa negazione "a prescindere" come razionale, solo perché sta scritto
sul rapporto del NIST. Abbiamo un raziocinio, usiamolo. Il NIST potrebbe
aver ignorato volutamente o in seguito a pressioni dall'alto lo scenario
"esplosioni" in quanto imbarazzante, non si può sapere. Scusami ma
questo tipo di certezze non mi sembrano razionalmente giustificate ma un
atto di fede. Hai motivi particolari per considerare oro colato il
rapporto del NIST?
Post by Gyork
Post by danca
Decine di testimoni hanno parlato di esplosioni, oltre quindi a quelle
visibili nei vari video vogliamo ignorare anche queste?
Non esiste alcun video che mostri esplosioni anche minimamente compatibili
con quelle che potrebbero essere utilizzate in una demolizione controllata
(né per aspetto, né per numero, né per tempistica e neppure per posizione
del botto rispetto al fronte di crollo)
Ci sono, al contrario. Vedi link precedente. La nube di fumo poi copre
molti particolari. Guarda che stai facendo un certo numero di
affermazioni false o dubbie, e con tono di grande certezza. Mi pare che
il dubbio in queste discussioni sia d'obbligo, a meno che naturalmente
tu non abbia da sostenere la tua tesi contro tutto e contro tutti. E
contro l'evidenza, magari. Ma questo ti renderebbe un intruso in un NG
di discussioni, e ti porrebbe nel numero dei disinformatori consapevoli.
Post by Gyork
Quelli che vengono definiti "puffs" o "squibs" sono il risultato dell'aria
compressa dal fronte di crollo, che occasionalmente ha trovato vie di fuga
ai piani inferiori. La dinamica è ben chiara nel mostrare che questi sbuffi
di fumo sono una CONSEGUENZA del crollo e non la sua causa.
Stai ripetendo quello che afferma la versione ufficiale, contro le
testimonianze raccolte fra chi era lì e le evidenze di alcuni filmati.
Ripeto: come mai non ti esprimi in forma dubitativa? Quali certezze puoi
avere?
Post by Gyork
Quanto alle testimonianze, anche qui ci sarebbe da discutere per ore.
Brevemente, quasi tutte le testimonianze si riducono a due catogorie
principali: chi riporta le esplosioni "secondari", dovute alla caduta degli
ascensori nei loro vani (assieme al carburante avio) nei primi secondi dopo
l'impatto (da cui i racconti di Rogriguez, la devastazione della lobby al
piano terra ecc.) e chi invece riporta di botti ai piani superiori, dovuti a
crolli localizzati di materiale all'interno delle torri (diversi piani erano
stati per buona parte spazzati via dagli aerei, e travi e parti strutturali
hanno ceduto gradualmente prima dell'attivazione del collasso globale)
Anche nel caso del WTC7 si sono registrati questi crolli (in quel caso
sopratutto travi del talaio principale e porzioni di solaio) prima del
crollo globale.
Nota: esistono filmati (vedi Mazzucco) che tentano di inculcare nello
spettatore l'idea che ci siano state esplosioni considerevoli nelle lobbies
delle torri, pochi minuti prima dei crolli.
Queste notizie sono FALSE e dipendono unicamente dalla malafede dei
contatori di frottole come Mazzucco, che hanno tagliato spezzoni di
interviste a loro uso e consumo, snaturando completamente le frasi dal loro
contesto (a richiesta, posso fornire ulteriori dettagli su queste operazioni
mediatiche truffaldine)
Sì, naturalmente. Molto gradite, se hai tempo e voglia.
Post by Gyork
Post by danca
Tim Wilkinson, Lecturer in Civil Engineering, tenta anche lui una
spiegazione ma si affretta a chiarire che è solo un'ipotesi. Anche lui
ipotizza il crollo di un pavimento che per effetto domino trascina poi
tutti i seguenti pavimenti. Questo però avrebbe dovuto far cadere le
strutture laterali verso l'esterno, come se tu infilassi un palo di 10 cm.
di diametro in un tubo largo 8.
Che è infatti proprio quello che è successo.
L'apertura a fungo (o a buccia di banana) è ben evidente in tutti i filmati.
Si vede chiaramente l'espulsione progressiva dei pannelli esterni verso
l'esterno, con i grattacieli che si sono disintegrati perdendo prima la
parte esterna e poi quella interna.
Post by danca
Ammette inoltre che resta inspiegato se il cedimento è partito dal core o
dalla struttura esterna. Ma dato che vediamo parte delle strutture esterne
crollare dopo, non sembra peregrino pensare a un cedimento del core, che
non avrebbe dovuto essere leso direttamente dall'impatto. Mistero.
Qui ad una prima visione mi erano sembrate le strutture esterne a
rimanere in piedi, invece si tratta del nucleo.

[cut]
Post by Gyork
Post by danca
Observing the collapses on television news, Loizeaux says the
1,362-ft-tall south tower, which was hit at about the 60th floor, failed
much as one would like fell a tree. That is what was expected, says
Loizeaux. But the 1,368-ft-tall north tower, similarly hit but at about
the 90th floor, "telescoped," says Loizeaux. It failed vertically, he
adds, rather than falling over. "I don't have a clue," says Loizeaux,
regarding the cause of the telescoping.
Quindi non mi sembra che sia tutto così chiaro. Questi non sono
complottisti, sono scienziati ed ingegneri.
Saranno anche "scienziati", ma la risposta alla domanda si Loizeaux è nella
struttura stessa delle torri: queste si sono "telescopate" (mamma mia come
rende male in italiano!!!) perchè la loro struttura era quella di "tubo nel
tubo".
Secondo Loizeaux uno solo dei due edifici ha mostrato questo
comportamento, mentre la torre 2 ha avuto una dinamica differente
Post by Gyork
Non poteva esserci un crollo laterale: questo è possibile in strutture
intelaiate classiche. Ma se hai un tubo nel tubo, è normale capire che i
pannelli esterne possano incunearsi su quelli inferiori (a mo' di canna
telescopica) innescandone la seguente espulsione.
Mmm...il NIST parla di sgretolamento, non di effetto telescopio (che è
solo un esempio per descrivere parte di quanto osservato). Comunque se
non sbaglio solo alcune delle colonne esterne sono cadute verso
l'esterno, la maggior parte si sono polverizzate. Anche questo è
abbastanza strano: come hanno fatto a distaccarsi? Le colonne non hanno
potuto flettersi verso l'esterno perché ancorate al plinto centrale ad
ogni piano dalle travature perpendicolari (i pavimenti, costituiti da
travi reticolari), per cui si può osservare la flessione solo sulle
colonne immediatamente sottostanti/circostanti la zona di indebolimento
strutturale (=dove hanno impattato i velivoli). Quando il crollo parte,
l'onda d'urto si trasmette verticalmente alla velocità grossomodo di 300
m/sec a meno che il fronte d'urto non viaggi più veloce dell'onda d'urto
stessa. In pratica se dai una martellata forte su un chiodo conficcato
nel cemento questo si piega in n punti qualsiasi lungo la traiettoria
dell'onda d'urto (e assume una forma a s). Nella prima delle 2 torri il
primo impatto sulla struttura sottostante dovrebbe essere stato quello
dei 12 piani superiori che collassano in caduta libera per un certo
numero di metri sul piano immediatamente sottostante il cedimento, con
effetto martellata. Tuttavia nessuna deformazione sembra essersi
verificata, in compenso alcune travature esterne si distaccano come se
fossero state tranciate prima del crollo, questo non me lo spiego. Cioè
avrebbero dovuto staccarsi al massimo mentre il crollo procedeva, non prima.
Post by Gyork
Post by danca
http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_faqs_082006.cfm
che non sembrano del tutto peregrine ma non spiegano quasi per nulla il
crollo dell'edificio 7.
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm
Ok grazie me la leggo
Post by Gyork
Post by danca
Post by Gyork
Le analisi del NIST, incluse le modellazioni e le animazioni
computerizzate, descrivono con buona approssimazione il meccanismo di
crollo: http://youtu.be/fIAK6PAeyn8
Cazzo ma vuoi scherzare? La simulazione è completamente diversa, dura 2
secondi e non va oltre le fasi iniziali. Dove hai visto nella realtà la
flessione e torsione da un lato? Ma stiamo parlando della stessa cosa?
La simulazione non dura 2 secondi: è basata sui tempi esatti registrati nel
crollo (analisi visive, dai filmati disponibili)
I tempi coincidono.
La flessione della facciata laterale (lato corto) nei filmati del crollo del
WTC7 non si vede. Forse non c'è proprio stata.
Il filmato (che è solo 1 di 3 simulazioni fatte e calcolate su diversi
scenari di danni e di incendi ipotizzati) non è aderente in tutto alla
realtà. Nel senso che non è (e non può essere) una ricostruzione fedele. Se
lo fosse, sarebbe un falso.
Il video è il risultato di un'elaborazione, non è una ricostruzione (come se
fosse un film, per dire)
Nell'elaborazione si parte da dati di progetto (ipotesi iniziali) e si
calcolano gli effetti.
http://youtu.be/PK_iBYSqEsc
Ma io nel video che hai messo al link non vedo niente di quello che
dici. La prima simulazione parte al secondo 0.58 e finisce al minuto
1.02 quindi dura dai tre ai quattro secondi, mostrando peraltro il
crollo del lato sinistro, che non si è osservato nella realtà.
La seconda simulazione parte al minuto 1:46 e dura sette secondi, ma
mostra solo al rallentatore il crollo di alcuni piani all'interno della
struttura. Non so dove hai visto la terza simulazione, a meno che non
parli di un'altro breve spezzone in cui ancora, si mostra solo il crollo
dei piani ma senza mostrare la dinamica dell'intera struttura.

In questo link comunque si vede meglio la simulazione del NIST:

http://youtu.be/fIAK6PAeyn8

e come detto non corrisponde. Per fare una simulazione corrispondente a
quanto accaduto non è che ci vogliano i computer della NASA, eccoti qua
una simulazione che mostra una dinamica coerente con la realtà osservata:



Dimmi un po' che te ne pare...
Post by Gyork
Nessuna delle 3 simulazioni eseguite possono aderire perfettamente alla
realtà (tutte differiscono un po' tra loro) ma tutte e tre mostrano che il
crollo poteva essere innescato anche solo dagli incendi, e che una volta
ceduta la colonna 79 il collasso sarebbe stato progressivo, verticale, e del
tutto simile a quello di una demolizione controllata.
Ci sono numerosi esperti che affermano che c'è un solo modo di vedere un
grattacielo come quello crollare in quel modo ed è tranciare
contemporaneamente tutti i pilastri, altrimenti niente caduta verticale.
Non bastassero gli esperti, un po' di buon senso dovrebbe essere
sufficiente. Le simulazioni serie aderiscono perfettamente alla realtà,
altrimenti l'ingegneria strutturale sarebbe roba da stregoni. Scusa ma
comincia a venirmi voglia di risponderti in malo modo - ok, mi
trattengo. Ancora non capisco il tuo tono di assoluta certezza ma di
cosa cippa sei certo? Sarai mica Gesù tornato tra noi per illuminarci?
Io ho un certo numero di dubbi su questa vicenda dopo aver visionato
decine di ore di materiale, e tutt'al più potrei esprimermi in forma
dubitativa su ogni cosa, ma tu arrivi e sai tutto perfettamente, e
ripeti le cose che ha detto il NIST quasi a fotocopia. Ma che, ti
stipendiano?
Post by Gyork
Post by danca
Post by Gyork
Post by danca
Inoltre gli incendi non pare fossero tali da minare la struttura,
Al contrario: le simulazione effettuta mostrano che gli incendi erano in
grado di fare crollare le strutture, ANCHE SENZA i danni dovuti al
crollo di WTC1 e WTC2.
Questo è semplicemente falso.
Evidentemente non hai letto una sola riga del rapporto NIST.
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610
Ho letto le FAQ del NIST, più una tonnellata di altra roba, comprese
parti del rapporto. La teoria del NIST (perché di teoria, ipotesi si
tratta, qui nessuno ha la scienza infusa, neanche tu) è fortemente
contestata e, a me sembra, a ragione.
Basta pensare a dove dicono che non è stata trovata traccia di
esplosivo, e adesso salta fuori che sono state trovate tracce di
termite, e che alcuni frammenti di metallo (provenienti dalle travi
d'acciaio del WTC) mostrano chiaramente la firma della combustione della
termite. Poi c'è la faccenda delle microsfere nella polvere raccolta a
ground zero. E cadaveri letteralmente polverizzati, ridotti a frammenti
minutissimi. Mica sdrufoli.
Post by Gyork
Post by danca
Post by Gyork
Questo è specificato bene nel rapporto del NIST, che mostra che il tipo
di crollo sarebbe stato un po' diverso (un po' meno simmetrico) ma ci
sarebbe stato lo stesso.
Eh ma se doveva essere diverso, proprio di questo stiamo parlando, no?
Segui bene: SE non ci fossero stati i danni SAREBBE stato diverso.
Ma i danni ci sono stati.
Lo scenario fuoco+danni restituisce la migliore simulazione (da calcolo) nei
confronti dell'osservazione del crollo reale.
Ma comunque: tutti e tre gli scenari hanno come risultato il crollo
dell'edificio (sempre in verticale, sempre progressivo e sempre "veloce")
Post by danca
Post by Gyork
Bisogna considerare che quegli incendi sono stati violenti ed
incontrollati, per ore ed ore.
Non capisco se stai parlando adesso di building 1/2 o 7. Dato che per 1 e
2 si parla di poco più di un'ora e per 2 di 102 minuti direi del 7.
Si, parlo del 7.
Post by danca
Quelli erano al massimo normali incendi "da ufficio", e non crolla un
grattacielo rinforzato, come il Solomon, per un incendio.
E invece si. Leggiti il rapporto del NIST.
E' proprio il rapporto del NIST che si mette in discussione, quindi
evita di fare esortazioni autoreferenziali. Se io ti dico che non sono
d'accordo con quanto scrive Darwin cosa mi rispondi? "No, ti sbagli,
infatti Darwin dice diversamente da te?"
Post by Gyork
Post by danca
La struttura era infatti stata fortemente rinforzata pochi anni prima ecc.
ecc. Adesso non ho i link ma se vuoi te li trovo.
Post by Gyork
Tutto il sistema di appovvigionamento di acqua era saltato, quindi gli
sprinkler interni non funzionavano. Ma non potevano neppure funzionare
le pompe del NYFD.
Quando i complottisti dicono che "nessun edificio in acciaio è mai
crollato per via del fuoco" si dimenticano che nei casi in cui un
incendio NON controllato si sono verificati, la parte in acciaio è
invece proprio crollata (come nel caso della Windsor Tower di Madrid,
http://undicisettembre.blogspot.it/2006/07/la-torre-windsor-madrid.html)
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/windsor.html
In pratica calcestruzzo e acciaio si comportano diversamente in presenza
di incendi, con l'acciaio che si comporta meglio.
Cosa cosa?
Cioè, tu hai capito questo?
Ossignore...
No, l'acciaio si comporta molto, molto peggio del calcestruzzo, in presenza
di fuoco. Questo lo sa anche l'ultimo dei geometri.
L'acciao va protetto in maniera opportuna dal fuoco, mentre per il
calcestruzzo non servono particolari accorgimenti (metti al massimo più
copriferro, ma sei quasi sempre apposto)
L'acciao non solo inizia a perde buona parte della sua capacità portante a
poche centinaia di gradi centigradi, ma sopratutto si DEFORMA (che che il
calcestruzzo praticamente non fa)
In compenso il calcestruzzo a causa dell'umidità intrappolata
all'interno forma microbolle e si sgretola. Resiste meglio in quanto non
conduce il calore come l'acciaio e mantiene le sue caratteristiche
strutturali a temperature superiori a quelle dell'acciaio, ma l'acciaio
per contro conduce e quindi disperde il calore. Poi sì, è vero che a
temperature di circa 500° C perde una buona parte della sua
"robustezza", ma nel caso di Madrid la struttura non ha ceduto (nel
complesso): si è deformata.
Post by Gyork
La deformazione porta tutta una serie di problemi: instabilità ai carichi di
punta, momenti secondari, redistribuzione dei carichi, modifica dei vincoli
(incastri che diventano cerniere ecc.)
Corretto.
Post by Gyork
Insomma: i problemi dell'accaio nei confronti del fuoro, paragonati a quelli
del calcestruzzo, sono ENORMI.
Per dire: è paradossalmente più sicuro il legno (e non scherzo: anche nel
legno, progettando con opportuna sezioni, eviti tutti i problemi deformativi
propri dell'acciaio in caso d'incendio)
Le deformazioni dell'acciaio in una struttura di acciaio (gabbia)
possono contare sulla elasticità della struttura stessa, che sopporta
molto bene le deformazioni, cosa che il calcestruzzo non fa.
Post by Gyork
Quindi: non diciamo cazzate per piacere.
Appunto. Quella del legno forse te la potevi risparmiare.
Post by Gyork
Quel sito da te linkato conferma esattamente quello che avevo detto,
riportato anche dal blog Unidicisettembre: nel caso della Windsor Tower è
crollata la parte in acciaio (il terzo superiore, quello più soggetto
all'incendio e dove questo è durato più a lungo) mentre la parte in
calcestruzzo non ha praticamente riportato danni strutturali.
Il fatto che in quel caso i danni siano stati graduali dipende solamente dal
tipo di intalaiatura della struttura metallica: anche in quel caso si sono
avuti danni ai solai, poi al telaio.
Ma sia nel caso del WTC1 e 2 che in quello del WTC7, i danni ai solai (per
motivi diversi) hanno interessato la struttura portante: nelle torri per via
dell'inflessione dei pannelli esterni, nel WTC7 per via della perdita delle
connessione tra trave e pilastro, dovuti all'espansione termica.
Insomma: fare di tutta l'erba un fascio è certamente sbagliato.
I casi vanno analizzati di volta in volta.
Esatto: e il grattacielo di Madrid è troppo diverso.
Post by Gyork
Certo è che: 1) le strutture in acciaio sono sempre vulnerabili al fuoco (ed
anzi: tra tutte le strutture, sono proprio quelle più vulnerabili); 2) se ad
un fuoco libero si dà il tempo di agire, questo è certamente in grado di
generare il collasso di una struttura in acciaio. Senza se e senza ma.
Devono essere incendi vasti e di una certa durata, in grado di apportare
calore sufficiente alla massa di acciaio (più di quanto la struttura
possa smaltirne per conducibilità, agendo come le alette di
raffreddamento del dissipatore della CPU del tuo PC).
Post by Gyork
Post by danca
E poi il confronto non regge, e comunque il grattacielo non è crollato.
Il grattacielo non è crollato totalmente perché il nucleo interno era in
c.a.
Ma è crollata la parte in acciaio maggiormente esposta all'incendio. CVD.
Un incendio, ricordiamolo, durato 17 ore se non ricordo male.
Post by Gyork
Post by danca
Tutti questi documentari hanno una parte di fuffa ma sollevano anche
interrogativi inquietanti.
Sollevano interrogativi perché sono realizzati apposta per prendere per il
culo la gente.
Mi spiace dirtelo, ma è così: voi siete VITTIME di disinformatori
professionisti che manipolano fatti, documenti e testimonianze, solo per
restituire quadri complottisti che non stanno in piedi neppure con le
stampelle.
Vedi appunto tutte le smentite, da Zerobubbole a Debunking September Clue
ecc.
Le smentite giungono da entrambe le parti
Post by Gyork
Post by danca
Troppe certezze predigerite nuocciono alla conoscenza.
Nuoce ancora di più non sapere di cosa si parla.
IO SO di cosa parlo. Ho studiato, ho letto, ho approfondito. Mi sono fatto
centinaia di ore di "mazzo" per venire a capo anche della più pidocchiosa
delle obiezioni dei complottisti, e quindi ora scusa, ma io le mie certezze
le ho perché me le sono sudate.
Una di queste è che si può discutere quanto si vuole con un complottista, ma
la "montagna di merda" che ti può tirare addosso non finirà mai
(Vedi anche "teoria della montagna di merda")
Mmm, vuoi che tolga "predigerite?" Troppe certezze nuocciono alla
conoscenza. :-)
Post by Gyork
Ma è proprio su questo che fa leva il complottista: sa che gli puoi smontare
quello che vuoi, che tirerà sempre fuori un altro dettaglio, un'altra
obiezione, un'altro trafiletto appena letto che cercherà di farti perdere
altre decine di ore solo per risalire alle fonte originaria.
Quindi, se da un lato si assiste al successo dei video alla Mazzucco&Chiesa,
dall'altro si assiste alla sempre più tangibile fruastrazione di chi si
rende conto che il complottismo sta diventando una piaga sociale, che
tramite i social network ha già plasmato una sottocultura di boccaloni (e
poi si finisce tutti a non fare i vaccini, a curarsi con il metodo Vannoni e
con l'iniettarsi bicarbonato di sodio sulle masse tumorali...)
Su questo devo mestamente darti ragione (complottismo e disinformazione
scientifica), ma non stiamo parlando della stessa cosa. Come tu dici che
non si deve fare di tutte le erbe un fascio, abbi pazienza, ma non vedo
il nesso tra una onesta ricerca intellettuale, quale io sto cercando di
fare, e i rettilcosa, che non so nemmeno cosa siano. E quanto a
Mazzucco, non lo conosco e non so neanche cosa ha fatto. Peraltro, il
metodo di contestazione che tu descrivi si applica abbastanza bene alle
TUE obiezioni, mi spiace dirtelo.

Ma scusa,sei una specie di "debunker" o sto parlando con uno come me,
che cerca di far luce imparzialmente su un (presunto) mistero?
Senza offesa,
Dan
THe_ZiPMaN
2014-08-01 19:18:55 UTC
Permalink
Post by danca
Post by Gyork
Se è di questo che parli, allora quella "esplosione" è una CONSEGUENZA del
crollo, e non una causa.
Hai volumi di aria compressa dal crollo che alimentano quello che resta
degli incendi, da cui la fiammata che hai visto (e da cui anche i "puffs" ai
piani inferiori che molte capre complottiste continuano a vedere come
pistole fumanti per fantomatiche cariche esplosive)
Guarda che non ci sono elementi per affermare quello che dici, gli
spostamenti d'aria violenti tendono a spegnere gli incendi, anzi è
proprio il modo con cui si spengono gli incendi dei pozzi di petrolio.
Con la differenza abissale che il pozzo di petrolio si spegne in questo
modo solo perché l'incendio ha un'origine "puntiforme". Questo fa sì che
l'esplosione consumi velocemente l'ossigeno nell'intorno dell'origine
delle fiamme e, unitamente allo spostamento d'aria, la combustione si
arresti.

In qualsiasi altro caso uno spostamento d'aria tende ad alimentare il
fuoco dato che apporta ulteriore ossigeno. Un incendio di una casa in
presenza di forte vento non fa che accelerare brutalmente.
Post by danca
Quella fiammata è evidentemente una esplosione, come diavolo fai a
sostenere che è una conseguenza del crollo?
Evidente a chi? Chissà perché anche in questo caso parli con fisici,
ingegneri, vigili del fuoco, ecc. e tutti sono concordi nel ritenere la
fiammata compatibile con quanto affermato da Gyork.
Post by danca
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ne1FJBVkh4s
un getto di fumo istantaneo, localizzato e fortissimo si trascina dietro
un povero cristo che viene letteralmente sparato fuori dalla finestra
ben prima che il crollo inizi! E' difficile sostenere che non si tratti
di una esplosione.
Butto lì la prima ipotesi che mi viene in mente. Prima del crollo di
tutta la torre è praticamente certo che abbiano ceduto i soffitti
danneggiati dall'incendio (e guarda caso il video riprende proprio un
punto appena sotto la zona dove c'è il fuoco). Se un soffitto di 50m²
del peso di qualche tonnellata cede di botto e va a schiantarsi sul
piano inferiore, è normalissimo che vi sia uno spostamento d'aria
consistente, ed è verosimile che sia in grado di sparare fuori un corpo
di 70kg che si trovi in prossimità di un punto di "sfogo".
La verifica di quanto sia forte lo spostamento d'aria la puoi avere con
un semplice esperimento... ti sarà capitato di vedere una stanza piccola
(p.es. un antibagno) con due porte che si aprono verso l'interno di cui
una aperta e l'altra chiusa.

+-----------------+
| |
! !
\ /
\ /
| |
| |
+-----------------+

Quando apri velocemente quella chiusa, quella aperta si chiude per lo
spostamento d'aria.
Ora immagina p.es. una stanza da 7x7 (un piccolo open space come è
frequente trovare negli uffici), un vetro perimetrale rotto con una
persona che è lì nei pressi per non soffocare col fumo che invade gli
uffici e un bel pezzo del soffitto sovrastante che a causa dei danni
provocati dall'incendio cade di schianto sul pavimento. Si ha una
compressione immediata dell'aria contenuta nella stanza che chiaramente
si sfogherà nella direzione dove incontra meno resistenza, ovvero verso
la "finestra". 150m³ di aria si spostano nel giro di un paio di secondi.
Non ti sembrano sufficienti per giustificare quel che hai visto?
Post by danca
La teoria dell'aria compressa istantaneamente dalla
massa superiore comunque non pare del tutto peregrina, ma non so se
spiega la localizzazione dei "puffs". Avrebbero dovuto saltare
contemporaneamente tutte le finestre del piano probabilmente. Ergo,
sembra più probabile una vera esplosione.
I "puffs" sono giustificabili se quel vetro fosse già stato rotto. Ci
sono stati decine di vetri rotti appositamente dalle persone per poter
far entrare aria fresca e non soffocare. Quello è il punto di minor
resistenza per l'uscita dell'aria.
Post by danca
Possiamo discutere su cosa sia esploso con tanta violenza, e poi
ribadisco che i testimoni hanno parlato di esplosioni,
Come già detto nel post che non hai letto ci sono decine di "esplosivi"
in un qualsiasi edificio. Non serve teorizzare bombe piazzate da uomini
per giustificare esplosioni in un incendio. Bombole in pressione
(estintori, CO2 per acquari, O2 per malati, acetilene per cannelli da
saldatore), sostanze chimiche (fertilizzanti, detergenti, ecc.),
batterie (UPS)... c'è un'infinità di roba che può esplorere quando
esposta a sollecitazioni (non necessariamente temperatura elevata) in un
edificio come quello.
Post by danca
quindi non vedo
questa negazione "a prescindere" come razionale, solo perché sta scritto
sul rapporto del NIST. Abbiamo un raziocinio, usiamolo.
Se vuoi usare il raziocinio allora dovresti rispondere senza
tentennamente alla domanda se sia più razionale ritenere che qualcuno
abbia messo delle bombe in diversi edifici, senza farsi scoprire, senza
aver alcuna ragione razionale per farlo e facendo apparire il tutto come
un "incidente" verosimile agli occhi di migliaia di esperti, oppure se
sia più plausibile che le cose siano andate come gli esperti asseriscono.
Post by danca
Il NIST potrebbe
aver ignorato volutamente o in seguito a pressioni dall'alto lo scenario
"esplosioni" in quanto imbarazzante, non si può sapere.
OK, corretto. Il NIST potrebbe aver avuto interesse nel fare covering.
Ma quale giustificazione avrebbero tutte le decine di migliaia di
esperti che hanno letto tale rapporto e non hanno contestato nulla di
quel che c'è scritto sopra ritenendo il rapporto accettabile? Pagati
tutti dalla CIA? Cavolo, anche i complottisti se ne sono accorti e non
se ne accorgono fior fior di ingegneri?
Post by danca
Scusami ma
questo tipo di certezze non mi sembrano razionalmente giustificate ma un
atto di fede. Hai motivi particolari per considerare oro colato il
rapporto del NIST?
Vediamo... il rapporto del NIST è stato scritto da un team che riunisce
alcuni tra i massimi esperti americani nelle discipline scientifiche
interessate (ingegneria, fisica, scienze dei materiali, chimica,
matematica, ecc.), fornisce una spiegazione coerente e verosimile di
tutto quel che è accaduto, è stato scritto dopo aver avuto accesso a
tutti i dati disponibili anche con la collaborazione delle autorità...

Hai motivi particolari per considerare più meritevole di considerazione
del rapporto del NIST un articolo trovato su un blog scritto da un
infermiere o un video su Youtube pubblicato da un operaio o un post su
IDM pubblicato da un informatico?

Perché stai mettendo in dubbio il contenuto di quel rapporto basandoti
su "sentiti dire" che circolano su Interdet.
Può essere impreciso? Sì.
Può essere incompleto? Sì.
Può essere completamente scorretto? No, non può. E certamente non può
essere sbugiardato nel suo impianto da quattro video su Youtube... non è
che gli esperti interpellati non abbiano visto quei video.
Post by danca
Post by Gyork
Non esiste alcun video che mostri esplosioni anche minimamente compatibili
con quelle che potrebbero essere utilizzate in una demolizione controllata
(né per aspetto, né per numero, né per tempistica e neppure per posizione
del botto rispetto al fronte di crollo)
Ci sono, al contrario. Vedi link precedente. La nube di fumo poi copre
molti particolari.
La compatibilità con le esplosioni controllate non è data dalla presenza
di una nuvola di polvere che esce da un edificio.

Ti sembrano la stessa cosa?

Post by danca
Guarda che stai facendo un certo numero di
affermazioni false o dubbie, e con tono di grande certezza.
Quando parlando di scienza si fa un'affermazione (che per essere
scientifica DEVE essere falsificabile) è necessario produrre delle prove
per definirla falsa. La validità di una teoria difatti non è legata alla
sua corrispondenza ai nostri desideri, ma è determinata dall'incapacità
di dimostrarla errata. Quando una teoria viene dimostrata errata allora
la si migliora per quegli aspetti o se ne produce una diversa più
resistente alla falsificazione, perché magari tiene conto di più fattori.
Tu sei in grado di dimostrare che quel che asserisce Gyork è falso?
Post by danca
Mi pare che
il dubbio in queste discussioni sia d'obbligo,
E' d'obbligo dubitare che 2+2=4?
Post by danca
a meno che naturalmente
tu non abbia da sostenere la tua tesi contro tutto e contro tutti. E
contro l'evidenza, magari. Ma questo ti renderebbe un intruso in un NG
di discussioni, e ti porrebbe nel numero dei disinformatori consapevoli.
Gyork al soldo della CIA non ce lo vedo... se però è così lo prego di
segnalarmi ai suoi capi che un po' di soldini li raccatto volentieri. :D
Post by danca
Stai ripetendo quello che afferma la versione ufficiale, contro le
testimonianze raccolte fra chi era lì e le evidenze di alcuni filmati.
Perché si dovrebbe dare più peso a quel che dicono delle persone in
massima parte incompetenti e appena sconvolte da un evento eccezionale
rispetto a quel che affermano decine di studiosi competenti che hanno
analizzato tale evento?
Post by danca
Ripeto: come mai non ti esprimi in forma dubitativa? Quali certezze puoi
avere?
Di tutti i dubbi che ci possono essere sull'argomento direi che stai
dubitando dei pochi elementi pressoché certi.
Post by danca
Ci sono numerosi esperti che affermano che c'è un solo modo di vedere un
grattacielo come quello crollare in quel modo ed è tranciare
contemporaneamente tutti i pilastri, altrimenti niente caduta verticale.
Nomi? Dati che hanno analizzato per fare queste affermazioni?
Post by danca
Non bastassero gli esperti, un po' di buon senso dovrebbe essere
sufficiente.
Ti fideresti ad abitare in una casa antisismica progettata da un
geometra secondo buon senso?
Post by danca
Le simulazioni serie aderiscono perfettamente alla realtà,
altrimenti l'ingegneria strutturale sarebbe roba da stregoni.
Se si chiamano SIMULAZIONI è perché SIMULANO la realtà, non la
riproducono. Altrimenti si chiamerebbero RIPRODUZIONI.
Post by danca
Io ho un certo numero di dubbi su questa vicenda dopo aver visionato
decine di ore di materiale, e tutt'al più potrei esprimermi in forma
dubitativa su ogni cosa, ma tu arrivi e sai tutto perfettamente, e
ripeti le cose che ha detto il NIST quasi a fotocopia. Ma che, ti
stipendiano?
Se devi valutare una certa malattia con certi sintomi tra cui il mal di
testa, dai più credito al parere di un'equipe di medici che produce una
diagnosi che ha riscontri in letteratura e che giustifica tutti i
sintomi in modo più o meno preciso o dai più credito al parere del tuo
collega che ti dice che il mal di testa a lui viene quando mangia il
melone e quindi il tuo problema è certamente il melone, problema
suffragato da decine di video su youtube di gente che ha il mal di testa
quando mangia il melone?
Post by danca
Post by Gyork
Evidentemente non hai letto una sola riga del rapporto NIST.
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610
Ho letto le FAQ del NIST, più una tonnellata di altra roba, comprese
parti del rapporto. La teoria del NIST (perché di teoria, ipotesi si
tratta, qui nessuno ha la scienza infusa, neanche tu) è fortemente
contestata e, a me sembra, a ragione.
Contestata da chi? Da chi ha visto i video su Youtube o da chi ha
partecipato alle indagini, ha visionato tutto il materiale disponibile
(non solo quello su youtube), ha fatto i sopralluoghi a G0, ha condotto
le analisi sui reperti interessanti, ha avuto accesso a tutti i dati di
progettazione, ecc.ecc.?
Post by danca
Basta pensare a dove dicono che non è stata trovata traccia di
esplosivo, e adesso salta fuori che sono state trovate tracce di
termite,
Aridaje con sta termite...
http://lmgtfy.com/?q=termite+WTC+cretinata
Post by danca
e che alcuni frammenti di metallo (provenienti dalle travi
d'acciaio del WTC) mostrano chiaramente la firma della combustione della
termite.
Quale sarebbe la "firma" della termite?
Post by danca
E' proprio il rapporto del NIST che si mette in discussione, quindi
evita di fare esortazioni autoreferenziali. Se io ti dico che non sono
d'accordo con quanto scrive Darwin cosa mi rispondi? "No, ti sbagli,
infatti Darwin dice diversamente da te?"
Per contestare Darwin dovresti prendere quel che dice e falsificare
tutte le varie proposizioni. Nella scienza non esiste il "non sono
d'accordo"... quello si dice in filosofia, ma il rapporto del NIST non è
un trattato filosofico.
Se vuoi contestare il rapporto del NIST quindi non puoi cavartela con un
"non sono d'accordo" ma devi dimostrare che il NIST ha scritto cazzate.
E questo con gli argomenti finora portati non sei in grado di farlo.
Post by danca
Esatto: e il grattacielo di Madrid è troppo diverso.
E allora perché lo porti a sostegno della tesi che un incendio non può
far crollare un grattacielo? Un po' di coerenza, suvvia.
Post by danca
Devono essere incendi vasti e di una certa durata, in grado di apportare
calore sufficiente alla massa di acciaio (più di quanto la struttura
possa smaltirne per conducibilità, agendo come le alette di
raffreddamento del dissipatore della CPU del tuo PC).
E nel WTC questo non è avvenuto forse?
Post by danca
Un incendio, ricordiamolo, durato 17 ore se non ricordo male.
Ma che come hai scritto sopra è troppo diverso. Quindi perché qui li
riconfronti?
Post by danca
Post by Gyork
Mi spiace dirtelo, ma è così: voi siete VITTIME di disinformatori
professionisti che manipolano fatti, documenti e testimonianze, solo per
restituire quadri complottisti che non stanno in piedi neppure con le
stampelle.
Vedi appunto tutte le smentite, da Zerobubbole a Debunking September Clue
ecc.
Le smentite giungono da entrambe le parti
Dove leggi smentite di quanto scritto sul rapporto del NIST da parte dei
non complottisti?
Post by danca
Ma scusa,sei una specie di "debunker" o sto parlando con uno come me,
che cerca di far luce imparzialmente su un (presunto) mistero?
Il debunker È colui che fa luce imparzialmente su un presunto mistero.
--
Flavio Visentin

El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!
Synth Mania
2014-08-02 00:04:40 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Perché si dovrebbe dare più peso a quel che dicono delle persone in
massima parte incompetenti e appena sconvolte da un evento eccezionale
rispetto a quel che affermano decine di studiosi competenti che hanno
analizzato tale evento?
Certo che se i tuoi "competenti studiosi" si bevono senza fiatare pure "foto"
come queste...

<http://tinyurl.com/npjh6gw>

<Loading Image...>

..e filmati come questo...

http://youtu.be/U8lrTy5mrZY

..senza trovarci niente di strano, possiamo senz'altro dormire sonni beoti...

S.M.

*
THe_ZiPMaN
2014-08-02 13:05:53 UTC
Permalink
Post by Synth Mania
Certo che se i tuoi "competenti studiosi" si bevono senza fiatare pure "foto"
come queste...
<http://tinyurl.com/npjh6gw>
<http://img508.imageshack.us/img508/2184/wtc7southdamagec1920.png>
..e filmati come questo...
http://youtu.be/U8lrTy5mrZY
..senza trovarci niente di strano, possiamo senz'altro dormire sonni beoti...
Sono più che certo che se gli scrivi riportando i tuoi findings ti
risponderanno.

Rispondono a tutti...
https://twitter.com/JamieDMJ/status/404188968411209728/photo/1
--
Flavio Visentin

El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!
Synth Mania
2014-08-02 17:57:57 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Post by Synth Mania
Certo che se i tuoi "competenti studiosi" si bevono senza fiatare pure "foto"
come queste...
<http://tinyurl.com/npjh6gw>
<http://img508.imageshack.us/img508/2184/wtc7southdamagec1920.png>
..e filmati come questo...
http://youtu.be/U8lrTy5mrZY
..senza trovarci niente di strano, possiamo senz'altro dormire sonni beoti...
Sono più che certo che se gli scrivi riportando i tuoi findings ti
risponderanno.
Rispondono a tutti...
https://twitter.com/JamieDMJ/status/404188968411209728/photo/1
Ah perché tu sospetti che LORO potrebbero averci avuto una particina anche in
questo caso?! A dire il vero non ci avevo pensato ma mi darò subito da fare per
elaborare una nuova teoria...

Però se intanto chiedessi qualche spiegazione su questa questione...

<Loading Image...>

..non credo che avrebbero molta voglia di rispondere, perché sarebbe come
pretendere da te che capissi cosa vorrei che mi chiarissero...

S.M.

*
Gyork
2014-08-04 14:45:26 UTC
Permalink
Guarda che ti sbagli: se non c'è stato un crollo a velocità di caduta libera
tu stai attualmente contraddicendo la versione ufficiale,
Uff, solita solfa.
No, la versione uffiale non è contraria a quello che dico.
La "versione ufficiale" (contenuto dei rapporti del NIST e FAQ annesse,
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtctowers.cfm) dice:

"NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to
strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to
be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for
WTC 2.s"

Si parla di PANNELLI ESTERNI. Sono quelli che sono caduti (per evidenti
motivi, spero non si debbano neppure spiegare) a velocità di caduta
libera.
La cosa è evidentissima nei filmati: si staccano intere porzioni di
edificio che cadono a terra, senza alcun "freno".

Ma per quanto riguardo il collatto globale, totale, dell'edificio, il
NIST aggiunge:

"From video evidence, significant portions of the cores of both
buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are
known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before
they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic
records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris
clouds) are reliable indicators of the total time it took for each
building to collapse completely."

Cioè: signficative parti del core di entrambi gli edifici
(approssimativamente la loro metà) si sono osservate ancora in piedi a
15-25 secondi dall'inizio del crollo.
OVVERO: esattamente quello che dicevo io.
(Nota: per discutere su cosa dice il NIST, prima bisognerebbe SAPERE
cosa dice il NIST. Ti consiglio di leggere molto, ma molto, prima di
addentrarti in questo tipo di obiezioni.)
Non esiste un dibattito
su questo punto, che mi pare molto importante: perché il NIST afferma, in
contrasto con l'evidenza empirica, che i secondi furono 9?
Non solo esiste un lunghissimo dibattio su questo (ne è prova anche la
discussione che stiamo facendo ora), ma il dibattito verte sempre sullo
stesso problema: la gente prede quelle frasi sui 9-11 secondi senza
leggere il resto, senza avere letto le FAQ, senza avere capito cosa
dice realmente il NIST.
Se la gente lo capisse, il dibattito neppure ci sarebbe. Ma si sa, il
complottismo è fatto sopratutto da frasi scelte appositamente per
ignoranre tutto il resto, di estrapolazioni, di deduzioni arbritrarie,
ecc.ecc.
Era la tower 1 questa (cioè del video da
cui parte la discussione), tra parentesi?
Si. C'è nel titolo: "North Tower WTC 1 Collapse From Hoboken"
Ho capito cosa si intende per "panels", l'intelaiatura esterna era ricoperta
di pannelli di alluminio, e chiamando il tutto per la parte vengono chiamati
appunto "panels" (sineddoche).
No, si chiamano "pannelli" proprio perchè SONO pannelli.
Il tubo strutturale esterno era formato dall'assemblaggio di elementi
prefabbricati in acciao, ognuno dei quali era composto da 3 colonne a
sezione quadrata saldati tra loro da grosse lastre in acciaio.
Ognuno di questi elementi era appunto un "pannello".
Vadi didascalia di questa immagine:
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Si, ok. Aggiungo alla tua descrizione che la struttura esterna aveva
soprattutto il compito di resistere alle sollecitazioni laterali (vento) e
quella interna era il principale sostegno del peso della struttura, secondo i
dati in mio possesso.
Il core sosteneva circa il 60% del carico statico, le colonne esterne
il rimanente 40% (secondo i dati in possesso al NIST ed ai progettisti)
Post by Gyork
L'unica cosa di assimilabile ad una "esplosione" al minuto 0:18 di quel
video, è una sorta di fiammata visibile appena sotto al fronte di crollo.
Cioè poco sotto all'80° piano, o giù di lì.
Cosa vuol dire una sorta di fiammata?. E' una fiammata e anche bella grossa.
Si, è una fiammata ma non un'esplosione (per come la volevi intendere
tu)
Guarda che non ci sono elementi per affermare quello che dici, gli
spostamenti d'aria violenti tendono a spegnere gli incendi,
Ma non diciamo cazzate, per piacere.
Un mantice, secondo te, spegne o ravviva un fuoco?
Dai, su!

Gli incendi li puoi spegnere con onde d'urto (esplosioni) perché
tolgono aria all'incendio. Ma non è stato quello il caso.
Quello è stato invece il caso di apporto di aria ( compressa) che non
ha fatto altro che aggiungere comburente, alimentando di colpo
l'incendio e determinando la fiammata che si è vista.
anzi è proprio il
modo con cui si spengono gli incendi dei pozzi di petrolio. Quella fiammata è
evidentemente una esplosione, come diavolo fai a sostenere che è una
conseguenza del crollo?
Lo sostengo per un motivo molto semplice, che anche tu hai
implicitamente confermato: il crollo inizia al minuto 0:16, la fiammata
è al minuto 0:18.
La fiammata SEGUE il crollo. Ne è una conseguenza, non la causa
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ne1FJBVkh4s
un getto di fumo istantaneo, localizzato e fortissimo si trascina dietro un
povero cristo che viene letteralmente sparato fuori dalla finestra ben prima
che il crollo inizi!
Che sia un povero cristo lo dici tu e l'hanno detto quelli che hanno
commentato quel video, ma a me non sembra affatto.
Quel getto di fumo è dovuto ai solai che stavano crollando in
corrispondenza dell'area interessato dall'impatto dell'arero (come
descritto dal NIST, come evidente dalle immagini fotografiche che
mostravano interi piani delocalizzati) e come sarebbe naturale
aspettarsi, se solo si ragionasse un minimo su quello che era accaduto
e su quello che stava succedendo (danni struttuali + azione del fuoco
con espansione della truss di piano)
Possiamo discutere su cosa sia esploso con tanta violenza, e poi ribadisco
che i testimoni hanno parlato di esplosioni, quindi non vedo questa negazione
"a prescindere" come razionale, solo perché sta scritto sul rapporto del
NIST.
I testimoni hanno parlato di "esplosione" anche quando hanno visto o
sentito il crollo delle torri.
Hanno parlato di "esplosioni" anche quando cadevano gli ascensori, o
quando porzioni di travi o solai crollavano.
Hanno parlato di "esplosioni" probabilmente anche quando queste
eplosioni ci sono state (c'erano generatori, apparecchiature e
tant'altro all'interno delle torri)
Ma in generale i testimoni hanno descritto come "esplosioni" tutto
quello che faceva un gran botto.
Ora: tu conosci la differenza tra il suono di un'esplosione e quello di
un ascensore che si schianta a terra, seguito da un getto di carburante
avio?
Io no, ma posso immaginare che anche a me, lì per lì (senza
informazioni al contorno) quella serebbe sembrata una vera a propria
"esplosione" (che infatti lo è stata, ma senza l'implicazione di bombe
o esplosivi)
Esiste poi tutta un'operazione di "cherry picking" dei disinformatori
che ti mostrano SOLO le testimonianza di chi parla di "explosions",
evitando invece di mostrare chi parla di "rumbles" o chi descrive più
propriamente il cedimento di parti strutturali (ma anche questo è il
bello dei complottisti)
Il NIST potrebbe aver ignorato
volutamente o in seguito a pressioni dall'alto lo scenario "esplosioni" in
quanto imbarazzante, non si può sapere.
Il NIST ha preso in considerazione una quantità sterminata di video,
foto, immagini e testimonianze. Tramite FOIA molte di queste sono
disponibili.
Dopo avere visto, sentito e letto tutto questo materiale, l'unica
conclusione razionale è che di esplosioni da cariche (esplosivi) NON CE
NE SIANO STATE.
Scusami ma questo tipo di certezze
non mi sembrano razionalmente giustificate ma un atto di fede. Hai motivi
particolari per considerare oro colato il rapporto del NIST?
Si: sono 13 anni che discuto di queste cose e so di cosa parlo.
Sono arrivato a perdere decine di ore solo per risalire alla fonte di
un singolo spezzone di video da 5 secondi, figurati se non mi sono
fatto un'idea della caterva di cazzate che girano su queste
fantomatiche "esplosioni".
Oltre a questo, esiste un'osservazion fondametale, che è quella della
DINAMICA del crollo, che è TOTALMENTE incompatibile con qualsiasi
sistema di demolizione "controllata".
(parlo di WTC1 e WTC2)
Post by Gyork
Non esiste alcun video che mostri esplosioni anche minimamente compatibili
con quelle che potrebbero essere utilizzate in una demolizione controllata
(né per aspetto, né per numero, né per tempistica e neppure per posizione
del botto rispetto al fronte di crollo)
Ci sono, al contrario. Vedi link precedente.
Assolutamente no.
Quei video mostrano espulsioni di fumo CONSEGUENTI all'innesco del
meccanismo di crollo. Sono SUCCESSIVE, sono CONSEGUENZA del crollo.
Quando poi parlo di numero, tempistica e posizione, tu probabilmente
non ti rendi conto di cosa voglia dire. Ma prova a pensarci: dove
dovrebbero essere piazzate le cariche per demolire delle torri a quella
maniera?
Ricorda: si sono aperte le strutture partendo dall'esterno, il core è
stato l'ultimo a crollare. Inoltre il presupposto complottista è che il
collasso gravitazione fosse impossibile.
Questo implica NECESSARIAMENTE che le ipotetiche cariche si sarebbero
dovute mettere nei pannelli esterni. Ma in maniera massiccia!!
Non dico ogni piano, ma come minimo 1 piano ogni 10, toh.
Ecco, questo si è visto? NO!
Si sono visti SPORADICI squibs su piani casuali. Da nessuna parte si
sono visti sbuffi di fumo che facessero anche minimamente intendere una
recisione simultanea di tutti i supporti sullo stesso piano.
Assieme a queste considerazioni ce ne sarebbero altre (che ometto per
brevità) ma dico solo che basterebbe fare un confronto tra quello che
si è osservato e quello che si sarebbe dovuto osservare se si fosse
trattato di una demolizione volontaria, per rendersi conto che la tesi
non regge.
Regge invece la spiegazione degli squibs per compressione del volume
dei grattacieli, per via della caduta dei piani superiori.
Guarda che stai facendo un certo numero di affermazioni false o
dubbie, e con tono di grande certezza.
Si, sono certo di quello che dico perchè "ho studiato".
Sono anni che studio e discuto di queste cose, non sono il classico
interlocutore improvvisato.
(BTW: le mi affermazioni NON SONO false. Se possono sembrarti "dubbie",
è per via del fatto che non conosci l'argomento e non hai
l'informazione necessaria per capire)
Mi pare che il dubbio in queste
discussioni sia d'obbligo,
Esistono cose che sono totalmente prive di dubbio, come la
compatibilità del tipo di crollo delle torri 1 e 2 con QUALSIASI tipo
di demolizione "controllata".
a meno che naturalmente tu non abbia da sostenere
la tua tesi contro tutto e contro tutti. E contro l'evidenza, magari. Ma
questo ti renderebbe un intruso in un NG di discussioni, e ti porrebbe nel
numero dei disinformatori consapevoli.
Studia qualche anno, poi se mi vorrai dare del disinformatore, ne
potremo discutere.
Stai ripetendo quello che afferma la versione ufficiale, contro le
testimonianze raccolte fra chi era lì e le evidenze di alcuni filmati.
Ripeto: come mai non ti esprimi in forma dubitativa? Quali certezze puoi
avere?
Ho la certezza che mi deriva dal fatto che mi sono fatto un culo così
per andare a scovare i pezzi originali (orario, nomi degli
intervistati, contesto) mostrate in qui documentari.
Ed alla fine ne viene sempre fuori il solito quadro: o vengono
descritte le esplosioni dei primi attimi dopo l'impatto (onda d'urto ai
piani inferiori e crollo degli ascensori) oppure boati sporadici dovuti
a collassi strutturali localizzati.
Sono i complottisti che estrapolano dal contesto e vogliono IDURRE il
boccalone di turno a credere a esplosioni dovute a cariche dinamitarde.
Che poi, anche qui, basterebbe UN MINIMO di cervello, per capire che
un'esplosione sentita 20 minuti prima dei crolli NON PUO' essere
responsabile dei crolli (a meno che per 20 minuti non si siano colonne
che svolazzano sostenute sul nulla)

Anche qui ripeto: eccheccazzo! Ai complottisti su questo sembra davvero
mancare ogni briciolo di logica.


vi del talaio principale e porzioni di solaio) prima del
Post by Gyork
crollo globale.
Nota: esistono filmati (vedi Mazzucco) che tentano di inculcare nello
spettatore l'idea che ci siano state esplosioni considerevoli nelle lobbies
delle torri, pochi minuti prima dei crolli.
Queste notizie sono FALSE e dipendono unicamente dalla malafede dei
contatori di frottole come Mazzucco, che hanno tagliato spezzoni di
interviste a loro uso e consumo, snaturando completamente le frasi dal loro
contesto (a richiesta, posso fornire ulteriori dettagli su queste operazioni
mediatiche truffaldine)
Sì, naturalmente. Molto gradite, se hai tempo e voglia.
Vedi la parte terza del DVD di Mazzucco, "La nuova Peral Harbor":


Dal minuto 7:45 si parla delle esplosioni.
Al minuto 9:14 si mostrano alcuni pompieri parlare di "esplosioni".
Si dice che loro, essendo pompieri, sicuramente devono conoscere la
differenza tra crollo ed esplosione.
Inoltre successivamente (min 19:20) il video induce a credere che le
loro testimonianze si riferiscano ad esplosioni avvenute nella lobby
del WTC1 poco prima del crollo dell'edificio.
Non solo gli si fa dire che ci sarebbero state TRE esplosioni itermedie
(quindi dopo gli impatti degli aerei, e prima dei crolli), ma che
l'ultima di queste avrebbe devastato appunto la lobby del WTC1,
riducendoli come si vede nel filmato.

Il problema è che quello che mostra il filmato è FALSO.
E' vera l'intervista, ma la lettura di quello che dicono è TOTALMENTE
diversa.
Partiamo dal presupposto che quel giorno molti parlavano di "primary
explosion" indicando il primo impatto dall'aereo, e di "secondary"
explosion come quella avvertita nella lobby per via del crollo degli
ascesori.
Per altri invece la seconda esplosione era quella del secondo aereo.
Quando il pompiere di colore parla di TERZA esplosione, in realtà parla
del crollo del WTC2.
Come faccio a dirlo?
Basta andare a cercare le fonti originali e fare un po' di verifica
sulle affermazioni.

Così, tramite FOIA, si risale al video originale (min
http://youtu.be/r5kPIr3HgMY

Ed una volta che si sanno i nomdi dei pompieri, è possibile capire bene
cosa volessero dire:
http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/9110443.PDF
http://graphics8.nytimes.com/packages/pdf/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/9110444.PDF

Quindi alla fine i pompieri NON ERANO AFFATTO nella lobby del WTC1, ma
in quella del Marriot Hotel (WTC5).
L'esplosione che li ha quasi ammazzati non era altro che il crollo
della torre 2 su una parte del WTC5.
Addirittuyra c'è un testimone che vede uno dei due pompieri (J.Grillo)
proprio nel WTC5:
http://www.newsweek.com/my-story-september-11-2001-144971

Insomma: quello che CERCA di fare credere Mazzucco, è totalmente falso.
Tenta di farti credere che si siano state ben 3 esplosioni intermedie
testimoniate dai pompieri, ma questo non è vero.
Cerca di farti credere che la lobby del WTC1 sia stata devastata da
un'altra esplosione indipendente, poco prima dei crolli degli edifici,
ma questo non è vero.
In generale cerca di farti credere che ci sia stata un'opera di
prograssiva demolizione ("controllata") che invece non c'è stata.

Ma il curioso occasionale, magari già un po' complottista, tutte queste
cose non può capirle: si fida e basta.
Ci sono altre esempi di questa manipolazione, ma sarebbe veramente
troppo lungo descriverle tutte.
Ti rimando alle discussioni su LuogoComune, cerca i messaggi di
Steru:http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4459
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4460
Comunque se non sbaglio
solo alcune delle colonne esterne sono cadute verso l'esterno, la maggior
parte si sono polverizzate.
Polverizzate? Ma dire proprio di no!
Come fai a polverizzare l'acciaio, scusa?
Anche questo è abbastanza strano: come hanno
fatto a distaccarsi? >
Ehm...mi sembra di averlo già spiegato.

Hai una parete di colonne che è collegata al nucelo interno tramite i
solai. Se il crollo della parte alta crea un cuneo di macerie in
caduta, questo cuneo "spinge" all'ensterno, recide i supporti
colonne-solaio, e le colonne vengono proiettate all'esterno.
Le colonne non hanno potuto flettersi verso l'esterno
perché ancorate al plinto centrale ad ogni piano dalle travature
perpendicolari
Al plinto centrale? Il plinto è una struttura di fondazione, a
quell'altezza l'azione delle fondazioni era totalmente ininfluente.
Quando il crollo parte, l'onda d'urto si trasmette
verticalmente alla velocità grossomodo di 300 m/sec a meno che il fronte
d'urto non viaggi più veloce dell'onda d'urto stessa.
L'onda d'urto ha ben poco a che vedere con il meccanismo di collasso o
con la sua propagazione.
Lì c'erano migliaia di tonnellate di materiale in caduta, è questo che
ha determinato il crollo.
In pratica se dai una
martellata forte su un chiodo conficcato nel cemento questo si piega in n
punti qualsiasi lungo la traiettoria dell'onda d'urto (e assume una forma a
s).
Si, ma non c'entra. Qui non hai avuto una pressione sulle colonne,
quanto una loro destabilizzazione. Quelle esterne sono state
sostanzialmente espulse, quelle interne sono crollate per la massa da
impatto dei piani superiori, e poi per instabilità (vedi secondi finali
del filmato, dove aste lunghe e snelle non più supportate lateralmente,
sono cadute una volta che le restanti strutture erano crollate)
Nella prima delle 2 torri il primo impatto sulla struttura sottostante
dovrebbe essere stato quello dei 12 piani superiori che collassano in caduta
libera per un certo numero di metri sul piano immediatamente sottostante il
cedimento, con effetto martellata.
Ripeto: non è l'effetto martellata che ha determinato il crollo.
Questo, da come ne parli, è più simile all'effetto pancake.
Il meccanimso che descrivo io è completamente diverso.
Tuttavia nessuna deformazione sembra
essersi verificata, in compenso alcune travature esterne si distaccano come
se fossero state tranciate prima del crollo, questo non me lo spiego.
Non prima, DOPO!
O meglio: come diretta conseguenza dei detriti in caduta.
Cioè
avrebbero dovuto staccarsi al massimo mentre il crollo procedeva, non prima.
Che è infatti quello che è successo (mi chiedo come tu possa vedere
l'esatto contrario, mah??)
Non so dove hai visto la terza simulazione, a meno che non parli di un'altro
breve spezzone in cui ancora, si mostra solo il crollo dei piani ma senza
mostrare la dinamica dell'intera struttura.
Scusa, sono io che do sempre per scontato di parlare con gente che
abbia un minimo di conoscenza della materia (e tu sembri non averne,
senza offesa)
La terza simulazione è quella contenuta nei rapporti del NIST (vedi
cap.3.4.6):
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610

(A dire la verità gli scenari considerati sono 4, ma di questi solo 3
inducono ad un crollo)
http://youtu.be/fIAK6PAeyn8
Che è poi uno dei link che ti avevo fornito, ma forse te l'eri perso...
;-)
e come detto non corrisponde. Per fare una simulazione corrispondente a
quanto accaduto non è che ci vogliano i computer della NASA, eccoti qua una
http://youtu.be/uhrqmucpbtE
Dimmi un po' che te ne pare...
Mi dice: "Questo video non è disponibile".
Non si vede.
BTW, tu dici che "non ci voglioni i computer della NASA"... No di
certo, ma considera che i tempi di calcolo per quei modelli sono di 4
ore.
Oggigiorno una qualsiasi analisi strutturale agli elementi finiti la
fai in pochi secondi, o al massimo qualche decina di minuti.
Quattro ore di calcolo (considerando che non avranno di certo computer
che si trovano in qualsiasi negozio) non sono poca cosa.
Ci tengo a specificare comunque che si parla di CALCOLO: metti dai
dati, vedi dei risultati. Non una semplice ricostruzione in 3d di un
modello, è il suo calcolo e verifica.
Ci sono numerosi esperti che affermano che c'è un solo modo di vedere un
grattacielo come quello crollare in quel modo ed è tranciare
contemporaneamente tutti i pilastri, altrimenti niente caduta verticale.
Bè, allora fammici parlare con questi esperti, perché stanno dicendo
una cazzata colossale.
Tranciare contemporaneamente TUTTI i pilastri non determinerebbe in
nessun modo un collasso come quello, che si è manifestato per collasso
progressivo indotto dal cedimento di una colonna interna.
Tranciare immediatamente tutti i pilastri non ti avrebbe dato (solo per
fare un esempio) l'abbassamento dell'attivo poco prima del crollo.
Non bastassero gli esperti, un po' di buon senso dovrebbe essere sufficiente.
Ecco appunto: con un po' di buon senso si dovrebbe capire che le
ipotesi fantasiose degli "esperti" dovrebbe combaciare con quello che
si è osservato. Ma io vedo che da parte complottistica la logica fa
pena, per non dire schifo.
Le simulazioni serie aderiscono perfettamente alla realtà, altrimenti
l'ingegneria strutturale sarebbe roba da stregoni.
Scusa, ma tu hai una vaga idea di cosa sia l'ingegneria strutturale?
Basta l'approssimazione di un metodo di calcolo, l'adozione di un
sistema FEM o di un altro, o anche solo cambiare software, che i
risultati possono differire tra loro da poco a molto.
Ma sopratutto, SEMPRE, i risultati differiscono dalla realtà.
Questo per tutta una serie di motivi (che per fortuna vanno a favore di
sicurezza) che ci vorrebbero decine di ore a spiegarli. Prova
semplicemente a googlare un po' sull'annoso problema della validazione
dei sfotware strutturali, o chiedi ad un qualsasi strutturista (e poi
magari fagli tirare fuori i tabulati con i confronti tra inflessione di
calcolo e risultati delle prove di carico su un qualsiasi impalcato o
su una qualsiasi trave di piano)
Ancora non
capisco il tuo tono di assoluta certezza ma di cosa cippa sei certo?
Sono certo di quello che so, che conosco e che ho studiato.
Sono certo dell'opera di disinformazione dei complottisti, così come
sono certo che l'ipotesi delle demolizioni "controllate" non regge, per
tutta una serie di aspetti dei crolli visti quel giorno.
Tanto per dirti: anche se il WTC7 crolla in modo molto simile a quello
che si poteva indurre rimuovendo anche SOLO la colonna 79 (e non di
certo tutto le colonne, come dicevi tu), rimane il fatto che questo
avrebbe determinato un'esplosione delle finestre ai piani inferiori.
Cosa che NON si è vista in nessun modo.
Ergo: l'ipotesi non è compatibile con l'osservazione.

Ecco, queste sono le mie certezze: la ricerca, lo studio, la logica e
la coerenza.
Sarai
mica Gesù tornato tra noi per illuminarci?
No, ma se vuoi qui abbiamo degli alieni. Ti interessa uno venuto da
Sirio B? (Arbel, se ci sei batti un colpo)
Io ho un certo numero di dubbi su
questa vicenda dopo aver visionato
decine di ore di materiale,
Da quello che scrivi mi sembri solo all'inizio dell'opera.
e tutt'al più potrei esprimermi in forma
dubitativa su ogni cosa, ma tu arrivi e sai tutto perfettamente, e ripeti le
cose che ha detto il NIST quasi a fotocopia. Ma che, ti stipendiano?
Magari mi stipendiassero! Ci farei la firma.
Noto comunque che stai percorrendo il sentiero del perfetto
complottista: cerchi di screditare l'ìnterlocutore dandogli del
prezzolato.
Come se l'unico modo per non essere d'accordo con la fuffa complottista
fosse quello di essere in malafede.
Complimenti, sei pronto per le scie chimiche.
Post by Gyork
Post by danca
Post by Gyork
Post by danca
Inoltre gli incendi non pare fossero tali da minare la struttura,
Al contrario: le simulazione effettuta mostrano che gli incendi erano in
grado di fare crollare le strutture, ANCHE SENZA i danni dovuti al
crollo di WTC1 e WTC2.
Questo è semplicemente falso.
Evidentemente non hai letto una sola riga del rapporto NIST.
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610
Ho letto le FAQ del NIST, più una tonnellata di altra roba, comprese parti
del rapporto. La teoria del NIST (perché di teoria, ipotesi si tratta, qui
nessuno ha la scienza infusa, neanche tu) è fortemente contestata e, a me
sembra, a ragione.
Alt, alt, non cambiare discorso.
Tu dici che sarebbe "falso" il fatto che le strutture potessero
crollare anche solo per gli incendi, ma a supporto di questa tua
certezza cosa porti? Le OPINIONI dei complottisti? LOL!
Io ti ripeto allora: prima leggiti il rapporto del NIST, guarda come è
stato fatto, quali sono state le ipotesi, i metodi di calcolo ecc.
POI (ma solo POI) potrai dire "falso".
Perché se non hai idea di cosa parli, che parli a fare?
Basta pensare a dove dicono che non è stata trovata traccia di esplosivo, e
adesso salta fuori che sono state trovate tracce di termite, e che alcuni
frammenti di metallo (provenienti dalle travi d'acciaio del WTC) mostrano
chiaramente la firma della combustione della termite.
Ma non diciamo stronzate. Nessuna trave ha mostrato segni di termite,
mentre del "paper" di Harrit & Co. se ne discute fino allo sfinimento,
ma fin'ora quello che è CERTO è che quella presunta terminte (anche se
lo fosse stata davvero, ma ci sono tante ragioni per credere che non lo
fosse), non sarebbe comunque stata IN NESSUN MODO in grado di
determinare il crollo delle torri.
E' un po' come dire: abbiamo trovato dei fiammiferi, quindi il crollo è
dovuto ai fiammiferi. L'ipotesi combacia con l'osservazione? No, in
nessun modo.
Così è per la termite (ma per capire questo dovresti figurarti tutti i
possibili utilizzi della termite per la demolizione di quelle torri,
con quella precisa dinamica. E NESSUNO dei complottisti fin'ora è
riuscito a prefigurarsi un quadro compatibile e coerente con i crolli)
Poi c'è la faccenda
delle microsfere nella polvere raccolta a ground zero. E cadaveri
letteralmente polverizzati, ridotti a frammenti minutissimi. Mica sdrufoli.
E quindi che vuoi dire, che la termite ha polverizzato i cadaveri?
Dai, su.
Almeno pensa a quello che i complottisti ti inducono a credere... Un
po' di logica (o per lo meno di nuon senso) non guasterebbe.
Post by Gyork
Post by danca
Quelli erano al massimo normali incendi "da ufficio", e non crolla un
grattacielo rinforzato, come il Solomon, per un incendio.
E invece si. Leggiti il rapporto del NIST.
E' proprio il rapporto del NIST che si mette in discussione, quindi evita di
fare esortazioni autoreferenziali. Se io ti dico che non sono d'accordo con
quanto scrive Darwin cosa mi rispondi? "No, ti sbagli, infatti Darwin dice
diversamente da te?"
No, io non dico che il NIST ha ragione in quanto tale, dico che TU hai
torto perché non hai la più pallida idea di cosa dice il NIST, ma lo
contesti lo stesso.
Vatti a leggere tutto lo studio sui materiali combustibili, e poi SOLO
dopo potrai fare delle obiezioni pertinenti.
Fallo.
Poi sì, è vero che a temperature di circa 500° C
perde una buona parte della sua "robustezza", ma nel caso di Madrid la
struttura non ha ceduto (nel complesso): si è deformata.
Di, ma tu hai voglia di scherzare o mi prendi per il culo?
Altro che deformata, la parte in acciaio è CROLLATA.
Porcozzio, ma sai di cosa parli o no?
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Quello che vedi integro in alto è il nucleo in calcestruzzo.
La parte esterna (che era di acciaio) è CROLLATA, COLLASSATA.
Non c'è più, la struttura si è come sbucciata, non aveva più la parte
esterna.
Altro che mera deformazione!
Caspita, almeno cerca di informarti su quello che dici!
Post by Gyork
Insomma: i problemi dell'accaio nei confronti del fuoro, paragonati a quelli
del calcestruzzo, sono ENORMI.
Per dire: è paradossalmente più sicuro il legno (e non scherzo: anche nel
legno, progettando con opportuna sezioni, eviti tutti i problemi deformativi
propri dell'acciaio in caso d'incendio)
Le deformazioni dell'acciaio in una struttura di acciaio (gabbia) possono
contare sulla elasticità della struttura stessa, che sopporta molto bene le
deformazioni, cosa che il calcestruzzo non fa.
Si si, certo: supporti così bene le deformazioni, che per l'acciaio va
fatta la verifica a deformazione per incrementi di carico dovuti a
delta termico, mentre per il calcestruzzo nessuno la fa (perché è
praticamente ininfluente)
Ripeto: tu stai parlando di cose che conosci a malapena, o che
probabilmente non conosci affatto.
Evita.
Appunto. Quella del legno forse te la potevi risparmiare.
Bè, se pensi che mi sbagli, spiegami pure tu perché. Avanti.
Post by Gyork
Vedi appunto tutte le smentite, da Zerobubbole a Debunking September Clue
ecc.
Le smentite giungono da entrambe le parti
Ah bè, certo. Se per te "smentita" basta dire di no o pensarla
diversamente, allora c'è anche gente che smentisce la teoria
dell'evoluzione.
Io invece per smentita parlo di una critica che si basa sulle fonti,
sui fatti, sul controllo delle affermazioni e sull'analisi di tutti i
dati a disposizione, con logica e coerenza.
Mmm, vuoi che tolga "predigerite?" Troppe certezze nuocciono alla conoscenza.
:-)
Ancora di più, l'ignoranza nuoce alla conoscenza (anzi, la toglie del
tutto dall'equazione)
Ma scusa,sei una specie di "debunker" o sto parlando con uno come me, che
cerca di far luce imparzialmente su un (presunto) mistero?
Sei su IDM, cosa ti aspettavi di trovare?
E' da 13 anni che parliamo di questo, non siamo i primi venuti che
devono ancora scoprire quanti e quali rapporti NIST sono stati
scritti,e cosa contengono...
E poi, detto tra noi: se inizi con il "debuker", e con il "pagato", ti
avverto che sei sulla strada buona per diventare il perfetto
complottista.
Renditi solo conto di questo: il mondo è pieno di gente che ha una
mezza infarinatura di queste cose, ma che si fidano così tanto delle
stronzate viste in rete (video di Mazzucco, Chiesa e compagnia bella)
che non riescono più a rinunciare all'idea di complotto.
Poi arriva ogni tanto qualcuno come me, che ha discusso sta roba
migliaia di volte, ed ecco che si deve pure sentire dare del
prezzolato...
Bah, contenti voi...Se volete rimanere in balia dei fuffari di
professione, fate pure.
DrMorbius
2014-07-30 23:14:10 UTC
Permalink
Post by danca
Caro Leonardo, innanzitutto grazie per esserti preso la briga di
rispondere. Io non so se tu hai visionato i video di cui ho parlato, che
potrebbero essere falsi ecc. A me piace sempre sentire diverse campane
prima di giungere a conclusioni. Chiarisco che non voglio fare polemiche
e non ho sposato nessuna tesi. Quanto al complottismo Ú chiaro che un
complotto c'Ú stato, resta da capire chi lo ha messo in atto. Se non ho
capito male, i complottisti sostengono che sia stato un qualche ramo
deviato dell'amministrazione stessa a causare il disastro, la versione
ufficiale da' la colpa alla fantomatica Al Quaeda. OK?
In realta a mio avviso il problema Ú un altro. C'Ú chi cree che sia stato saddam
, c'Ú chi crede che la cia sapesse quacosa man on fece nulla , c'Ú chi crede
che la CIA ci abbia messo lo zampino , c'Ú chi crede sia stato tutto un piano
dei poteri forti per diventare più forti. E fin qui tutto bene.

Poi ci sono i complottisti , questi invece prendono per buone le piu assurde
idee e poi cercano di piegarle alla loro tesi ( vedi sopra ) preferita.
PerchÚ quello che... non funziona, non Ú chi sia stato , ma come sarebbe stato
fatto.
Post by danca
http://youtu.be/0LnbyjOyEQ8
Ma in effetti i grattacieli sono di cemento armato con acciaio, sarebbe
logico pensare che almeno una parte dell'energia sia assorbita durante
il crollo, rallentando la velocità di caduta.
ehhh guarda purtroppo non vedo il resto della conversazione ma queste
affermazioni mi perplimono.
No la struttura principale delle torri gemelle non era in cemento armato (
anche se sicuramente ne era presente in altre strutture ,ad esempio come
antifiamma )

Il più grosso grattacielo in cemento armato credo sia ancora il pirellone a
milano.

La struttura portante delle torri gemelle era in travi di acciaio ( per la
precisione era una struttura framed-tube )
Post by danca
http://youtu.be/JqCQdxZYjH8
Il che dice solo che gli eventi possono andare in mille modi diversi.
non che sia una novita' , diciamo però che da una struttura framed-tube , mi
aspetto che crolli più o meno come sono crollate le torri gemelle.
Post by danca
No, ma il building 7 avrebbe dovuto crollare in modo asimmetrico, dato
che crolla prima un elemento laterale sul tetto, invece viene giù bello
dritto.
c'Ú un motivo per cui si parla di strutture a carico distribuito
Post by danca
Inoltre gli incendi non pare fossero tali da minare la
struttura, qui non c'Ú stato nessun aereo eppure il grattacielo viene
giù a causa di un incendio di normale materiale per ufficio.
calma , Ú assodato che venne preso in pieno da "pezzi" di twin tower , e che
quindi la struttura fosse piu che danneggiata ( cercando si trovano anche le
foto )
Ma del resto che senso avrebbe avuto "demolire" proprio quello ?
Post by danca
Ora non Ú
che se si verifica un incendio un grattacielo crolla, su questo si può
convenire che sia bizzarro, non trovi?
Beh oddio, dipende cosa intendi per bizzarro , Ú risaputo che le strutture in
acciaio siano molto molto molto suscettibili al calore, e che a causa di vecchi
incidenti finiti con roghi spaventosi e crolli totali si investa tantissimo in
protezioni antifiamma , camiciature e chi più ne ha più ne metta.
In pratica se un grattacielo in fiamme non crolla Ú solo merito delle validita
delle protezioni antifiamma.
Se per qualche motivo non sono valide( perchÚ qualcuno ha lucrato) o vengono
danneggiate ( ad esempio perchÚ ti centra un aereo o perche ti crolla mezzo
palazzo addosso) allora che crolli tutto non Ú puù bizzarro e anzi prevedibile.
Post by danca
Perche' dopo quattro ore, i pompieri hanno detto "Ragazzi, qui e'
tutto inutile, viene giu' tutto!" e sono rimasti fuori proprio ad
aspettare che crollasse.
Anche il fatto che si sapesse in anticipo che stava per crollare viene
visto con sospetto, infatti.
sarebbe sospetto se non fosse risaputo come diamine si comportano gli edifici di
acciaio con le protezioni antifiamma danneggiate.
Ma visto che si sà , non Ú ridicolo , Ú solo sensato.
Assistiamo come al solito ai complottisti che prima si inventano le leggi della
fisica di loro piacimento( tipo che l'acciaio non perde portanza a 400 gradi )
e poi che guardano con sospetto chi non le segue.
Post by danca
Oppure, se non si può fare questo, gli si lancia contro un Boeing 757...
e che centra ? lo scopo dei terroristi ( chiunque siano stati) era fare danni
a caso. mica era necessario che venisse giu in quel modo ,anzi magari han
pensato " cazzo se veniva giu' storto faceva piu danni maledizione !!!"

Il fatto che sia venuto giù come Ú venuto giù Ú compatibile con la fisica , ma
che sia il modo voluto dagli attentatori Ú tutto da dimostrare.
Post by danca
No, Ú il contrario, a voler fare l'avvocato del diavolo QUESTO
spiegherebbe esattamente il motivo per cui occorreva ANCHE l'impatto
aereo: altrimenti era impossibile far crollare quegli edifici con
ragionevole certezza usando solo delle cariche.
basta mettere cariche più grosse ...
il difficile non Ú la potenza , ma il controllo, e "calibrare" un impatto con un
aereo gigante Ú ben più difficile che coordinare cariche di tritolo( o quello
che vuoi ) maggiorate.
Un aereo Ú quello che ci vuole se come risultato vuoi danni a caso , non se
vuoi programmare un crollo al millimetro.
Post by danca
Inoltre scusa ma tu fai una premessa sbagliata: nel caso del tuo
demolitore professionale le cose dovevano essere fatte evidentemente a
"Butta giù quel palazzo nel più breve tempo possibile e fottendotene di
tutto il resto" forse non ci avrebbe messo tre mesi eccetera, no?
sono d'acordo , ma a questo punto perchÚ dovrebbe essere una demolizione
"controllata" ??
I complottisti si attaccano al fatto che siccome "sembra" controllata allora Ú
artificiale.
Ma se invece tu mi dici che l'hanno tirata giu alla cazzo di cane allora non
puoi attaccarti al "sembra" controllata.

In effetti a pensarci bene se fosse stata una demolizione organizzata io avrei
fatto di tutto per non farla sembrare "controllata" e se lo scopo era
massimizzare i danni fare venire giu' sbieche le torri sarebbe stato meglio.
Post by danca
Ma il rapporto del NIST Ú proprio quello che si mette in discussione!
beh certo , se no come potresti sostenere l'impossibile se non negando i dati ?
:)
Post by danca
A sentire il documentario, fa acqua da tutte le parti, e non Ú stato
possibile sottoporlo a revisione critica da parte di scienziati
indipendenti: le simulazioni al computer non sono state fornite, non
viene analizzata la dinamica del crollo... Il documento non ha "valore
scientifico".
beh senza offesa , ma queste son tutte stronzate

lo stesso rapporto e disponibile in rete

http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/wtc_finalreports.cfm

e il NIST se contattato per via ufficiale ti dà tutto il materiale che vuoi , se
hai i titoli per richiederlo ovviamente.

ovviamente sono PDF belli pesi( in totale credo qualche migliaio di pagine ) ,
nulla che un complottista sia in grado di capire :|


usanto mynewsgate non vedo da che diamine di NG Ú partito tutto questo, qualcuno
lo sà ?
--
DrMorbius
danca
2014-07-31 08:43:02 UTC
Permalink
Purtroppo ho un problema a visualizzare i tuoi post per via della
codifica delle accentate quindi riduco il quoting al minimo
...
Post by DrMorbius
Poi ci sono i complottisti , questi invece prendono per buone le piu assurde
idee e poi cercano di piegarle alla loro tesi ( vedi sopra ) preferita.
Ma quali sarebbero esattamente le tesi dei "complottisti"?
Poi affermi che quello che non funziona è come sarebbe stato fatto
(minare i palazzi, suppongo)
Post by DrMorbius
No la struttura principale delle torri gemelle non era in cemento armato (
anche se sicuramente ne era presente in altre strutture ,ad esempio come
antifiamma )
Sì, corretto, mi sono in seguito documentato.

[Building 7]
Post by DrMorbius
calma , Ú assodato che venne preso in pieno da "pezzi" di twin tower , e che
quindi la struttura fosse piu che danneggiata ( cercando si trovano anche le
foto )
Ma del resto che senso avrebbe avuto "demolire" proprio quello ?
Questa non è un'obbiezione valida. Come facciamo a fare ipotesi sul
senso di fatti di cui ignoriamo autori e moventi?
Post by DrMorbius
sarebbe sospetto se non fosse risaputo come diamine si comportano gli edifici di
acciaio con le protezioni antifiamma danneggiate.
Mi pare che le perplessità nascono sia dal fatto che il palazzo è
crollato, sia da come è crollato. Nel building 7 :
1) gli incendi non erano paragonabili a quelli delle twin towers
2) il crollo è iniziato non da dove c'erano gli incendi ma da un
elemento del tetto, presumibilmente per il cedimento di un pilastro
verificatosi però ai piani bassi, quindi danno strutturale a causa delle
macerie provenienti da una delle torri
3) è venuto giù come in una demolizione controllata e non ci sono
simulazioni al computer né teorie che lo spieghino così come si è
verificato.
Post by DrMorbius
Assistiamo come al solito ai complottisti che prima si inventano le leggi della
fisica di loro piacimento( tipo che l'acciaio non perde portanza a 400 gradi )
e poi che guardano con sospetto chi non le segue.
Io ho letto che l'acciaio perde circa il 50% delle sue caratteristiche
strutturali alla temperatura di 550°, e che questo non dovrebbe causare
nessun crollo se non ci sono altre forze in gioco, (quindi solo il
carico statico di progetto). A 400 gradi, dato che la perdita di durezza
non è lineare, probabilmente non è molto significativa (possiamo
documentarci eventualmente su questo punto ma non pare così essenziale).
Oltre alla temperatura naturalmente quello che conta è il quantitativo
di calore, dato che l'acciaio è buon conduttore di calore occorre molto
calore localizzato per portare putrelle con una massa elevata a quella
temperatura.
Post by DrMorbius
e che centra ? lo scopo dei terroristi ( chiunque siano stati) era fare danni
a caso. mica era necessario che venisse giu in quel modo ,anzi magari han
pensato " cazzo se veniva giu' storto faceva piu danni maledizione !!!"
Anche questa è una supposizione arbitraria, quindi non pesa. Non
conosciamo lo scopo, e il termine "terroristi" è vago.
Post by DrMorbius
Post by danca
No, è il contrario, a voler fare l'avvocato del diavolo QUESTO
spiegherebbe esattamente il motivo per cui occorreva ANCHE l'impatto
aereo: altrimenti era impossibile far crollare quegli edifici con
ragionevole certezza usando solo delle cariche.
basta mettere cariche più grosse ...
Delle due l'una: o mettere qua e là cariche di esplosivo è facilissimo,
e allora non servivano gli aerei, o è molto difficile, e quindi ci si è
dovuti arrangiare.
Post by DrMorbius
il difficile non è la potenza , ma il controllo, e "calibrare" un impatto con un
aereo gigante è ben più difficile che coordinare cariche di tritolo( o quello
che vuoi ) maggiorate.
Un aereo è quello che ci vuole se come risultato vuoi danni a caso , non se
vuoi programmare un crollo al millimetro.
Naturalmente nulla da eccepire. Ma se sai che un aereo non basta e gli
devi dare un rinforzino eccoci nello scenario (per ora solo presunto)
dell'11/9. Ma allora come cippa hanno fatto a demolirsi così
millimetricamente è il dubbio.
Insomma a me pare incongruo che da una parte abbiamo un attacco che mira
a fare più danni possibile indiscriminatamente, e poi dei palazzi che
vengono giù come nemmeno il manuale del perfetto demolitore avrebbe
previsto meglio.
Post by DrMorbius
sono d'acordo , ma a questo punto perché dovrebbe essere una demolizione
"controllata" ??
E' una delle cose che mi sto sforzando di indagare... :-)
Post by DrMorbius
I complottisti si attaccano al fatto che siccome "sembra" controllata allora è
artificiale.
Beh non sembra una ipotesi peregrina
Post by DrMorbius
Ma se invece tu mi dici che l'hanno tirata giu alla cazzo di cane allora non
puoi attaccarti al "sembra" controllata.
Aspetta, io stavo replicando a chi mi diceva che ci vogliono mesi ecc. e
dei terroristi difficilmente avrebbero avuto i mezzi e il tempo. Allora
niente terroristi SE è stata una demolizione controllata, e crollo
sospetto se sono stati i terroristi e tutto quello che si voleva fare
era buttare giù alla cazzo. Credo che questi siano i corni del dilemma.
La versione ufficiale dice: nessun crollo sospetto, le strutture
dovevano collassare proprio in quel modo. E questo puzza di marcio
secondo molti, esperti compresi (cfr. Architects and engineers,
associazione di professionisti con più di mille esperti tra cui almeno
una trentina di ingegneri civili che non sono d'accordo con le
conclusioni del NIST, per citare una fonte)
Post by DrMorbius
In effetti a pensarci bene se fosse stata una demolizione organizzata io avrei
fatto di tutto per non farla sembrare "controllata" e se lo scopo era
massimizzare i danni fare venire giu' sbieche le torri sarebbe stato meglio.
Sembrerebbe quindi che lo scopo non fosse quello di danneggiare altro
che le due torri e il building 7, ragionando a posteriori e considerando
l'attacco perfettamente riuscito. Il che è inquietante perché ci fa
pensare a dei terroristi che non ragionano da terroristi, oppure
l'azione non è affatto riuscita al 100%, e i danni avrebbero dovuto
essere maggiori. Ancora la logica non ci permette una conclusione univoca.
Post by DrMorbius
Post by danca
Ma il rapporto del NIST è proprio quello che si mette in discussione!
beh certo , se no come potresti sostenere l'impossibile se non negando i dati ?
:)
Post by danca
A sentire il documentario, fa acqua da tutte le parti, e non è stato
possibile sottoporlo a revisione critica da parte di scienziati
indipendenti: le simulazioni al computer non sono state fornite, non
viene analizzata la dinamica del crollo... Il documento non ha "valore
scientifico".
beh senza offesa , ma queste son tutte stronzate
Uhm... io non sarei così tranchant.
Post by DrMorbius
lo stesso rapporto e disponibile in rete
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/wtc_finalreports.cfm
e il NIST se contattato per via ufficiale ti dà tutto il materiale che vuoi , se
hai i titoli per richiederlo ovviamente.
ovviamente sono PDF belli pesi( in totale credo qualche migliaio di pagine ) ,
nulla che un complottista sia in grado di capire :|
Poi magari mi aggiorni sulle teorie dei complottisti perché ne sento
sempre parlare, per lo più sprezzantemente, ma tutto quello che ho
capito è che si ipotizza un coinvolgimento da parte dell'amministrazione
o di una parte deviata di essa, il che è una ipotesi come un'altra e non
vedo perché debba essere scartata a priori.
Post by DrMorbius
usanto mynewsgate non vedo da che diamine di NG Ú partito tutto questo, qualcuno
lo sà ?
E' partito da it.discussioni.energie-alternative ma il thread è
lunghetto, io rispondevo al centomillesimo post e in particolare a
Leonardo Serni.
Dan
Gyork
2014-07-31 13:16:17 UTC
Permalink
Post by danca
Mi pare che le perplessità nascono sia dal fatto che il palazzo è
1) gli incendi non erano paragonabili a quelli delle twin towers
Erano incendi diversi su strutture diverse, ma non erano certamente incendi
lievi o trascurabili.
Al capitolo 4.3.2 trovi la ricostruzione delle osservazioni sugli incendi:
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610
Al capitolo 3.4.4 puoi vederne la simulazione.
Post by danca
2) il crollo è iniziato non da dove c'erano gli incendi ma da un elemento
del tetto, presumibilmente per il cedimento di un pilastro verificatosi
però ai piani bassi, quindi danno strutturale a causa delle macerie
provenienti da una delle torri
No, i danni strutturali per i crolli erano sopratutto all'esterno. Il
pilastro 79 era bello dentro all'edificio. Il suo crollo è avvenuto per via
delle deformazioni indotta dalla dilatazione delle travi e dal collassi di
alcuni solai.
Post by danca
3) è venuto giù come in una demolizione controllata e non ci sono
simulazioni al computer né teorie che lo spieghino così come si è
verificato.
Ed invece ci sono sia simulazioni al computer che teorie:
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610
Post by danca
Io ho letto che l'acciaio perde circa il 50% delle sue caratteristiche
strutturali alla temperatura di 550°, e che questo non dovrebbe causare
nessun crollo se non ci sono altre forze in gioco, (quindi solo il carico
statico di progetto).
Putroppo c'erano invece altre forze in gioco: la deformazione delle
strutture (fenomeni di instabilità non previsti dal calcolo statico) e la
redistribuzione dei carichi che ne è conseguita.
Oltre a questo c'erano i danni strutturali per gli impatti (fondamentali nel
caso del WTC1 e 2, meno rilevanti, ai fini del collasso finale, nel caso del
WTC7)
Post by danca
A 400 gradi, dato che la perdita di durezza non è lineare, probabilmente
non è molto significativa (possiamo documentarci eventualmente su questo
punto ma non pare così essenziale). Oltre alla temperatura naturalmente
quello che conta è il quantitativo di calore, dato che l'acciaio è buon
conduttore di calore occorre molto calore localizzato per portare putrelle
con una massa elevata a quella temperatura.
Ecco, detto questo vatti a documentare sui rapporti del NIST.
Non solo hanno simulato, ma hanno pure sperimentato (come nel caso
dell'inflessione dei tralicci di solaio, ricostruite e sottoposti a prova
con fuoco)
Post by danca
La versione ufficiale dice: nessun crollo sospetto, le strutture dovevano
collassare proprio in quel modo. E questo puzza di marcio secondo molti,
esperti compresi (cfr. Architects and engineers, associazione di
professionisti con più di mille esperti tra cui almeno una trentina di
ingegneri civili che non sono d'accordo con le conclusioni del NIST, per
citare una fonte)
Ecco: proprio quelli.
Ho letto tante volte le loro obiezioni, e si riducono TUTTE alla solita
argomentazione della velocità di caduta. Tutte.
In sostanza NESSUNO che abbia davvero osservato i crolli delle torri.
Nessuno che abbia misurato i tempi.
Nessuno che abbia preso in considerazione la vera dinamica del crollo (che
non è quella del pancake, quindi non è quella dell'attraversamento della
linea di massima resistenza)
Ah si, c'è anche uno studio che dovrebbe dimostrare che il "momento" di
rotazione della parte sommitale di una delle torri si sarebbe
misteriosamente arrestato...
Ovvero: uno non solo scazza nell'individiazione dei frames che lo dovrebbero
documentare, ma peggiora le cose NON considerando che quelle non erano
struttura rigide (e che quindi non potevano fare perno su un lato) ma invece
strutture altamente flessibili, tra l'altro a "tubo nel tubo".

Insomma: non sto a farla lunga perché solo su questo si potrebbero scrivere
200 pagine, ma ti dico che tra tutti quegli ingegneri NESSUNO ha mai
dimostrato di avere un minimo di cognizione dei tempi, dei meccanismi di
collasso e delle vere caratteristiche strutturali delle torri
(Per sintetizzare: tra centinaia di migliaia di professionisti ne puoi
sempre trovare qualcuno con il cappellino di stagnola, ma non è che per
questo la loro opinione diventa rilevante. Sopratutto quando non sanno di
cosa parlano)




---
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http://www.avast.com


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danca
2014-08-01 12:44:27 UTC
Permalink
[cut]

Ti ho risposto ad alcuni punti nell'altro messaggio
Post by Gyork
Post by danca
La versione ufficiale dice: nessun crollo sospetto, le strutture dovevano
collassare proprio in quel modo. E questo puzza di marcio secondo molti,
esperti compresi (cfr. Architects and engineers, associazione di
professionisti con più di mille esperti tra cui almeno una trentina di
ingegneri civili che non sono d'accordo con le conclusioni del NIST, per
citare una fonte)
Ecco: proprio quelli.
Ho letto tante volte le loro obiezioni, e si riducono TUTTE alla solita
argomentazione della velocità di caduta. Tutte.
Ma non in questo continuum spaziotemporale. Si parla di termite,
microsfere, analisi strutturali eccetera. Mi sa che non sei aggiornato.
Post by Gyork
Ah si, c'è anche uno studio che dovrebbe dimostrare che il "momento" di
rotazione della parte sommitale di una delle torri si sarebbe
misteriosamente arrestato...
E' uno studio di un ingegnere? forse ti riferisci a questo:

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm

Non mi sembrano osservazioni del tutto irrilevanti.
Dan
Gyork
2014-08-04 14:54:46 UTC
Permalink
Post by Gyork
Ecco: proprio quelli.
Ho letto tante volte le loro obiezioni, e si riducono TUTTE alla solita
argomentazione della velocità di caduta. Tutte.
Ma non in questo continuum spaziotemporale. Si parla di termite, microsfere,
analisi strutturali eccetera. Mi sa che non sei aggiornato.
In questo continuum spaziotemporale tutte le dichiarazioni delle
"migliaiai di membri" dell'A&Efor911Truth si riducono sempre alla
solita menata sull'aspetto dei crolli e sui tempi di caduta.
POI A&Efor911Truth raccoglie una serie di opinioni, articoli e pareri,
che vanno però al di fuori del campo dell'ingegeria (a meno che secondo
te un ingegnere strutturista non debba essere esperto di termite e
vernici)
Quindi: quando ti dicono che tanti ingegneri sono d'accordo nel
ritenere che i crolli siano "impossibili", in verità ti stanno diceno
che un'esiguissima minoranza di professionisti non sono d'accordo con
la "versione ufficiale". Ma quando gli chiedi la loro opinione
PROFESSIONALE, non vanno oltre a 2 stronzate in croce che vengono
smentite dal primo video su youTube.
Per farti un esempio: al mondo trovarai anche qualche manciata di
"scienziati" che non credono alla teoria dell'evoluzione. Quindi?
Post by Gyork
Ah si, c'è anche uno studio che dovrebbe dimostrare che il "momento" di
rotazione della parte sommitale di una delle torri si sarebbe
misteriosamente arrestato...
http://xoomer.virgilio.it/911_subito/osservazioni_crollo.htm
Non mi sembrano osservazioni del tutto irrilevanti.
Più che irrilenvanti, sono ridicole.
Prima di tutto si basano su un'analisi secondo me molto arbritrari di
pochi frammenti fotografici, e per ignorano DEL TUTTO il fatto che sia
la parte sommitale che quella inferiore erano tutt'altro che corpi
rigidi.
Se viene a meno questa premessa, tutto quel papocchio pseudoscientifico
perde totalmente di significato.

Synth Mania
2014-07-31 15:09:21 UTC
Permalink
Post by danca
Sembrerebbe quindi che lo scopo non fosse quello di danneggiare altro
che le due torri e il building 7, ragionando a posteriori e considerando
l'attacco perfettamente riuscito. Il che è inquietante perché ci fa
pensare a dei terroristi che non ragionano da terroristi, oppure
l'azione non è affatto riuscita al 100%, e i danni avrebbero dovuto
essere maggiori. Ancora la logica non ci permette una conclusione univoca.
Beh...però la logica potrebbe illuminarsi se si valutassero i pro e i contra
delle due ipotesi, attacco terroristico o complotto di stato (o magari di stati)...
Non c'è dubbio che con la "fava" di quei crolli (e relativi miseri "contorni")
si siano potuti prendere diversi appetitosi "piccioni" nell'ipotesi del
complotto (ogni presunto partecipante ha avuto la sua parte di torta e ha potuto
godersela...), mentre non è chiaro cosa in concreto avrebbero guadagnato i
presunti terroristi e i loro fiancheggiatori con quegli attacchi, al di là del
personale martirio, di una poco invidiabile notorietà e di una lunga persecuzione...
Inoltre tutte le azioni sembrano essersi svolte con modalità tali da NON
produrre il massimo danno possibile, o meglio con la precisa volontà di limitarlo...

S.M.

*
danca
2014-08-01 13:18:28 UTC
Permalink
Post by Synth Mania
Post by danca
Sembrerebbe quindi che lo scopo non fosse quello di danneggiare altro
che le due torri e il building 7, ragionando a posteriori e considerando
l'attacco perfettamente riuscito. Il che è inquietante perché ci fa
pensare a dei terroristi che non ragionano da terroristi, oppure
l'azione non è affatto riuscita al 100%, e i danni avrebbero dovuto
essere maggiori. Ancora la logica non ci permette una conclusione univoca.
Beh...però la logica potrebbe illuminarsi se si valutassero i pro e i contra
delle due ipotesi, attacco terroristico o complotto di stato (o magari di stati)...
Non c'è dubbio che con la "fava" di quei crolli (e relativi miseri "contorni")
si siano potuti prendere diversi appetitosi "piccioni" nell'ipotesi del
complotto (ogni presunto partecipante ha avuto la sua parte di torta e ha potuto
godersela...), mentre non è chiaro cosa in concreto avrebbero guadagnato i
presunti terroristi e i loro fiancheggiatori con quegli attacchi, al di là del
personale martirio, di una poco invidiabile notorietà e di una lunga persecuzione...
Inoltre tutte le azioni sembrano essersi svolte con modalità tali da NON
produrre il massimo danno possibile, o meglio con la precisa volontà di limitarlo...
S.M.
*
Se è per questo, sappiamo perfettamente che vari componenti
dell'entourage di G.W.Bush erano legati all'industria bellica e pesante.
Dick Cheney era un ex-grosso papavero di Halliburton, l'azienda che si è
aggiudicata la maggioranza dei lavoro di ricostruzione e sfruttamento
dei campi petroliferi in Irak (e anche di un nuovo centro di detenzione
a Guantanamo, della base militare Anaconda in Irak...)

Sotto l'amministrazione Bush, nei primi 3 anni, l'industria bellica ha
visto aumentare del 75% il proprio volume d'affari.
Dato che in America privati e aziende possono finanziare i politici, non
è un mistero che Bush abbia ricevuto 766.000 dollari (e John Kerry
399.000) dall'industria bellica (che finanziò con 13 milioni di dollari
la campagna elettorale 2004, 62% ai repubblicani e 38% ai democratici
complessivamente).

Ben 32 posizioni chiave dell'amministrazione Bush furono assegnate a
dirigenti, consulenti, azionisti di aziende belliche.
Uno di loro, Edward Aldridge, passò direttamente in seguito dal
Pentagono al consiglio di amministrazione della Lockheed Martin.

Se vogliamo dire che l'industria bellica era al potere con Bush, non è
che andiamo molto lontano. E se pensiamo che Bush era alla ricerca di un
pretesto per alimentare la macchina bellica, bisogna ammettere che ha
svolto egregiamente il suo lavoro.

Fonte: www.worldpolicy.org/projects/arms/reports/TiesThatBind.html

I "terroristi" non so ma gli irakeni ci hanno guadagnato almeno 400.000
morti (700.000 secondo altre fonti), gli Afghani non so quanti cadaveri,
ma non è che siano stati tanto allegri, Bin Laden e Saddam sono stati
fatti fuori e il popolo americano ha perso parte delle libertà a cui
apparentemente teneva tanto. Il resto del mondo ha preso atto della
prova di forza dell'America e si è schierato per lo più dalla parte
dello strapotere bellico statunitense, magari cercando di rosicchiare
qualche briciola in Irak, ma dopo il pasto del leone non è che rimanesse
molto.

Comunque gli Stati Uniti sono come tutto il resto: faranno anche schifo
ma c'è il fondato sospetto che gli altri siano anche peggio.

Dan
DrMorbius
2014-07-31 15:22:15 UTC
Permalink
Post by danca
[Building 7]
calma , e' assodato che venne preso in pieno da "pezzi" di twin tower , e
che
Post by danca
quindi la struttura fosse piu che danneggiata ( cercando si trovano anche le
foto )
Ma del resto che senso avrebbe avuto "demolire" proprio quello ?
Questa non è un'obbiezione valida. Come facciamo a fare ipotesi sul
senso di fatti di cui ignoriamo autori e moventi?
Per sostenere il complotto si ipotizza movente e autore , o sbaglio ? quindi la
mia domanda tutto sommato mi sembra lecita.

Rimane il fatto che è documentato che la torre 7 venne gravemente danneggiata
dal crollo precedente.
Post by danca
sarebbe sospetto se non fosse risaputo come diamine si comportano gli edifici di
acciaio con le protezioni antifiamma danneggiate.
Mi pare che le perplessità nascono sia dal fatto che il palazzo è
1) gli incendi non erano paragonabili a quelli delle twin towers
lo dici su quali basi ? te lo chiedo perchè visto che parliamo di strutture
diverse e danni diverse non vedo come sia facile quantificare quando calore ed
estensione servisse.
Post by danca
2) il crollo è iniziato non da dove c'erano gli incendi ma da un
elemento del tetto, presumibilmente per il cedimento di un pilastro
verificatosi però ai piani bassi, quindi danno strutturale a causa delle
macerie provenienti da una delle torri
l'acciaio è un ottimo termoconduttore , una volta scaldata la struttura è
abbastanza prevedebile che ceda la parte più fragile.
Stiamo quindi parlando di un struttura che aveva gia subito pesanti impatti e
danni.quindi presubibilmente con la struttura portante danneggiata e
parzialmente snervata che è poi stata scaldata dall'incendio fino a quando la
parte piu fragile non ha perso sufficente portanza per colassare. colassando la
parte piu fragile si è giunto il limite di sopportazione massimo della struttura
a carichi distribuiti innescando un crollo generale.. ed e' venuto giu' tutto.

adesso non ricordo esattamente la ricostruzione fatta dagli esperti , ma mi pare
fosse suppergiù quello che ho immaginato io.
Post by danca
3) è venuto giù come in una demolizione controllata e non ci sono
simulazioni al computer né teorie che lo spieghino così come si è
verificato.
discorso di prima , in torri ( quindi a base stretta) con strutture a carichi
distribuiti in acciaio è abbastanza normale un crollo con queste
caratteristiche.
Post by danca
Io ho letto che l'acciaio perde circa il 50% delle sue caratteristiche
strutturali alla temperatura di 550°, e che questo non dovrebbe causare
nessun crollo se non ci sono altre forze in gioco, (quindi solo il
carico statico di progetto).
oddio con una perdita di portanza del 50% che non crolli nulla anche non ci
fossero danni è tutto da dimostrare , anche perchè bastano altri 5 minuti e da
50% passi a 55% e crolla giu tutto magari.
anche perche i calcoli si fanno partendo dall'ipotesi di avere le protezioni
antifiamma in ordine. se sono danneggiate è un bel problema
Post by danca
A 400 gradi, dato che la perdita di durezza
non è lineare, probabilmente non è molto significativa (possiamo
documentarci eventualmente su questo punto ma non pare così essenziale).
Diventa essenziale se si sostiene che il crollo non è dovuto alla perdita di
portanza dovuta agli incendi presenti.
Post by danca
Oltre alla temperatura naturalmente quello che conta è il quantitativo
di calore, dato che l'acciaio è buon conduttore di calore occorre molto
calore localizzato per portare putrelle con una massa elevata a quella
temperatura.
oppure molto tempo , proprio perchè l'acciaio e' un buon conduttore ti basta una
piccola fiamma per scaldare una barra molto grossa , se ci stai a sufficenza
sopra, sopratutto se la fiamma e' sull'acciaio nudo e il resto è ancora
camiciato e coibentato.
Post by danca
e che centra ? lo scopo dei terroristi ( chiunque siano stati) era fare danni
a caso. mica era necessario che venisse giu in quel modo ,anzi magari han
pensato " cazzo se veniva giu' storto faceva piu danni maledizione !!!"
Anche questa è una supposizione arbitraria, quindi non pesa.
e' arbitrara come ipotizzare che sia stata la CIA a minare l'edificio.
Per sostenere che l'edificio sia stato minato dovresti avere quindi le prove,
non credi ?
Post by danca
Non
conosciamo lo scopo, e il termine "terroristi" è vago.
Se non ipotizziamo lo scopo nessuna tesi comoplottistica è affrontabile , si
basano tutte sull'ipotizzare lo scopo.

se ti basi solo sui fatti abbiamo 2 aerei che cozzano con delle torri , delle
torri che si incendiano e dopo un tot crollano coinvolgendo altri edifici.
Abbiamo poi un rapporto di 1000 e spacca pagine che spiega come probabilmente è
andata la faccenda.
Tutte le ipotesi complottiste si basano invece su illazioni e "wath if"
Post by danca
basta mettere cariche più grosse ...
Delle due l'una: o mettere qua e là cariche di esplosivo è facilissimo,
e allora non servivano gli aerei, o è molto difficile, e quindi ci si è
dovuti arrangiare.
Il punto è differente , dico che la difficoltà non sta principalmente nella
dimensione delle cariche , ma nel suo piazzamento e distribuzione.
certo cariche più grosse = più difficile nasconderle e piazzarle. ma mai quando
dover calcolare come influisce un aereo tirato addosso all'edificio.
(hai volgli che calcoli strutturali devi farti per prevedere come si comporterà
la struttura dopo un botto del genere )

comunque chiarisco il concetto

La complessita' dipende dall'effetto che vuoi ottenere , se vuoi ottenere un
crollo " non controllato" ti basta relativamente poco .Alcune cariche ben
piazzate sui supporti principali e il gioco è fatto.In quest'ottica c'erano
buone probabilità bastasse solo l'aereo.

Se invece vuoi ottenere una demolizione controllata a tutti gli effetti di 2
torri ingombre di oggetti farci cadere sopra un aereo è un incubo che ti
costringe a calcoli praticamente impossibili

Se invece il tuo scopo era solo fare danni a caso , beh non ti serve nessun
calcolo , spari l'aereo sulla torre e quello che accade poi è tutto in più.
Post by danca
il difficile non è la potenza , ma il controllo, e "calibrare" un impatto con un
aereo gigante è ben più difficile che coordinare cariche di tritolo( o quello
che vuoi ) maggiorate.
Un aereo è quello che ci vuole se come risultato vuoi danni a caso , non se
vuoi programmare un crollo al millimetro.
Naturalmente nulla da eccepire. Ma se sai che un aereo non basta e gli
devi dare un rinforzino eccoci nello scenario (per ora solo presunto)
dell'11/9.
vedi ? ora sei tu a ipoizzare dal nulla l'intenzione e il volere di dare un
rinforzino.Ma comunque in quest'ottica non potrebbe essere una demolizione
controllata. Perchè con una struttura indebolita in maniera imprevedibile
dall'urto di un aereo non c'è santo che sia in gardo di fare dei calcoli
accettabili( sopratutto calcoli che andrebbero fatti PRIMA dell'impatto).
Post by danca
Ma allora come cippa hanno fatto a demolirsi così
millimetricamente è il dubbio.
da una parte sosteni che è una demolizione controllata( millimetrica) dall'altra
che l'aereo era previsto e parte della demolizione controllata ( tecnicamente
inaccettabile)

Sostenere poi che sia "millimetrica" è poco realistico , le torri sono venute
giù ben diversamente da una demolizione controllata tanto che hanno inflitto
gravi danni agli adifici circostanti. ( tutto provato )
In più nelle demolizioni controllate fai se che il "crollo" si consumi sui piani
inferiori ( per evitare che le macerie volino ovunque cadendo dall'alto) mentre
qui abbiamo l'esatto contrario.

Se vuoi sostenere la teoria del crollo "assistito" devi rinunciare alla
possibilità che sia "controllato"

L'ipotesi conplottista invece si basa sul fatto che siccome "semrba" assistito
allora deve esserlo. La realtà dei fatti è un po' differente mi pare.

Dal punto di vista teorico un crollo "assistito" è quando meno ipotizzabile(
anche se ne mancano le evidenze )se partiamo dal presupposto che l'intento fosse
avere la sicurezza del crollo dopo l'impatto dell'aereo io avrai agito cosi':

avrei notte tempo danneggiato le camiciature antifiamma , stendendo sostanze
comburenti per intensificare l'effetto termico.( ad esempio sostituendo mesi
prima la moquette con moquette progettate per bruciare piu intensamente e più a
lungo, splamando napalm( pseudo naplam fatto con sostanze non facilmente
rintracciabili , non è difficile visto la presenza di composti chimici di tutti
i tipi dovuti a vernici e altro ) ove possibile sulle travi dopo aver aperto le
camice ecc ecc...
niente cariche esplosive ,troppo rumore e troppo difficle piazzarle contando
che non hai la sicurezza di dove impatterà l'aereo e di dove si sivlupperanno
gli incendi.
Post by danca
Insomma a me pare incongruo che da una parte abbiamo un attacco che mira
a fare più danni possibile indiscriminatamente, e poi dei palazzi che
vengono giù come nemmeno il manuale del perfetto demolitore avrebbe
previsto meglio.
è incongruo se non sai come cadono quel genere di costruzioni.
ma basta chiedere a degli ingegneri.
certo poteva andare diversamente , poteva piegarsi di lato , ma era solo una
possibilità e non la più probabile.
Post by danca
sono d'acordo , ma a questo punto perché dovrebbe essere una demolizione
"controllata" ??
E' una delle cose che mi sto sforzando di indagare... :-)
si ok , ma ci vorrebbe quantomeno un ipotesi plausibile.Senno posso anche
indagare sulla possibilità che siano stati i gatti con i loro poteri mentali.
" solo i gatti psionici avrebbero potuto far crollare cosi' quelle torri
!!!1!!11!!! "
Post by danca
I complottisti si attaccano al fatto che siccome "sembra" controllata allora è
artificiale.
Beh non sembra una ipotesi peregrina
lo sembra eccome se hai un infarinatura di scienza delle costruzioni
Post by danca
Ma se invece tu mi dici che l'hanno tirata giu alla cazzo di cane allora non
puoi attaccarti al "sembra" controllata.
Aspetta, io stavo replicando a chi mi diceva che ci vogliono mesi ecc. e
dei terroristi difficilmente avrebbero avuto i mezzi e il tempo. Allora
niente terroristi SE è stata una demolizione controllata, e crollo
sospetto se sono stati i terroristi e tutto quello che si voleva fare
era buttare giù alla cazzo. Credo che questi siano i corni del dilemma.
il crollo è sospetto se "sembra" controllata , ma abbiamo gia visto che in
realtà non solo non "sembra" ma nememno potrebbe esserlo a meno di non scomodare
ipotesi di raggi laser ninja , nanotermite aliena capace di muoversi in salita
e intelligente , aerei droni olografici ecc ecc...

Io da geometra ho studiato , e da naione ho fatto il genio pionieri.
Sebbene non sia in grado di fare una demolizione controllata civile, qualcosa
ne capisco e ti posso assicurare che per ora , per quello che ho visto
ipotizzare una "demolizione controllata" li' è davvero dura.
Post by danca
La versione ufficiale dice: nessun crollo sospetto, le strutture
dovevano collassare proprio in quel modo.
si è io concordo abbastanza
Post by danca
E questo puzza di marcio
secondo molti, esperti compresi (cfr. Architects and engineers,
associazione di professionisti con più di mille esperti tra cui almeno
una trentina di ingegneri civili che non sono d'accordo con le
conclusioni del NIST, per citare una fonte)
secondo ALCUNI esperti , secondo la maggioranza degli altri invece il lavoro del
NIST è accettabile. Cerchiamo di essere realisti. E' vero che alcuni ( anche
dotati delle conoscienze necessarie) si oppongono alla spiegazione ufficiale
ma sono appunto una minoranza e le loro tesi sono tutt'altro che solide.
certo non significa necessariamente che abbiano torto , ma bisogna dargli il
peso che meritano.
Post by danca
In effetti a pensarci bene se fosse stata una demolizione organizzata io avrei
fatto di tutto per non farla sembrare "controllata" e se lo scopo era
massimizzare i danni fare venire giu' sbieche le torri sarebbe stato meglio.
Sembrerebbe quindi che lo scopo non fosse quello di danneggiare altro
che le due torri e il building 7, ragionando a posteriori e considerando
l'attacco perfettamente riuscito.
perfettamente riuscito su che basi ? dici a me di non ipotizzare cosa volesso
gli attentatori e poi lo fai tu ? per quello che ne sai potrebbe essere stato un
gigantesco fallimento e forse le torri non dovevano crollare affatto.
Post by danca
Il che è inquietante perché ci fa
pensare a dei terroristi che non ragionano da terroristi, oppure
l'azione non è affatto riuscita al 100%, e i danni avrebbero dovuto
essere maggiori.
o minori
Post by danca
Ancora la logica non ci permette una conclusione univoca.
se parti da ipotesi senza fatti si .
Se parti dai fatti devi chiederti: Poteva crollare così visto il tipo di impatto
? beh la maggioranza degli ingegneri interpellati sostiene di si.
Post by danca
beh certo , se no come potresti sostenere l'impossibile se non negando i dati ?
:)
beh senza offesa , ma queste son tutte stronzate
Uhm... io non sarei così tranchant.
dopo aver visto "molti" documentari complottari mi sento di esserlo senza grandi
rischi.
Anche perchè avendo un minimo di conoscenze sull argomento certe cappelle
inanellate mi sono anche troppo evidenti.
Post by danca
e il NIST se contattato per via ufficiale ti dà tutto il materiale che vuoi , se
hai i titoli per richiederlo ovviamente.
ovviamente sono PDF belli pesi( in totale credo qualche migliaio di pagine ) ,
nulla che un complottista sia in grado di capire :|
Poi magari mi aggiorni sulle teorie dei complottisti perché ne sento
sempre parlare, per lo più sprezzantemente, ma tutto quello che ho
capito è che si ipotizza un coinvolgimento da parte dell'amministrazione
o di una parte deviata di essa, il che è una ipotesi come un'altra e non
vedo perché debba essere scartata a priori.
no vedi, quello è anche accettabile. Io pure credo che ci sia un coinvoglimento
dello stato americano (anche se a livello differente di quanto credono i soliti
complottari )

quello che caratteristica i complottisti sono le TEORIE psicotiche che
dovrebbero giustificare il complotto, non tanto il complotto in se'.

vedi ad esempio la teoria della nanotermite, o del aereo olografico , o del
aereo drone o anche il semplice fatto che sia una "demolizione controllata"
che fidati di me quella è tutto tranne che controllata. O del voler sostenere
che l'acciaio non perde portanza a 4-5-6 cento gradi ecc ecc
Post by danca
E' partito da it.discussioni.energie-alternative ma il thread è
lunghetto, io rispondevo al centomillesimo post e in particolare a
Leonardo Serni.
Dan
si grazie ho poi visto, ma andiamo pure avanti qui.
--
DrMorbius
danca
2014-08-01 14:33:12 UTC
Permalink
Post by DrMorbius
Post by danca
[Building 7]
calma , e' assodato che venne preso in pieno da "pezzi" di twin tower , e
che
Post by danca
quindi la struttura fosse piu che danneggiata ( cercando si trovano anche le
foto )
Ma del resto che senso avrebbe avuto "demolire" proprio quello ?
Questa non è un'obbiezione valida. Come facciamo a fare ipotesi sul
senso di fatti di cui ignoriamo autori e moventi?
Per sostenere il complotto si ipotizza movente e autore , o sbaglio ? quindi la
mia domanda tutto sommato mi sembra lecita.
Rimane il fatto che è documentato che la torre 7 venne gravemente danneggiata
dal crollo precedente.
Precisazione: il rapporto del NIST afferma che fu il fuoco da solo a far
crollare il building 7, e non daà importanza ad altri fattori. Quindi
non ci furono lesioni strutturali dovute al crollo delle TT.
Post by DrMorbius
Post by danca
sarebbe sospetto se non fosse risaputo come diamine si comportano gli
edifici di
Post by danca
acciaio con le protezioni antifiamma danneggiate.
Mi pare che le perplessità nascono sia dal fatto che il palazzo è
1) gli incendi non erano paragonabili a quelli delle twin towers
lo dici su quali basi ? te lo chiedo perchè visto che parliamo di strutture
diverse e danni diverse non vedo come sia facile quantificare quando calore ed
estensione servisse.
Beh ma insomma, almeno non c'erano millemila galloni di kerosene!!!
Post by DrMorbius
Post by danca
2) il crollo è iniziato non da dove c'erano gli incendi ma da un
elemento del tetto, presumibilmente per il cedimento di un pilastro
verificatosi però ai piani bassi, quindi danno strutturale a causa delle
macerie provenienti da una delle torri
E qui ho detto una sciocchezza, come poi risulta da successive letture,
niente danno causato dalle macerie. Mi scuso (meno male che ho detto
"presumibilmente". Presumevo sbagliato, secondo il NIST).

[CUT] (ipotesi che si basano anche sul mio falso assunto)
Post by DrMorbius
Post by danca
3) è venuto giù come in una demolizione controllata e non ci sono
simulazioni al computer né teorie che lo spieghino così come si è
verificato.
discorso di prima , in torri ( quindi a base stretta) con strutture a carichi
distribuiti in acciaio è abbastanza normale un crollo con queste
caratteristiche.
Guarda, sul sito ae911truth c'è una osservazione di un esperto in
demolizioni che in pratica dice: "ma se per far venire giù un
grattacielo esattamente dritto sulla sua pianta basta un incendio,
perché mai si studia la demolizione controllata per mesi, poi si
piazzano le cariche, si fanno studi ecc.?"
Non credo che potrei risponderti meglio... :-)
Post by DrMorbius
Post by danca
Io ho letto che l'acciaio perde circa il 50% delle sue caratteristiche
strutturali alla temperatura di 550°, e che questo non dovrebbe causare
nessun crollo se non ci sono altre forze in gioco, (quindi solo il
carico statico di progetto).
oddio con una perdita di portanza del 50% che non crolli nulla anche non ci
fossero danni è tutto da dimostrare , anche perchè bastano altri 5 minuti e da
50% passi a 55% e crolla giu tutto magari.
anche perche i calcoli si fanno partendo dall'ipotesi di avere le protezioni
antifiamma in ordine. se sono danneggiate è un bel problema
Aspetta, le protezioni antifiamma erano distrutte nelle TT (si suppone)
dove avevano impattato gli aerei, nel 7 era l'impianto idrico
antincendio a non funzionare ma nessuno ipotizza che la copertura
antincendio fosse fuori posto.
Post by DrMorbius
Post by danca
A 400 gradi, dato che la perdita di durezza
non è lineare, probabilmente non è molto significativa (possiamo
documentarci eventualmente su questo punto ma non pare così essenziale).
Diventa essenziale se si sostiene che il crollo non è dovuto alla perdita di
portanza dovuta agli incendi presenti.
Post by danca
Oltre alla temperatura naturalmente quello che conta è il quantitativo
di calore, dato che l'acciaio è buon conduttore di calore occorre molto
calore localizzato per portare putrelle con una massa elevata a quella
temperatura.
oppure molto tempo , proprio perchè l'acciaio e' un buon conduttore ti basta una
piccola fiamma per scaldare una barra molto grossa , se ci stai a sufficenza
sopra, sopratutto se la fiamma e' sull'acciaio nudo e il resto è ancora
camiciato e coibentato.
Sì, su questo punto per non ripetermi ti rimanderei alla risposta che ho
dato in un altro post (a Gyork).
Post by DrMorbius
Post by danca
e che centra ? lo scopo dei terroristi ( chiunque siano stati) era fare
danni
Post by danca
a caso. mica era necessario che venisse giu in quel modo ,anzi magari han
pensato " cazzo se veniva giu' storto faceva piu danni maledizione !!!"
Anche questa è una supposizione arbitraria, quindi non pesa.
e' arbitrara come ipotizzare che sia stata la CIA a minare l'edificio.
Per sostenere che l'edificio sia stato minato dovresti avere quindi le prove,
non credi ?
Beh ma che prove posso avere? Se le avessi mica starei qui ad
arrovellarmi. Abbiamo solo indizi, e la nostra logica. Gli indizi sono:
che in molti hanno riferito di aver udito esplosioni, la dinamica
innaturale del crollo, il fatto che nessun grattacielo con struttura in
acciaio è mai crollato per un incendio diciamo "normale".
Per la verità sul sito già nominato si fa riferimento a 10
caratteristiche che prese insieme sono la "firma" di una demolizione
controllata, ma adesso non me le ricordo tutte e poi in verità mi
bastano questi elementi per avere dei dubbi.
Post by DrMorbius
Post by danca
Non
conosciamo lo scopo, e il termine "terroristi" è vago.
Se non ipotizziamo lo scopo nessuna tesi comoplottistica è affrontabile , si
basano tutte sull'ipotizzare lo scopo.
Il fatto è che nessuno ha mai rivendicato l'attentato.
Post by DrMorbius
se ti basi solo sui fatti abbiamo 2 aerei che cozzano con delle torri , delle
torri che si incendiano e dopo un tot crollano coinvolgendo altri edifici.
Abbiamo poi un rapporto di 1000 e spacca pagine che spiega come probabilmente è
andata la faccenda.
Tutte le ipotesi complottiste si basano invece su illazioni e "wath if"
Il rapporto del NIST non analizza moventi e scenari, si limita a tentare
di spiegare una parte dell'accaduto (e si ferma all'inizio dei crolli.
Infatti non tenta neanche di spiegarne la dinamica, tranne che col
Building 7 in cui peraltro mostra una simulazione che non è coerente con
quanto effettivamente osservato). Quindi tutto il resto è costituito
dalle dichiarazioni di Bush, che erano stati "I Cattivi" a compiere
l'attentato, e che lui sapeva benissimo che erano questi "cattivi" e
adesso andava a dargli un fracco di legnate. Data la povertà della
spegazione, qualche dubbio è lecito e quindi... eccoci qua a discutere.
Post by DrMorbius
Post by danca
basta mettere cariche più grosse ...
Delle due l'una: o mettere qua e là cariche di esplosivo è facilissimo,
e allora non servivano gli aerei, o è molto difficile, e quindi ci si è
dovuti arrangiare.
Il punto è differente , dico che la difficoltà non sta principalmente nella
dimensione delle cariche , ma nel suo piazzamento e distribuzione.
certo cariche più grosse = più difficile nasconderle e piazzarle. ma mai quando
dover calcolare come influisce un aereo tirato addosso all'edificio.
(hai volgli che calcoli strutturali devi farti per prevedere come si comporterà
la struttura dopo un botto del genere )
Se vai su questa linea arrivi al complotto interno, infatti. Ma dire "il
complotto non c'è stato, quindi non ci potevano essere bombe" lascia
qualche dubbio se invece trovi della termite e gente (testimoni oculari)
che dice che le bombe c'erano eccome.
Post by DrMorbius
comunque chiarisco il concetto
La complessita' dipende dall'effetto che vuoi ottenere , se vuoi ottenere un
crollo " non controllato" ti basta relativamente poco .Alcune cariche ben
piazzate sui supporti principali e il gioco è fatto.In quest'ottica c'erano
buone probabilità bastasse solo l'aereo.
Mmm... mica tanto. Infatti le torre non si sono scomposte più di tanto
per l'impatto. Questo probabilmente un attentatore serio lo avrebbe saputo.
Post by DrMorbius
Se invece vuoi ottenere una demolizione controllata a tutti gli effetti di 2
torri ingombre di oggetti farci cadere sopra un aereo è un incubo che ti
costringe a calcoli praticamente impossibili
Se invece il tuo scopo era solo fare danni a caso , beh non ti serve nessun
calcolo , spari l'aereo sulla torre e quello che accade poi è tutto in più.
Post by danca
il difficile non è la potenza , ma il controllo, e "calibrare" un impatto
con un
Post by danca
aereo gigante è ben più difficile che coordinare cariche di tritolo( o
quello
Post by danca
che vuoi ) maggiorate.
Un aereo è quello che ci vuole se come risultato vuoi danni a caso , non se
vuoi programmare un crollo al millimetro.
Naturalmente nulla da eccepire. Ma se sai che un aereo non basta e gli
devi dare un rinforzino eccoci nello scenario (per ora solo presunto)
dell'11/9.
vedi ? ora sei tu a ipoizzare dal nulla l'intenzione e il volere di dare un
rinforzino.Ma comunque in quest'ottica non potrebbe essere una demolizione
controllata. Perchè con una struttura indebolita in maniera imprevedibile
dall'urto di un aereo non c'è santo che sia in gardo di fare dei calcoli
accettabili( sopratutto calcoli che andrebbero fatti PRIMA dell'impatto).
Mah, io non la vedo, questa contraddizione. Se vuoi far fuori la suocera
magari le metti il veleno nella dentiera, ma poi per maggior sicurezza
le seghi anche il bastone da passeggio...
:-)
Post by DrMorbius
Post by danca
Ma allora come cippa hanno fatto a demolirsi così
millimetricamente è il dubbio.
da una parte sosteni che è una demolizione controllata( millimetrica) dall'altra
che l'aereo era previsto e parte della demolizione controllata ( tecnicamente
inaccettabile)
No, io sostengo che entrambe le interpretazioni non sono completamente
soddisfacenti, il che è normale perché ci mancano movente e autore del
misfatto.
Post by DrMorbius
L'ipotesi conplottista invece si basa sul fatto che siccome "semrba" assistito
allora deve esserlo. La realtà dei fatti è un po' differente mi pare.
Dal punto di vista teorico un crollo "assistito" è quando meno ipotizzabile(
anche se ne mancano le evidenze )se partiamo dal presupposto che l'intento fosse
avrei notte tempo danneggiato le camiciature antifiamma , stendendo sostanze
comburenti per intensificare l'effetto termico.( ad esempio sostituendo mesi
prima la moquette con moquette progettate per bruciare piu intensamente e più a
lungo, splamando napalm( pseudo naplam fatto con sostanze non facilmente
rintracciabili , non è difficile visto la presenza di composti chimici di tutti
i tipi dovuti a vernici e altro ) ove possibile sulle travi dopo aver aperto le
camice ecc ecc...
Pare che abbiano usato termite
Post by DrMorbius
niente cariche esplosive ,troppo rumore e troppo difficle piazzarle contando
che non hai la sicurezza di dove impatterà l'aereo e di dove si sivlupperanno
gli incendi.
Beh, a voler fare l'avvocato del diavolo, piazzi le cariche lungo il
core (intelaiatura interna) e ai 4 angoli delle intelaiature esterne.
Quando l'aereo impatta, o trancia almeno una delle travature esterne di
spigolo, e tu puoi far saltare le altre tre, oppure niente, e le fai
saltare tutte e 4, ecc. Lo stesso fai con il core. Ma qui mi stai
portando a "pisciare fuori dal vaso" in quanto non essendo esperto di
esplosivi, non essendo aggiornato sulle misure di sicurezza, controlli,
personale addetto alla manutenzione, e non essendo in grado di fare una
analisi computerizzata/simulazione del collasso, sto parlando come gli
allenatori da bar della nazionale.
Post by DrMorbius
Post by danca
Insomma a me pare incongruo che da una parte abbiamo un attacco che mira
a fare più danni possibile indiscriminatamente, e poi dei palazzi che
vengono giù come nemmeno il manuale del perfetto demolitore avrebbe
previsto meglio.
è incongruo se non sai come cadono quel genere di costruzioni.
ma basta chiedere a degli ingegneri.
certo poteva andare diversamente , poteva piegarsi di lato , ma era solo una
possibilità e non la più probabile.
E come cippa fai a dirlo? Guarda il crollo della T2: la parte superiore
(28 piani) resta inizialmente integra e si inclina di circa 30°. Secondo
molti, non c'è una chiara spiegazione di perché non trasli lateralmente.
Secondo il NIST la massa era troppo grande per avere il tempo di
acquistare inerzia (momentum), in pratica è venuta giù e si è sgretolata
prima di potersi spostare significativamente. Però secondo un ingegnere
(il link è sulla risposta a Gyork), il blocco superiore si stava
muovendo a 20m/sec e avrebbe dovuto comportarsi diversamente.
Soprattutto, aggiungo io, avrebbe dovuto comportarsi diversamente la
parete opposta all'inclinazione del blocco, che era sottoposta a una
pressione minore, e invece si è sgretolata permettendo al pistone
costituito dai 28 piani di venir giù dritto.
Non è che sia una certezza, ma insomma 'sti crolli un po' strani lo sono.
Post by DrMorbius
Post by danca
I complottisti si attaccano al fatto che siccome "sembra" controllata allora è
artificiale.
Beh non sembra una ipotesi peregrina
lo sembra eccome se hai un infarinatura di scienza delle costruzioni
Ma mica lo dico io! Diobono, ci sono esperti di demolizioni e ingegneri
che non hanno dubbi sul fatto che il crollo del B7 sia stata una
demolizione controllata. Io uso il mio buonsenso e bagaglio tecnico e
culturale e dico: "Cazzo, questa è una demolizione controllata, e anche
di quelle fatte bene!"
Post by DrMorbius
Io da geometra ho studiato , e da naione ho fatto il genio pionieri.
Sebbene non sia in grado di fare una demolizione controllata civile, qualcosa
ne capisco e ti posso assicurare che per ora , per quello che ho visto
ipotizzare una "demolizione controllata" li' è davvero dura.
Parlando del B7, perché?
Post by DrMorbius
Post by danca
E questo puzza di marcio
secondo molti, esperti compresi (cfr. Architects and engineers,
associazione di professionisti con più di mille esperti tra cui almeno
una trentina di ingegneri civili che non sono d'accordo con le
conclusioni del NIST, per citare una fonte)
secondo ALCUNI esperti , secondo la maggioranza degli altri invece il lavoro del
NIST è accettabile. Cerchiamo di essere realisti. E' vero che alcuni ( anche
dotati delle conoscienze necessarie) si oppongono alla spiegazione ufficiale
ma sono appunto una minoranza e le loro tesi sono tutt'altro che solide.
certo non significa necessariamente che abbiano torto , ma bisogna dargli il
peso che meritano.
Ma perché, esiste una qualche associazione di ingegneri che si schiera
apertamente per la tesi del NIST? O stanno semplicemente tutti zitti?
Perché sono due cose abbastanza diverse!!!
Post by DrMorbius
Post by danca
Sembrerebbe quindi che lo scopo non fosse quello di danneggiare altro
che le due torri e il building 7, ragionando a posteriori e considerando
l'attacco perfettamente riuscito.
perfettamente riuscito su che basi ? dici a me di non ipotizzare cosa volesso
gli attentatori e poi lo fai tu ? per quello che ne sai potrebbe essere stato un
gigantesco fallimento e forse le torri non dovevano crollare affatto.
Ma appunto, ho detto ragionando a posteriori, quindi partendo dai fatti
realmente accaduti, eccole le basi! Ma che, mi spiego male?? Sto
dicendo: è successo questo. Ora supponiamo che sia esattamente quello
che si voleva fare. Questa è l'ipotesi 1. Piano perfettamente riuscito.
Capitooo???
Post by DrMorbius
Post by danca
Il che è inquietante perché ci fa
pensare a dei terroristi che non ragionano da terroristi, oppure
l'azione non è affatto riuscita al 100%, e i danni avrebbero dovuto
essere maggiori.
o minori
Post by danca
Ancora la logica non ci permette una conclusione univoca.
se parti da ipotesi senza fatti si .
Se parti dai fatti devi chiederti: Poteva crollare così visto il tipo di impatto
? beh la maggioranza degli ingegneri interpellati sostiene di si.
Post by danca
beh certo , se no come potresti sostenere l'impossibile se non negando i dati ?
:)
Non ti seguo
Post by DrMorbius
Post by danca
Poi magari mi aggiorni sulle teorie dei complottisti perché ne sento
sempre parlare, per lo più sprezzantemente, ma tutto quello che ho
capito è che si ipotizza un coinvolgimento da parte dell'amministrazione
o di una parte deviata di essa, il che è una ipotesi come un'altra e non
vedo perché debba essere scartata a priori.
no vedi, quello è anche accettabile. Io pure credo che ci sia un coinvoglimento
dello stato americano (anche se a livello differente di quanto credono i soliti
complottari )
Beh questa è bella!! (nel senso che proprio non me l'aspettavo, dopo che
hai contrastato tutti gli elementi che potrebbero far pensare scenari
diversi da quelli ufficiali). Se hai voglia di elaborare, prego!
Dan
DrMorbius
2014-08-01 16:06:11 UTC
Permalink
Post by danca
Precisazione: il rapporto del NIST afferma che fu il fuoco da solo a far
crollare il building 7, e non daà importanza ad altri fattori. Quindi
non ci furono lesioni strutturali dovute al crollo delle TT.
http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm

"Did debris from the collapse of WTC 1 cause damage to WTC 7's structure in a
way that contributed to the building's collapse?
The debris caused structural damage to the southwest region of the building-
severing seven exterior columns-but this structural damage did not initiate the
collapse. The fires initiated by the debris, rather than the structural damage
that resulted from the impacts, initiated the building's collapse after the
fires grew and spread to the northeast region after several hours. The debris
impact caused no damage to the spray-applied fire resistive material that was
applied to the steel columns, girders, and beams except in the immediate
vicinity of the severed columns. The debris impact damage did play a secondary
role in the last stages of the collapse sequence, where the exterior façade
buckled at the lower floors where the impact damage was located. A separate
analysis showed that even without the structural damage due to debris impact,
WTC 7 would have collapsed in fires similar to those that occurred on Sept. 11,
2001. None of the large pieces of debris from WTC 2 (the south tower) hit WTC 7
because of the large distance between the two buildings."

il fuoco è stato causato dai detriti e i danni hanno contribuito
secondariamente.
Giustamente il NIST come causa principale l'incendio , ma ne l'incendio ne i
danni ( visibili anche in diverse foto ) ci sarebbero stati se non fosse stato
colpito dai detriti di quella che a dire dei complottisti era una demolizione
controllata .
Post by danca
Post by DrMorbius
lo dici su quali basi ? te lo chiedo perchè visto che parliamo di strutture
diverse e danni diverse non vedo come sia facile quantificare quando calore ed
estensione servisse.
Beh ma insomma, almeno non c'erano millemila galloni di kerosene!!!
il kerosene di sicuro non aiuta , ma il livello di calore è piu o meno quello
5-6 cento gradi , dovuto al bruciare di legno-plastica-vernici ecc ecc
non è certo il primo incendio di un palazzo che si vede... anche senza kerosene.
Post by danca
E qui ho detto una sciocchezza, come poi risulta da successive letture,
niente danno causato dalle macerie.
vedi sopra , il danno c'è stato e il NIST lo riporta
c'è da dire che secondo il NIST sarebbe crollato comunque ,anche se in maniera
diversa.
Post by danca
Mi scuso (meno male che ho detto
"presumibilmente". Presumevo sbagliato, secondo il NIST).
il danno è visibile nelle foto , semplicemente non è il motivo principale del
crollo ( ma vedi sopra )
Post by danca
Post by DrMorbius
discorso di prima , in torri ( quindi a base stretta) con strutture a carichi
distribuiti in acciaio è abbastanza normale un crollo con queste
caratteristiche.
Guarda, sul sito ae911truth c'è una osservazione di un esperto in
demolizioni che in pratica dice: "ma se per far venire giù un
grattacielo esattamente dritto sulla sua pianta basta un incendio,
perché mai si studia la demolizione controllata per mesi, poi si
piazzano le cariche, si fanno studi ecc.?"
Non credo che potrei risponderti meglio... :-)
e sarebbe una riposta del cazzo :)
intanto perchè la wtc 7 è stata investita da detriti che hanno causato
l'incendio e i danni ( quindi alal faccia del controllata )

e poi per far venire testa su una moneta basta lanciarla , hai il 50%
di probabilità che ci vuole ? ci vuole che nelle demolizioni controllate devi
avere una percentuale altissima .
se io ho un palazzo che "spesso" cade dritto mica ci posso fare affidamento , lo
spesso deve diventare "sempre" .
questo è il senso delle demolizioni controllate.
E ripetiamolo , se quella era una demolizione controllata ha fatto schifo ,
perchè ha danneggiato tutti i palazzi in torno.
Post by danca
Aspetta, le protezioni antifiamma erano distrutte nelle TT (si suppone)
dove avevano impattato gli aerei, nel 7 era l'impianto idrico
antincendio a non funzionare ma nessuno ipotizza che la copertura
antincendio fosse fuori posto.
vero... in parte , come ti ho risposto sopra i danni alla wtc7 ci sono stati(
presumo camiciature comprese , difficile tranciare colonne senza danneggirle...)
anche se la nist dice che sarebbe crollato cmq per altri motivi ( ad esempio
l'impianto antiincendio che non ha funzionato )
Post by danca
Beh ma che prove posso avere?
eh ma allora non fare il giochetto che alcune supposizioni vanno bene e altre no
:)
Post by danca
che in molti hanno riferito di aver udito esplosioni,
testimonianze di "pochi" e non esperti
Post by danca
la dinamica
innaturale del crollo, il fatto che nessun grattacielo con struttura in
acciaio è mai crollato per un incendio diciamo "normale".
altri edifici in acciaio sono bruciati e collassati completamente , prima o poi
doveva succedere anche un grattacielo. E' evidente che si fa tutto per evitarlo.
Poi su quel "normale" avrei da discutere , il sistema anti incendio non ha
fallito per cause normali ne è normale essere investito da detriti infiammati di
un palazzo che crolla.
Post by danca
Per la verità sul sito già nominato si fa riferimento a 10
caratteristiche che prese insieme sono la "firma" di una demolizione
controllata, ma adesso non me le ricordo tutte e poi in verità mi
bastano questi elementi per avere dei dubbi.
se sono valide come le altre cose .. immagino la festa...
Post by danca
Il fatto è che nessuno ha mai rivendicato l'attentato.
mi sembra di si , ma anche se fosse ?
Se fosse stato organizzato dalal CIA di sicuro avrebbero fatto una
rivendicazione falsa , non trovi ?
Post by danca
Post by DrMorbius
Tutte le ipotesi complottiste si basano invece su illazioni e "wath if"
Il rapporto del NIST non analizza moventi e scenari, si limita a tentare
di spiegare una parte dell'accaduto (e si ferma all'inizio dei crolli.
giustamene
Post by danca
Infatti non tenta neanche di spiegarne la dinamica, tranne che col
Building 7 in cui peraltro mostra una simulazione che non è coerente con
quanto effettivamente osservato).
non sono d'accordo ,
Post by danca
Quindi tutto il resto è costituito
dalle dichiarazioni di Bush, che erano stati "I Cattivi" a compiere
l'attentato, e che lui sapeva benissimo che erano questi "cattivi" e
adesso andava a dargli un fracco di legnate. Data la povertà della
spegazione, qualche dubbio è lecito e quindi... eccoci qua a discutere.
io non so' chi abbia compiuto l'attentato , ne lo discuto infatti.
Io discuto le assurde teorie della demolizione controllata.

Te lo chiarisco meglio, se è stato bush lo ha fatto tirandogli addosso 2 aerei e
basta.
Post by danca
Se vai su questa linea arrivi al complotto interno, infatti. Ma dire "il
complotto non c'è stato, quindi non ci potevano essere bombe" lascia
qualche dubbio se invece trovi della termite e gente (testimoni oculari)
che dice che le bombe c'erano eccome.
ma infatti io non ho detto questo io ho detto " non ho idea di che complotti ci
siano , ma le tesi dei complottisti sono ridicole dal punto di vista tecnico"

sostenere che c'è stato un complotto sulla base di queste teorie complottiste è
molto infantile tutto qui'
Post by danca
Post by DrMorbius
La complessita' dipende dall'effetto che vuoi ottenere , se vuoi ottenere un
crollo " non controllato" ti basta relativamente poco .Alcune cariche ben
piazzate sui supporti principali e il gioco è fatto.In quest'ottica c'erano
buone probabilità bastasse solo l'aereo.
Mmm... mica tanto. Infatti le torre non si sono scomposte più di tanto
per l'impatto. Questo probabilmente un attentatore serio lo avrebbe saputo.
parti dal presupposto che lo scopo fosse il crollo ? e come fai a sostenerlo ?
Post by danca
Post by DrMorbius
Se invece vuoi ottenere una demolizione controllata a tutti gli effetti di 2
torri ingombre di oggetti farci cadere sopra un aereo è un incubo che ti
costringe a calcoli praticamente impossibili
Se invece il tuo scopo era solo fare danni a caso , beh non ti serve nessun
calcolo , spari l'aereo sulla torre e quello che accade poi è tutto in più.
Mah, io non la vedo, questa contraddizione. Se vuoi far fuori la suocera
magari le metti il veleno nella dentiera, ma poi per maggior sicurezza
le seghi anche il bastone da passeggio...
:-)
di nuovo dai per certo lo scopo :)
noi non sappiamo lo scopo era ammazzare la suocera o farla finire all' ospedale

ma cosa piu importante sappiamo che organizzare una demolizione controllata
calcolando anche l'aereo era decisamente improbabile( passi per un crollo
asisstito , quello si )
Post by danca
No, io sostengo che entrambe le interpretazioni non sono completamente
soddisfacenti, il che è normale perché ci mancano movente e autore del
misfatto.
questo non mi sembra autorizzi a interpetazioni totalmente assurde :)
Coem ti ho gia fatto notare non ho nulla contro le teorie del complotto , ma
devono quanto meno essere tecnicamente credibili.
Post by danca
Post by DrMorbius
avrei notte tempo danneggiato le camiciature antifiamma , stendendo sostanze
comburenti per intensificare l'effetto termico.( ad esempio sostituendo mesi
prima la moquette con moquette progettate per bruciare piu intensamente e più a
lungo, splamando napalm( pseudo naplam fatto con sostanze non facilmente
rintracciabili , non è difficile visto la presenza di composti chimici di tutti
i tipi dovuti a vernici e altro ) ove possibile sulle travi dopo aver aperto le
camice ecc ecc...
Pare che abbiano usato termite
pare di no , quella della termite è un altra ipotesi ridicola , la termite
sarebbe l'ultima cosa da usare li, idem per la nanotermite
Post by danca
Beh, a voler fare l'avvocato del diavolo, piazzi le cariche lungo il
core (intelaiatura interna) e ai 4 angoli delle intelaiature esterne.
Quando l'aereo impatta, o trancia almeno una delle travature esterne di
spigolo, e tu puoi far saltare le altre tre, oppure niente, e le fai
saltare tutte e 4, ecc. Lo stesso fai con il core.
in questo caso avresti un crollo durante l'impatto dell aereo , l'unico problema
sarebbe dirigere l'aereo esattamente all'altezza giusta. Ma sarebbe fattibile
immagino. C'è però il rischio che le esposioni si vedano o si sentano.
Relativamente parlando non servirebbe nemmeno tanto esplosivo
Post by danca
Post by DrMorbius
è incongruo se non sai come cadono quel genere di costruzioni.
ma basta chiedere a degli ingegneri.
certo poteva andare diversamente , poteva piegarsi di lato , ma era solo una
possibilità e non la più probabile.
E come cippa fai a dirlo?
5 anni di studio ?
Post by danca
Guarda il crollo della T2: la parte superiore
(28 piani) resta inizialmente integra e si inclina di circa 30°. Secondo
molti, non c'è una chiara spiegazione di perché non trasli lateralmente.
Secondo il NIST la massa era troppo grande per avere il tempo di
atica è venuta giù e si è sgretolata
prima di potersi spostare significativamente. Però secondo un ingegnere
(il link è sulla risposta a Gyork), il blocco superiore si stava
muovendo a 20m/sec e avrebbe dovuto comportarsi diversamente.
si ho presente , beh abbiamo un ingegnere grullo, capita...
Post by danca
Soprattutto, aggiungo io, avrebbe dovuto comportarsi diversamente la
parete opposta all'inclinazione del blocco, che era sottoposta a una
pressione minore, e invece si è sgretolata permettendo al pistone
costituito dai 28 piani di venir giù dritto.
Non è che sia una certezza, ma insomma 'sti crolli un po' strani lo sono.
ripeto , a me non lo paiono

btw trovo tuta sta cosa della velocità di caduta un po' ridicola , le cariche
non cambiano la velocità di caduta ne può molto la resistenza del materiale ( o
tiene o cede di schianto non ci sono molte mezze misure con quelle masse ) a
meno di fare come il Serni e tirare in ballo la forza elastica ( ma qui non c'è
molto da elasticare la soletta era in calcestruzzo )

Ogni strutura crollera' in manierà più o meno caotica il fatto che ci siano
modelli più probabili non significa che debbano poi essere tutti uguali.
Post by danca
Post by DrMorbius
lo sembra eccome se hai un infarinatura di scienza delle costruzioni
Ma mica lo dico io!
e chi lo dice ? una piccola minoranza di igengneri ? e tutti gli altri ? li
ignoriamo ?
Post by danca
Diobono, ci sono esperti di demolizioni e ingegneri
che non hanno dubbi sul fatto che il crollo del B7 sia stata una
demolizione controllata. Io uso il mio buonsenso e bagaglio tecnico e
culturale e dico: "Cazzo, questa è una demolizione controllata, e anche
di quelle fatte bene!"
ma sono una minoranza , e c'è una minoranza su tutto , c'è pure una minoranza
che sostiene che la terra è piatta.
non è perchè c'è un qualcuno che dice una cosa ALLORA quella cosa deve essere
giusta come tutto il resto. può anche essere una stronzata eh.

Del resto se esistono i creazionisti...
Post by danca
Parlando del B7, perché?
perchè la dinamica non è quella di una demolizione controllata , non si fanno
venire giù cosi.
Post by danca
Post by DrMorbius
secondo ALCUNI esperti , secondo la maggioranza degli altri invece il lavoro del
NIST è accettabile. Cerchiamo di essere realisti. E' vero che alcuni ( anche
dotati delle conoscienze necessarie) si oppongono alla spiegazione ufficiale
ma sono appunto una minoranza e le loro tesi sono tutt'altro che solide.
certo non significa necessariamente che abbiano torto , ma bisogna dargli il
peso che meritano.
Ma perché, esiste una qualche associazione di ingegneri che si schiera
apertamente per la tesi del NIST? O stanno semplicemente tutti zitti?
Perché sono due cose abbastanza diverse!!!
ma perchè esiste gente che crede alle peggio cose ?( compresa la terra piatta )
è un problema di psicologia non di di calcolo strutturale.

Ma che tutti zitti poi , ci sono un sacco di università , e di siti e di
associazioni che hanno confermato il materiale della nist
Post by danca
Ma appunto, ho detto ragionando a posteriori, quindi partendo dai fatti
realmente accaduti, eccole le basi!
cioè la base sarebbe che visto che è andata cosi allora volevano che andasse
cosi ? non ha senso, te ne rendiconto ?
Post by danca
Ma che, mi spiego male?? Sto
dicendo: è successo questo. Ora supponiamo che sia esattamente quello
che si voleva fare.
appunto stai facendo un ipotesi senza basi.
Post by danca
Post by DrMorbius
Questa è l'ipotesi 1. Piano perfettamente riuscito.
perchè allora non ipotesi 2 : sono stati i gatti spionici !!!11!!1!1!42
Post by danca
Capitooo???
si ho capito
Post by danca
Post by DrMorbius
no vedi, quello è anche accettabile. Io pure credo che ci sia un coinvoglimento
dello stato americano (anche se a livello differente di quanto credono i soliti
complottari )
Beh questa è bella!! (nel senso che proprio non me l'aspettavo, dopo che
hai contrastato tutti gli elementi che potrebbero far pensare scenari
diversi da quelli ufficiali).
mi metterei a ridere , se non fosse tutto molto triste.

quello che contesto non sono le motivazioni che non conoscendole io non faccio
come i complottisti o come fai tu "Questa è l'ipotesi 1. Piano perfettamente
riuscito. "
Procedere cosi' non ha senso , si parte da un presupposto non verificato e
inverificabile per trarne una conclusione ( che ovviamente non ha attinenza con
la realtà)

Io esamino i fatti e i fatti come li portano i complottisti sono COGLIONATE
giganti.

Ed è quello che mi fa ridere , ma moltissimo. Perchè per ipotizzare un complotto
americano non è affatto necessario tirare in ballo assurde demolizioni
controllate , nanotermiti , droni e ologrammi.E no , non ne parlerò qui , non è
sano.

DrMorbius
--
DrMorbius
Synth Mania
2014-08-02 00:22:55 UTC
Permalink
Post by danca
Guarda, sul sito ae911truth c'è una osservazione di un esperto in
demolizioni che in pratica dice: "ma se per far venire giù un
grattacielo esattamente dritto sulla sua pianta basta un incendio,
perché mai si studia la demolizione controllata per mesi, poi si
piazzano le cariche, si fanno studi ecc.?"
Non credo che potrei risponderti meglio... :-)
E' proprio quello che ho sempre pensato anch'io...
Se per demolire un intero grattacielo di decine e decine di piani facendolo
rovinare su se stesso e non contro quanto c'è intorno basta provocare un
incendio (magari aiutato da qualche esplosione...) su 3 o 4 dei medio-alti,
allora certi "demolitori" sono proprio dei fetenti rubasoldi!...
Brevettiamolo come metodo... "testa che cade sulle spalle e schiaccia tutto il
corpo"!... :-)

S.M.

*
Leonardo Serni
2014-08-02 15:08:01 UTC
Permalink
Post by Synth Mania
Post by danca
Guarda, sul sito ae911truth c'è una osservazione di un esperto in
demolizioni che in pratica dice: "ma se per far venire giù un
grattacielo esattamente dritto sulla sua pianta basta un incendio,
perché mai si studia la demolizione controllata per mesi, poi si
piazzano le cariche, si fanno studi ecc.?"
Non credo che potrei risponderti meglio... :-)
E' proprio quello che ho sempre pensato anch'io...
Se per demolire un intero grattacielo di decine e decine di piani facendolo
rovinare su se stesso e non contro quanto c'è intorno basta provocare un
incendio (magari aiutato da qualche esplosione...) su 3 o 4 dei medio-alti,
allora certi "demolitori" sono proprio dei fetenti rubasoldi!...
Puoi applicare la stessa logica alla pittura. Per imbiancare una parete ti
basta un pennellone o un rullo, un bidone di vernice e bella li', no? Mica
i non-ricordo-quanti euro al metro quadro di un imbianchino.

E, *IN UN CERTO SENSO*, e' vero.

L'imbianchino pero' ti garantisce (con maggiore probabilita') avere colore
uniforme, intonato, corrispondente al campione, senza scolature e con meno
pillacchere, che regga nel tempo, traspiri, non sbolli, e cosi' via.

Ora: a sentire i discorsi di certi complottisti, sembra di vedere uno che,
osservando una stanza con le pareti bianche entro un 5%, schizzi ovunque e
colature di vernice negli angoli, commenti "Ma questovi' e' chiaramente un
lavoro fatto da un professionista!".

No. Sembra che lo sia, a uno che di quel settore e' ignorante quanto dieci
capre, e in piu' ha l'arroganza di dieci ciucci per non stare a sentire l'
opinione di qualcuno che, un po' piu' esperto, lo e' davvero.

Nella vita reale, tali pollastri imparano piu' o meno in fretta che a dare
"opinioni professionali" poi trovano quello che dice "O provaci tu!": dopo
di che immancabilmente Ate bussa alla porta, e li fa trovare, ricoperti di
vernice e ridicolo, in una stanza ormai devastata ed Art Nouveau :-D

E per questo si limitano saggiamente a dare opinioni sul WTC, sulla Luna e
su altre cose in cui e' sommamente improbabile che la NASA od altri vadano
mai a spendere due miliardi di dollari per dimostrarli coglioni.
Post by Synth Mania
Brevettiamolo come metodo... "testa che cade sulle spalle e schiaccia tutto il
corpo"!... :-)
Vabeh, tu questo rischio non lo corri :-)

Leonardo, sprecante un po' di ranno e sapone
--
Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.
Synth Mania
2014-08-02 18:07:06 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
Nella vita reale, tali pollastri imparano piu' o meno in fretta che a dare
"opinioni professionali" poi trovano quello che dice "O provaci tu!": dopo
di che immancabilmente Ate bussa alla porta, e li fa trovare, ricoperti di
vernice e ridicolo, in una stanza ormai devastata ed Art Nouveau :-D
E per questo si limitano saggiamente a dare opinioni sul WTC, sulla Luna e
su altre cose in cui e' sommamente improbabile che la NASA od altri vadano
mai a spendere due miliardi di dollari per dimostrarli coglioni.
Post by Synth Mania
Brevettiamolo come metodo... "testa che cade sulle spalle e schiaccia tutto il
corpo"!... :-)
Vabeh, tu questo rischio non lo corri :-)
Leonardo, sprecante un po' di ranno e sapone
Beh ma sai, se alla NASA nonostante tutti gli strapagati specialisti e i
miliardi di bilancio combinano cose di questo genere...

<http://i58.tinypic.com/2zio305.jpg>

..e se altri attendibilissimi "esperti" mettono nei loro rapporti immagini come
queste...

<http://tinyurl.com/npjh6gw>

<http://img508.imageshack.us/img508/2184/wtc7southdamagec1920.png>


..testa o non testa qualche dubbio dovrebbe venire, perfino se al posto della
testa si avesse una zucca più grossa della propria presunzione...

S.M.

__________________________________________________

Synth Mania - TESSERA FUFFARO N° 610 (sei-uno-zero)
("Ha pervicacemente continuato a sostenere l'esistenza di scie-chimiche e
succhia-capre, nonostante i reiterati ammonimenti del CINAR e perfino negando la
realtà del tempo")

*
THe_ZiPMaN
2014-08-03 01:39:10 UTC
Permalink
Post by Synth Mania
..testa o non testa qualche dubbio dovrebbe venire, perfino se al posto della
testa si avesse una zucca più grossa della propria presunzione...
Epperò questo dubbio non viene....

Quindi abbiamo
- un Synth Mania che di professione fa il complottista che ha dei dubbi
- migliaia e migliaia di esperti delle materie interessate, di tutte le
nazionalità, che quei dubbi non li hanno

Conclusione: sono tutti pagati o incompetenti.

A te Occam fa una pippa...
--
Flavio Visentin

El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!
Synth Mania
2014-08-03 07:55:23 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Post by Synth Mania
..testa o non testa qualche dubbio dovrebbe venire, perfino se al posto della
testa si avesse una zucca più grossa della propria presunzione...
Epperò questo dubbio non viene....
Quindi abbiamo
- un Synth Mania che di professione fa il complottista che ha dei dubbi
- migliaia e migliaia di esperti delle materie interessate, di tutte le
nazionalità, che quei dubbi non li hanno
Conclusione: sono tutti pagati o incompetenti.
A te Occam fa una pippa...
Giusto per saperlo, sei andato tu di persona a interrogarli, o ti fidi
ciecamente di quello che hai trovato scritto o magari non hanno detto?!...

Com'è che immagini come quelle che ho indicato te le trovi addirittura nei
"rapporti" di cotanti "esperti"?!...
Queste migliaia di sapienti li hai mai sorpresi a chiedere la pubblicazione di
tutti i filmati e tutte le immagini che lorsignori ancora si tengono ben stretti?
Gente che propone per buone e probanti senza batter ciglio foto taroccate come
quelle due (e sistematicamente omette di effettuare verifiche indispensabili per
escludere ipotesi scomode) non può che mentire spudorata-mente, anche a se stessa...
E tu li stai citando come esempio di scientifica obiettività...

A te dev'averti trombato il tiggì!...

S.M.

*
THe_ZiPMaN
2014-08-03 18:41:30 UTC
Permalink
Post by Synth Mania
Giusto per saperlo, sei andato tu di persona a interrogarli, o ti fidi
ciecamente di quello che hai trovato scritto o magari non hanno detto?!...
Io non mi fido ciecamente nemmeno di me stesso.
Post by Synth Mania
Queste migliaia di sapienti li hai mai sorpresi a chiedere la pubblicazione di
tutti i filmati e tutte le immagini che lorsignori ancora si tengono ben stretti?
Gente che propone per buone e probanti senza batter ciglio foto taroccate come
quelle due (e sistematicamente omette di effettuare verifiche indispensabili per
escludere ipotesi scomode) non può che mentire spudorata-mente, anche a se stessa...
E tu li stai citando come esempio di scientifica obiettività...
Oh, no... io sto citanto te come esempio di scientifica demenza.
Quello che hai visto TU è stato visto da migliaia di esperti che non
hanno trovato nulla di anormale. Quindi se TU non hai avuto accesso a
fonti riservate che non sono pubblicamente disponibili (cosa pressoché
impossibile) tutto quello che TU puoi valutare è stato valutato anche da
altri. Su, non è difficile, puoi arrivarci anche tu con un insegnante di
sostegno.
Post by Synth Mania
A te dev'averti trombato il tiggì!...
Non saprei... sono 5 anni che non accendo un televisore.
--
Flavio Visentin

El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!
Synth Mania
2014-08-03 23:25:46 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Post by Synth Mania
Giusto per saperlo, sei andato tu di persona a interrogarli, o ti fidi
ciecamente di quello che hai trovato scritto o magari non hanno detto?!...
Io non mi fido ciecamente nemmeno di me stesso.
Post by Synth Mania
Queste migliaia di sapienti li hai mai sorpresi a chiedere la pubblicazione di
tutti i filmati e tutte le immagini che lorsignori ancora si tengono ben stretti?
Gente che propone per buone e probanti senza batter ciglio foto taroccate come
quelle due (e sistematicamente omette di effettuare verifiche indispensabili per
escludere ipotesi scomode) non può che mentire spudorata-mente, anche a se stessa...
E tu li stai citando come esempio di scientifica obiettività...
Oh, no... io sto citanto te come esempio di scientifica demenza.
Quello che hai visto TU è stato visto da migliaia di esperti che non
hanno trovato nulla di anormale. Quindi se TU non hai avuto accesso a
fonti riservate che non sono pubblicamente disponibili (cosa pressoché
impossibile) tutto quello che TU puoi valutare è stato valutato anche da
altri. Su, non è difficile, puoi arrivarci anche tu con un insegnante di
sostegno.
Ma parli per caso proprio di queste due immagini?!...

<http://tinyurl.com/npjh6gw>

<http://img508.imageshack.us/img508/2184/wtc7southdamagec1920.png>

In tal caso quelle migliaia di "esperti" devono essere dotati di una
intelligenza a dir poco mostruosa, forse perfino inferiore alla tua!...
Post by THe_ZiPMaN
Post by Synth Mania
A te dev'averti trombato il tiggì!...
Non saprei... sono 5 anni che non accendo un televisore.
E ti credo, se trovi normali quelle foto, a che ti servirebbe, sei già a posto
così!...

S.M.

P.S. - Però, che sfigati 'sti "esperti"!! Con le migliaia di foto che sono state
fatte quel giorno, possibile che non ce ne sia almeno UNA della facciata sud del
WTC-7 scattata dopo il collasso del WTC-1 ma PRIMA che il fumo degli incendi la
rendesse invisibile?... ;-)

<Loading Image...>

*
THe_ZiPMaN
2014-08-04 01:11:56 UTC
Permalink
Post by Synth Mania
In tal caso quelle migliaia di "esperti" devono essere dotati di una
intelligenza a dir poco mostruosa, forse perfino inferiore alla tua!...
Beh, è normale che il complottista si senta più furbo ed intelligente
degli altri... d'altronde solo lui riesce a riconoscere le trame del
complotto dove le persone normali non vedono nulla di strano.
Post by Synth Mania
P.S. - Però, che sfigati 'sti "esperti"!! Con le migliaia di foto che sono state
fatte quel giorno, possibile che non ce ne sia almeno UNA della facciata sud del
WTC-7 scattata dopo il collasso del WTC-1 ma PRIMA che il fumo degli incendi la
rendesse invisibile?... ;-)
Non saprei... io qualcuna l'ho trovata, ma effettivamente è stato un
lavoro durissimo e fuori dalla tua portata. Pensa che ho dovuto
addirittura scrivere su google images "WTC7 south".

https://sites.google.com/site/wtc7lies/detailsofdamagetowtc7
--
Flavio Visentin

El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!
Synth Mania
2014-08-04 06:07:52 UTC
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Post by THe_ZiPMaN
Post by Synth Mania
P.S. - Però, che sfigati 'sti "esperti"!! Con le migliaia di foto che sono state
fatte quel giorno, possibile che non ce ne sia almeno UNA della facciata sud del
WTC-7 scattata dopo il collasso del WTC-1 ma PRIMA che il fumo degli incendi la
rendesse invisibile?... ;-)
Non saprei... io qualcuna l'ho trovata, ma effettivamente è stato un
lavoro durissimo e fuori dalla tua portata. Pensa che ho dovuto
addirittura scrivere su google images "WTC7 south".
https://sites.google.com/site/wtc7lies/detailsofdamagetowtc7
Quella che avevo trovato io...

<http://img508.imageshack.us/img508/2184/wtc7southdamagec1920.png>

.. mi sembra decisamente più significativa delle tue, considerando anche il
fatto che a quanto pare tu non vedi il fumo neanche quando c'è...
Post by THe_ZiPMaN
Beh, è normale che il complottista si senta più furbo ed intelligente
degli altri... d'altronde solo lui riesce a riconoscere le trame del
complotto dove le persone normali non vedono nulla di strano.
A me sembra invece più probabile che i complotti non li vedano le persone strane
che vedono tutto normale, ma anche squarci dove invece ci stanno...

S.M.

(...Già, ci stanno... cosa?!...)

*
Leonardo Serni
2014-07-31 12:40:40 UTC
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Il problema e' che le teorie "alternative" che prevedono un crollo prodotto
da qualcosa di diverso da un aereo civile carico di carburante e lanciato a
pieni motori, non ce la fanno a lasciare SOLO due o tre punti inspiegati. E
devono invece inventarne un paio di dozzine (non scherzo).
Non capisco il tuo problema, l'ipotesi più credibile, a mio parere, è
la demolizione controllata tramite esplosivo
Esplosivo che quindi doveva essere li'. Quanto ce n'era, da quanto, e come ci
e' stato portato? E com'e', che nessuno si e' accorto di niente? E come hanno
fatto i demolitori, a sapere dove piazzarlo, quanto piazzarne, e quando farlo
esplodere? E com'e' che erano cosi' sicuri di non essere scoperti? Ed avevano
un "piano B" per il caso che un aereo colpisse di striscio o non colpisse per
nulla, o ci fosse un pazzo su un elicottero che dice "Faccio l'eroe!" e batte
contro uno degli aerei, o mille altri imprevisti... che ti avrebbero lasciato
con un grattacielo minato, e la necessita' di sminarlo, oppure di produrre un
crollo davvero inspiegabile in mondovisione?

Possibile che complottatori cosi' intelligenti da non farsi beccare per dieci
lunghi anni (ormai 13) abbiano agito cosi' alla cazzobòia, fidando nel bucio,
costruendo una Incredible Machine dove ennemila imprevisti potevano lasciarli
con le mutande in mano, "tanto cosa vuoi che succeda"?

L'ipotesi e' "piu' credibile" se la formuli e subito dopo cambi discorso, per
non discutere delle conseguenze.

Prova poi a partire dall'altro lato: "Cosa si ripromettevano i demolitori?".
E' anche possibile che sia stato aggiunto del materiale infiammabile per
generare un incendio di adeguate proporzioni, essendo l'incendio
la causa che avrebbe dovuto giustificare il finale.
Questo per esempio rientra nelle cose possibili. E' anche facile da farsi, se
uno ha un monte di soldi e ha modo di prepararsi.
Cosa c'è di strano in tutto questo? Non capisco.
C'e' che stai facendo una ipotesi e ignorando in maniera incredibile tutte le
domande, E ANCORA PIU' COMPLESSE DI QUEL CHE L'IPOTESI VORREBBE SPIEGARE, che
quell'ipotesi si tira dietro.

E' come se tu vedessi un uovo di gallina intatto in mezzo a una piazza, e per
spiegarne la presenza dicessi "potrebbe esser caduto da un aereo".
fatte esplodere. Sulla complessità dell'organizzazione di un
simile disastro non mi dilungherei molto
Ma vedi, uno che organizza una cosa, QUALSIASI cosa, a meno che non sia pazzo
furioso, segue sempre le solite, poche, linee guida:

- piano semplice. Meno roba c'e' meno rischia di guastarsi. Una
linea diritta fino allo scopo.
- passo passo. E ad ogni passo prevedere cosa puo' andare male,
e mettersi in condizioni di rimediare o di uscirne bene.
O ti e' sfuggito il fatto che a questo mondo, se hai soldi e potere, riesci
SENZA ALCUN PROBLEMA a rovinare la vita di CHIUNQUE... eppure, tutti, facci
caso: tutti i proponenti delle teorie piu' assurde vivono tranquilli, e non
di rado hanno fatto un sacco di soldi?
Davvero? Dove l'hai vista questa storia?
Diamine. Nominami tre teoretici di Grandi Complotti che siano stati tacitati,
o incarcerati, o tolti di mezzo.

Perdere il lavoro perche' il tuo datore di lavoro non e' d'accordo con quello
che dici non conta, come "togliere di mezzo", visto che non ti azzittisce, ed
anzi ti incattivisce il doppio. Conta ancora meno se, invece che licenziarti,
ti mette a riposo con la pensione di professore emerito :-)
E' il "trovati un lavoro vero"
proferito dalla bocca di Bush, colui che diventò famoso per aver
stanato le prime armi chimiche fantasma della storia dell'umanità
Gia'. E possiamo deciderci? Allora Bush e' un sottile complottatore oppure un
coglione che si fa beccare a spingere per la falsificazione dell'intelligence
sulle WMD irachene? Perche' tutt'e due contemporaneamente suona strano.
Non lo metto in dubbio ma la sostanza della questione non cambia.
La storia dell'11 settembre puzza lontano 1000 miglia.
Sicuro. E posso essere d'accordo... ma non per i motivi che mi porti tu.
...al che la mia conclusione e' che, se uno invece se la passa benino, come
minimo NON E' affatto scomodo, e/oppure NON ha contro gente potentissima ma
priva di scrupoli.
questa teoria è già più interessante ma ha anche dei risvolti negativi.
L'eliminazione essere interpreta come ritorsione avvalorando la teoria
scomoda che ci sta dietro.
Ah-ah, ma... questo e' se io ti ELIMINO. Se, invece, "viene fuori" che sei un
majale pedofilo e per di piu' assassino, stai sicuro che nessuno ti vuol piu'
toccare neanche con una pertica lunga un chilometro.

Ma in realta', non ce n'e' bisogno... se uno organizza le cose bene, non c'e'
molto da poter vedere, non solo, ma quel po' che sembra di vedere sono grandi
ciulate. Il giusto incoraggiamento a cinque o sei utili idioti per montare un
canaio su quelle ciulate, e nel polverone, quel pochissimo di visibile e vero
verra' trascurato. E, siccome quelli che portano avanti le ciulate non sono a
libro paga, non solo costano poco ma non si potra' mai risalire da loro a te.
Nel caso del 9/11, praticamente QUALUNQUE risultato uno volesse ottenere, a
parte dimostrare che l'America era vulnerabile, si poteva ottenere molto ma
molto piu' semplicemente e con meno rischi in qualche altro modo.
Gli americani hanno manie di grandezza. Ed in effetti l'11 settembre
ha qualcosa di marvelliano.
Anche i terroristi islamici avrebbero potuto mantenersi sul semplice,
mi sembra che tu non l'abbia preso in considerazione.
Ma infatti E' STATA un'operazione semplice. Dirottare un aereo _ERA_ semplice
se non ti aspettavi di uscirne vivo. E, per garantire il successo? Invece che
una sola squadra, CINQUE. Redundant Array of Inexpensive Douchebags.
E anche bin Laden ha seguito la stessa regola con l'accorgimento piu' ovvio
di tutti: la RIDONDANZA. Non un solo aereo ma CINQUE. Uno puo' fallire, due
possono fallire, tre possono fallire. Tutti e cinque? Molto improbabile.
E di botto riescono a dirottare ben 5 (non erano 4?) aerei?
Erano cinque. Ma uno gli ando' buca prima dell'operazione. Un altro precipita
in un bosco. Uno si schianta contro un Pentagono in cemento armato, fa danno,
ma tutto sommato nemmeno tanto. Gli ultimi due, jackpot.

Ma considera che anche se fossero precipitati tutt'e quattro gli aerei giunti
alla fase II, sarebbe stato COMUNQUE un successo impressionante. Come vedi il
piano di bin Laden aveva un "piano B" funzionante, addirittura automatico.

Ohh, leggo che la storia del quinto aereo e' stata poi ritenuta infondata. Le
avventure di Zakariya Musawi sono state un parto della sua fantasia, o dovute
a incredibili coincidenze :-)

In effetti potrebbero essere stati anche piu' di cinque, ed esserci stati due
o tre piani alternativi. Cos'e' piu' semplice di comprare un po' di biglietti
aerei e girare per l'America? Prova a googlare 'Mohamed Ali Mohamed Al-Dahham
Al Mansoori'. Altre coincidenze, forse.
Quindi gli statunitensi sarebbero una massa di beoti incapaci di
difendersi da chiunque.
Fuochino. Vai un po' a controllare, cosa stava succedendo in quei mesi. Ecco,
se c'e' da sentire puzza di marcio, io comincerei a sentirla a marzo 2001.

Leonardo xpost e f-up su IDM
--
Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.
THe_ZiPMaN
2014-08-01 19:36:43 UTC
Permalink
Compito: uccidere una persona.

Svolgimento comune: prendo una pistola e gli sparo.

Svolgimento complottista: guardo dove lavora e studio gli orari in cui
entra e esce dal lavoro, verificando se c'è un punto della strada in cui
passa sempre ad ogni passaggio. Tutte le notti tra le 3 e le 4, unico
momento in cui non passa quasi nessuno, mi reco in quel punto e comincio
a scavare una fossa, avendo cura di non farmi scoprire e ricoprendo il
buco con la pavimentazione originale al termine di ogni nottata. Quando
la buca è fonda due metri impianto una rete di punte aguzze a distanza
di 20 cm l'una dall'altra, installo un sottopavimento cedevole
radiocomandato e sopra ripristino la pavimentazione originale.
Mi apposto quindi nei pressi della trappola e quando il mio obbiettivo
passa sulla botola gli sparo, e mentre si accascia apro la botola per
farlo cadere giù in modo che si infilzi negli spuntoni.
--
Flavio Visentin

El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!
Leonardo Serni
2014-08-02 14:56:28 UTC
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Post by THe_ZiPMaN
Compito: uccidere una persona.
Svolgimento comune: prendo una pistola e gli sparo.
Svolgimento complottista: guardo dove lavora e studio gli orari in cui
entra e esce dal lavoro, verificando se c'è un punto della strada in cui
passa sempre ad ogni passaggio. Tutte le notti tra le 3 e le 4, unico
momento in cui non passa quasi nessuno, mi reco in quel punto e comincio
a scavare una fossa, avendo cura di non farmi scoprire e ricoprendo il
buco con la pavimentazione originale al termine di ogni nottata. Quando
la buca è fonda due metri impianto una rete di punte aguzze a distanza
di 20 cm l'una dall'altra, installo un sottopavimento cedevole
radiocomandato e sopra ripristino la pavimentazione originale.
Mi apposto quindi nei pressi della trappola e quando il mio obbiettivo
passa sulla botola gli sparo, e mentre si accascia apro la botola per
farlo cadere giù in modo che si infilzi negli spuntoni.
...in realta' gli spari a salve, e nella botola c'e' un solo spuntone, con
all'estremita' un proiettile gia' deformato. Cadendo giu', lo spuntone gli
infila il proiettile nel corpo e l'accide.

Leonardo
--
Questi non hanno speranza di morte; e la lor cieca vita e' tanto bassa,
Che 'nvidiosi son d'ogne altra sorte. Fama di loro il mondo esser non lassa;
Misericordia e Giustizia li sdegna; non ragioniam di lor, ma guarda e passa.
Fabam Cattus
2014-08-02 15:03:27 UTC
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Post by Leonardo Serni
...in realta' gli spari a salve, e nella botola c'e' un solo spuntone, con
all'estremita' un proiettile gia' deformato. Cadendo giu', lo spuntone gli
infila il proiettile nel corpo e l'accide.
In effetti così è più credibile.



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Fabam Cattus
Voluptatem Officium Est
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