Discussione:
Rasoio di Occam
(troppo vecchio per rispondere)
Shakti
2008-03-15 12:26:12 UTC
Permalink
Il rasoio di Occam (Ockham's razor) è il nome con cui viene
contraddistinto un principio metodologico espresso nel XIV secolo dal
filosofo e frate francescano inglese William of Ockham (noto in
italiano come Guglielmo di Ockham).

Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua
forma più semplice suggerisce l'inutilità di formulare più assunzioni
di quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno: il
rasoio di Ockham impone di scegliere, tra le molteplici cause, quella
che spiega in modo più semplice l'evento.


...
CUT


Molti (soprattutto gli atei) sostengono che secondo il rasoio di Occam
introdurre un dio per spiegare l'esistenza del mondo è inutile...

Quando Laplace presentò la prima edizione del suo lavoro a Napoleone,
questi osservò: "Signor Laplace, mi dicono che avete scritto questo
grande libro sul sistema dell'Universo e non avete mai menzionato il
suo Creatore". A queste parole Laplace replicò seccamente:
« Sire, non ho avuto bisogno di quell'ipotesi »

:-)



Il resto qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam
--
E' proprio quando credete di sapere qualcosa che dovete guardarla da
un'altra prospettiva.
(Robin Williams in "L'attimo fuggente")
numero6
2008-03-15 13:22:10 UTC
Permalink
Post by Shakti
Quando Laplace presentò la prima edizione del suo lavoro a Napoleone,
questi osservò: "Signor Laplace, mi dicono che avete scritto questo
grande libro sul sistema dell'Universo e non avete mai menzionato il suo
« Sire, non ho avuto bisogno di quell'ipotesi »
quindi il fatto che esista qualcosa invece del nulla
e' facilmente spiegabile in modo razionale ????

ganzo.


--
numero6
Edoardo Benedetti
2008-03-15 13:35:59 UTC
Permalink
Post by numero6
Post by Shakti
Quando Laplace presentò la prima edizione del suo lavoro a
Napoleone, questi osservò: "Signor Laplace, mi dicono che avete
scritto questo grande libro sul sistema dell'Universo e non avete
mai menzionato il suo Creatore". A queste parole Laplace replicò
seccamente: « Sire, non ho avuto bisogno di quell'ipotesi »
quindi il fatto che esista qualcosa invece del nulla
e' facilmente spiegabile in modo razionale ????
Spiegare si intende manifestare il proprio pensiero. Si presume che si
voglia farlo in modo che venga recepito e l'unica maniera è eseguire
quei passaggi logici che possano accumunare il pensiero umano. Il che
s'intende seguire la razionalità.

Quindi spiegare che esista qualcosa invece del nulla è ancora più
difficle farlo in modo irrazionale.
Coso
2008-03-15 14:12:32 UTC
Permalink
Era sabato, 15 marzo 2008, alle ore 13:26... quando, guardando il dito
o seguendo la luna, Shakti scrisse in
Post by Shakti
Il rasoio di Occam (Ockham's razor) è il nome con cui viene
contraddistinto un principio metodologico espresso nel XIV secolo dal
filosofo e frate francescano inglese William of Ockham (noto in
italiano come Guglielmo di Ockham).
Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua
forma più semplice suggerisce l'inutilità di formulare più assunzioni
di quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno: il
rasoio di Ockham impone di scegliere, tra le molteplici cause, quella
che spiega in modo più semplice l'evento.
Non credo affatto che il rasoio di Occam [lo preferisco in questa forma
italianizzata, come lo hai scritto nel titolo] sia alla base del
pensiero scientifico moderno... Piuttosto mi piace molto di piu` la
frase, che ho trovato qualche volta in firma ad alcuni messaggi, che
suona piu` o meno cosi`: "Semplificare i problemi e` l'obiettivo,
pensare che siano semplici e` la strada sbagliata."... che e`
abbastanza antitetica al rasoio.

Molto spesso credo che il richiamo al rasoio sia un modo pratico ed
elegante [forse persino gentile] per *tagliare corto* discorsi che
rischiano di diventare troppo fumosi... ma sinceramente non m'e` mai
capitato di veder scegliere una spiegazione piuttosto che un'altra
*solo* in base ad esso... Poi il rischio di trattarlo come un principio
dogmatico mi pare abbastanza evidente.

Come e` certamente evidente che la *verita`* di una tesi risieda
principalmente nella *verita`* delle ipotesi su cui si basa... e quindi
avere a che fare con poche e semplici ipotesi e` piu` *pratico* per
arrivare ad un *giudizio*... ma, appunto, e` solo una questione di
praticita`.

[...]
Post by Shakti
Molti (soprattutto gli atei) sostengono che secondo il rasoio di Occam
introdurre un dio per spiegare l'esistenza del mondo è inutile...
Quando Laplace presentò la prima edizione del suo lavoro a Napoleone,
questi osservò: "Signor Laplace, mi dicono che avete scritto questo
grande libro sul sistema dell'Universo e non avete mai menzionato il
« Sire, non ho avuto bisogno di quell'ipotesi »
:-)
A mio modestissimo avviso una spigazione e` buona se *spiega*... e
*spiegare* vuol dire [sempre imho] mettere un ordine nelle cose che
permetta di *capire* e, soprattutto, permetta di effettuare previsioni
affidabili [quindi indipendentemente dalla sua semplicita`].
A qualcuno e` mai capitato che le *spiegazioni* che ipotizzano dei si
siano rivelate cosi` affidabili? A qualcuno forse... di certo a me
no! :-)

Ciao ciao
Claudio
danilo
2008-03-15 19:00:42 UTC
Permalink
Post by Coso
Non credo affatto che il rasoio di Occam [lo preferisco in questa forma
italianizzata, come lo hai scritto nel titolo] sia alla base del
pensiero scientifico moderno... Piuttosto mi piace molto di piu` la
frase, che ho trovato qualche volta in firma ad alcuni messaggi, che
suona piu` o meno cosi`: "Semplificare i problemi e` l'obiettivo,
pensare che siano semplici e` la strada sbagliata."... che e`
abbastanza antitetica al rasoio.
C'è una legge di Murphy che dice una cosa simile, e che mi piace molto: per
ogni problema complesso c'è una soluzione semplice, elegante, e sbagliata.
Post by Coso
Molto spesso credo che il richiamo al rasoio sia un modo pratico ed
elegante [forse persino gentile] per *tagliare corto* discorsi che
rischiano di diventare troppo fumosi... ma sinceramente non m'e` mai
capitato di veder scegliere una spiegazione piuttosto che un'altra
*solo* in base ad esso... Poi il rischio di trattarlo come un principio
dogmatico mi pare abbastanza evidente.
Come e` certamente evidente che la *verita`* di una tesi risieda
principalmente nella *verita`* delle ipotesi su cui si basa... e quindi
avere a che fare con poche e semplici ipotesi e` piu` *pratico* per
arrivare ad un *giudizio*... ma, appunto, e` solo una questione di
praticita`.
Ho l'impressione che il mio concetto di rasoio di Occam un sia un po'
diverso dal tuo...
Io direi che una buona formulazione potrebbe essere: non moltiplicare le
ipotesi senza necessità.
Detta così, ammetterai che non implica necessariamente una semplificazione
dei problemi, ma solo delle ipotesi necessarie. E, ancora, in questo senso
sono assolutamente certo che ti è capitato _infinite_ volte di veder
scegliere una spiegazione piuttosto che un'altra solo in funzione del rasoio
di Occam. Per fare un esempio, nessuno pensa che su un corpo che cade verso
terra agiscano tre forze, ossia la forza di gravità e due altre forze
esattamente identiche fra loro che agiscono l'una nella direzione della
gravità e l'altra nella direzione contraria. Non è _necessaria_ l'ipotesi di
altre due forze che si annullano a vicenda, sebbene potrebbe benissimo
essere vera.
Beninteso, non è necessaria alla previsione (o postvisione) del fenomeno.
Sarebbe semmai necessaria alla comprensione della realtà ultima, se qualcosa
del genere esistesse e se fosse in qualche modo rilevante.
In questo contesto, però, mi viene un dubbio: i tuoi "*" corrispondono ad
una sottolineatura, oppure ad una virgolettatura? Perchè se il caso è il
secondo allora capisco, ma se è il primo, allora ci sarebbe più di un po' da
discutere sul concetto di verità di una teoria e di un'ipotesi, credo io.
Post by Coso
A mio modestissimo avviso una spiegazione e` buona se *spiega*... e
*spiegare* vuol dire [sempre imho] mettere un ordine nelle cose che
permetta di *capire* e, soprattutto, permetta di effettuare previsioni
affidabili [quindi indipendentemente dalla sua semplicita`].
Secondo me una teoria scientifica non spiega nulla, e non permette di capire
nulla, riguardo alla realtà. Tutto ciò che fa è di stralciare dal problema
ogni dato poco significativo alla previsione del risultato.
Provo a spiegarmi meglio: a forza di prove ed errori puoi arrivare a
scoprire che, al livello di precisione dei tuoi strumenti, ti basta sapere
quanta carica metti in un cannone e qual è il peso della palla per calcolare
a che distanza andrà a cadere. Questo rapporto fra carica, peso e distanza è
una legge di natura, cosiddetta. Hai stralciato il colore della divisa
dell'artigliere, la stagione dell'anno e la contingenza del periodo della
frega delle tinche, perchè sono dati che non servono alla previsione.
Poi, la precisione degli strumenti (o la precisione richiesta
dall'applicazione pratica) aumenta, ed ecco che diventano rilevanti altri
dati, il che aumenta il numero delle ipotesi necessarie. Diventa importante
l'ipotesi che l'attrito dell'aria si modifichi in funzione della quota, o
della temperatura. Diventa importante la dilatazione termica della canna del
cannone. Diventa importante la composizione fine della polvere da sparo, e
così via.
Se vuoi portar via l'antenna destra di una formica a due chilometri di
distanza, diventano rilevanti anche la teoria del caos, e le forze di
Coriolis, immagino.
Ma siamo sempre entro i limiti del rasoio di Occam. Certo, il problema
diventa più complesso, forse irrisolvibile, o non computabile, ma ancora non
si sente l'esigenza di ipotizzare, ad esempio, che la polvere da sparo abbia
un'anima, che senza l'anima non esploda, e che non esista polvere da sparo
senza anima :-)

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Coso
2008-03-16 02:42:43 UTC
Permalink
Era sabato, 15 marzo 2008, alle ore 19:00... quando, guardando il dito
o seguendo la luna, danilo scrisse in
Post by danilo
Post by Coso
Non credo affatto che il rasoio di Occam [lo preferisco in questa forma
italianizzata, come lo hai scritto nel titolo] sia alla base del
pensiero scientifico moderno... Piuttosto mi piace molto di piu` la
frase, che ho trovato qualche volta in firma ad alcuni messaggi, che
suona piu` o meno cosi`: "Semplificare i problemi e` l'obiettivo,
pensare che siano semplici e` la strada sbagliata."... che e`
abbastanza antitetica al rasoio.
C'è una legge di Murphy che dice una cosa simile, e che mi piace molto: per
ogni problema complesso c'è una soluzione semplice, elegante, e sbagliata.
:-)

[...]
Post by danilo
Ho l'impressione che il mio concetto di rasoio di Occam un sia un po'
diverso dal tuo...
Yep, possibilissimo...
Post by danilo
Io direi che una buona formulazione potrebbe essere: non moltiplicare le
ipotesi senza necessità.
Andrebbe benone, se solo si riuscisse a chiarire cosa intendere per
"necessita`"... il che non mi sembra semplicissimo...

Diciamo che ho una tesi da dimostrare... formulo alcune ipotesi da dare
per buone per questa dimostrazione... alcune di queste magari non
entrano affatto nella dimostrazione, e questo le rende *inutili* senza
tirare in ballo Occam, ma solo perche` proprio non le uso... altre si
rivelano inutili con una dimostrazione *migliore* e probabilmente piu`
generale... ma anche qua, c'entra Occam? io direi di no, ma si puo`
discutere questa mia opinione...
[piccola parentesi:
Il fatto e` che si puo` intendere il rasoio in una forma decisamente
tautologica [e per questo sicuramente *vera*] che in sostanza dice che
gli enti inutili sono... inutili :-)... ma non credo che stiamo
parlando di questo...
chiusa la piccola parentesi]
Negli altri casi, quelle ipotesi entrano nella dimostrazione, e a mio
avviso assumono quindi il carattere di necessita`, per quel
ragionamento... E in questi casi, a cosa puo` servirti il rasoio?
Post by danilo
Detta così, ammetterai che non implica necessariamente una semplificazione
dei problemi, ma solo delle ipotesi necessarie.
Sono d'accordo, nei limiti che sopra cercavo di indicare.
Post by danilo
E, ancora, in questo senso
sono assolutamente certo che ti è capitato _infinite_ volte di veder
scegliere una spiegazione piuttosto che un'altra solo in funzione del rasoio
di Occam. Per fare un esempio, nessuno pensa che su un corpo che cade verso
terra agiscano tre forze, ossia la forza di gravità e due altre forze
esattamente identiche fra loro che agiscono l'una nella direzione della
gravità e l'altra nella direzione contraria. Non è _necessaria_ l'ipotesi di
altre due forze che si annullano a vicenda, sebbene potrebbe benissimo
essere vera.
In effetti, per molti versi, e` abbastanza vera... ma non e` questo che
mi preoccupa. Quello che mi chiedo e` a cosa possa servirti, anche in
questo caso, il rasoio di Occam... se quelle due forze che aggiungi
entrano in qualche modo in maniera significativa in una tua teoria
della gravitazione, l'aspetto interessante e` semmai se la teoria
*funziona* oppure no... Se invece non ci entrano per nulla, in cosa
potrebbe aiutarti il rasoio? [per impedire all'interlocutore di
divagare, potrebbe essere una risposta che mi andrebbe bene]
Post by danilo
Beninteso, non è necessaria alla previsione (o postvisione) del fenomeno.
Ahrg! cosi` ferisci il mio spirito empirista! :-)
Gli e` che non conosco altri modi per decidere sulla bonta` delle
ipotesi, se non una verifica sperimentale [anche solo la postvisione mi
va bene, per alcune cose]... Dici che Occam potrebbe farmi risparmiare
tempo?
Ma forse diciamo la stessa cosa... cioe` che e` un'ipotesi inutile
perche` non entra nella teoria... ma serve Occam, per questo?
Post by danilo
Sarebbe semmai necessaria alla comprensione della realtà ultima, se qualcosa
del genere esistesse e se fosse in qualche modo rilevante.
Be', sulla realta` ultima credo che la pensiamo allo stesso modo... il
fatto che diventi in qualche modo rilevante, lo renderebbe invece
necessario, come ho cercato di spiegare sopra...
Post by danilo
In questo contesto, però, mi viene un dubbio: i tuoi "*" corrispondono ad
una sottolineatura, oppure ad una virgolettatura? Perchè se il caso è il
secondo allora capisco, ma se è il primo, allora ci sarebbe più di un po' da
discutere sul concetto di verità di una teoria e di un'ipotesi, credo io.
E` la seconda... Oddio, ne faccio un uso piuttosto sbarazzino, ma cose
come *verita`*, *pratico* e *giudizio* le ho volute marcare perche`
altrimenti sarebbe facile leggerci significati metafisici che non
voglio sottoscrivere.
Post by danilo
Post by Coso
A mio modestissimo avviso una spiegazione e` buona se *spiega*... e
*spiegare* vuol dire [sempre imho] mettere un ordine nelle cose che
permetta di *capire* e, soprattutto, permetta di effettuare previsioni
affidabili [quindi indipendentemente dalla sua semplicita`].
Secondo me una teoria scientifica non spiega nulla, e non permette di capire
nulla, riguardo alla realtà. Tutto ciò che fa è di stralciare dal problema
ogni dato poco significativo alla previsione del risultato.
Provo a spiegarmi meglio: a forza di prove ed errori puoi arrivare a
scoprire che, al livello di precisione dei tuoi strumenti, ti basta sapere
quanta carica metti in un cannone e qual è il peso della palla per calcolare
a che distanza andrà a cadere. Questo rapporto fra carica, peso e distanza è
una legge di natura, cosiddetta. Hai stralciato il colore della divisa
dell'artigliere, la stagione dell'anno e la contingenza del periodo della
frega delle tinche, perchè sono dati che non servono alla previsione.
Poi, la precisione degli strumenti (o la precisione richiesta
dall'applicazione pratica) aumenta, ed ecco che diventano rilevanti altri
dati, il che aumenta il numero delle ipotesi necessarie. Diventa importante
l'ipotesi che l'attrito dell'aria si modifichi in funzione della quota, o
della temperatura. Diventa importante la dilatazione termica della canna del
cannone. Diventa importante la composizione fine della polvere da sparo, e
così via.
Se vuoi portar via l'antenna destra di una formica a due chilometri di
distanza, diventano rilevanti anche la teoria del caos, e le forze di
Coriolis, immagino.
:-) Questo lo sottoscrivo... pero` lasciami dire che quando puoi
*prevedere* significa *aver capito* [almeno abbastanza bene]... Anche
qua magari si possono dare significati metafisici a *capire* e
*spiegare*, ma non mi riferivo a quelli.
Post by danilo
Ma siamo sempre entro i limiti del rasoio di Occam. Certo, il problema
diventa più complesso, forse irrisolvibile, o non computabile, ma ancora non
si sente l'esigenza di ipotizzare, ad esempio, che la polvere da sparo abbia
un'anima, che senza l'anima non esploda, e che non esista polvere da sparo
senza anima :-)
Ma se qualcuno lo fa, questa esigenza la sente, no? Non sto ovviamente
parlando del cialtrone che straparla di energie sottili per imbambolare
qualcuno, ma di chi ci crede per esperienza, per follia o per qualsiasi
altra ragione...
E non penso nemmeno che sia sempre possibile decidere sulla bonta` o
meno delle sue ipotesi, ma penso che qualche strada praticabile ci sia,
per comunicarsi visioni diverse del mondo...
E senza tirare in ballo il rasoio... che` difficilmente avrebbe un
senso, per lui. :-)

Ciao ciao
Claudio
danilo
2008-03-17 19:14:22 UTC
Permalink
Il 16 Mar 2008, 03:42, Coso <***@gmail.com> ha scritto:

Probabilmente, in effetti, stiamo dicendo la stessa cosa in linguaggi
diversi.
Ma meglio verificare :-)
Facciamo il buon vecchio esempio da cui è partita la discussione, e in
relazione al quale (quasi in esclusiva) il rasoio di Occam viene citato, nel
bene e nel male, e cioè l'evoluzionismo.
Esiste una teoria che permette di "spiegare" ciò che avviene, nel senso di
postvedere. Uh, è _sufficiente_. Sufficiente nel senso che non si è mai dato
un caso che non fosse, anche solo potenzialmente, spiegabile secondo questa
teoria, magari in attesa di dati nuovi, o di migliore risoluzione
strumentale, ok. Ma una _falsificazione_ di questa teoria non c'è mai stata.
Ora, dio è un'ipotesi superflua, in questo caso. Nel senso che niente ci
vieta di postulare un'entità superiore che simuli ciò che la teoria prevede,
epperò ciò _non è necessario_ a spiegare ciò che la teoria prevede
(postvede?). Quindi, all'interno del metodo scientifico, e secondo il rasoio
di Occam, noi lo tagliamo via.

Se non mi sbaglio, tu poni la cosa su un piano diverso da quello del metodo
scientifico, e cioè su un piano di percezione soggettiva. E in questo
contesto ti do ampiamente ragione. Da un punto di vista puramente
soggettivo, il rasoio di Occam è solo un modo, idiota, di chiudere un
discorso. A me una cosa sembra superflua, e a te sembra essenziale, e questo
è tutto ciò che c'è da dire a riguardo.

Ma, se parliamo di scienza, di _metodo scientifico_ (e se ha un senso
parlare di scienza, cosa che io credo, a livello funzionale, ma che non ha
alcuna base teorica), allora il rasoio di Occam è utile e ben definito. Nel
senso che è una cosa che non puoi giustificare fino in fondo ma che,
all'atto pratico, fornisce più risultati utili di tutte le sue alternative.

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Coso
2008-03-18 16:56:23 UTC
Permalink
Era lunedì, 17 marzo 2008, alle ore 19:14... quando, guardando il dito
o seguendo la luna, danilo scrisse in
Post by danilo
Probabilmente, in effetti, stiamo dicendo la stessa cosa in linguaggi
diversi.
Penso anch'io... non vedo differenze nei risultati, ma solo
nell'attribuzione del merito di quelli...
Post by danilo
Ma meglio verificare :-)
Facciamo il buon vecchio esempio da cui è partita la discussione, e in
relazione al quale (quasi in esclusiva) il rasoio di Occam viene citato, nel
bene e nel male, e cioè l'evoluzionismo.
Devo dirlo, non mi ero accorto che il discorso su Occam partisse
dall'evoluzionismo.
Post by danilo
Esiste una teoria che permette di "spiegare" ciò che avviene, nel senso di
postvedere. Uh, è _sufficiente_. Sufficiente nel senso che non si è mai dato
un caso che non fosse, anche solo potenzialmente, spiegabile secondo questa
teoria, magari in attesa di dati nuovi, o di migliore risoluzione
strumentale, ok. Ma una _falsificazione_ di questa teoria non c'è mai stata.
Ora, dio è un'ipotesi superflua, in questo caso. Nel senso che niente ci
vieta di postulare un'entità superiore che simuli ciò che la teoria prevede,
epperò ciò _non è necessario_ a spiegare ciò che la teoria prevede
(postvede?). Quindi, all'interno del metodo scientifico, e secondo il rasoio
di Occam, noi lo tagliamo via.
Pero`, prendiamo un creazionista che per ragioni sue [azzarderei a dire
*politiche*] volesse infilarci quell'ipotesi... finche` rimane davvero
superflua [non entra nel ragionamento] che ce frega? tanto non la usa
realmente... secondo me il problema nasce quando non e` piu` superflua
[vorrebbe *spiegare* piu` cose o cose diverse o si limita ad entrare
davvero nel discorso sostituendo altre ipotesi]... di fatto cominci ad
avere una teoria *diversa* e, sempre a mio avviso, difficilmente sara`
altrettanto *buona* [per spirito sportivo si potrebbe pure credere
nella vaga possibilita` che sia addirittura migliore]... E questo lo
penso in generale, perche` la possibilita` teorica che si rivelino
davvero *equivalenti* [almeno per un po'] ci sara` pure, ma per quanto
ricordo io non mi e` mai concretamente capitato [e la troverei una
situazione interessante... scegliere fra due cose che trovi
equivalenti, una questione difficile].

Oddio, credo che lo sappiamo tutti e due... il giochino e` sempre
quello di infilare prima un'ipotesi davvero superflua, e poi quando e`
ben mimetizzata cominciare a renderla sempre un po' meno superflua...
Ecco, forse per questi sporchi giochini, qualche rasoiata non farebbe
male. :-)
Post by danilo
Se non mi sbaglio, tu poni la cosa su un piano diverso da quello del metodo
scientifico, e cioè su un piano di percezione soggettiva.
Di sicuro non sbagli, perche` e` sempre da li` che parto... Pero` anche
sul piano del metodo scientifico non mi e` affatto chiaro dove entri in
gioco il rasoio...
Post by danilo
E in questo
contesto ti do ampiamente ragione. Da un punto di vista puramente
soggettivo, il rasoio di Occam è solo un modo, idiota, di chiudere un
discorso. A me una cosa sembra superflua, e a te sembra essenziale, e questo
è tutto ciò che c'è da dire a riguardo.
:-)
Post by danilo
Ma, se parliamo di scienza, di _metodo scientifico_ (e se ha un senso
parlare di scienza, cosa che io credo, a livello funzionale, ma che non ha
alcuna base teorica), allora il rasoio di Occam è utile e ben definito. Nel
senso che è una cosa che non puoi giustificare fino in fondo ma che,
all'atto pratico, fornisce più risultati utili di tutte le sue alternative.
Mah, in fondo e` solo una questione di termini, no? Alla fin fine
possiamo chiamare "rasoio di Occam" cio` che ti spinge a giudicare
*inutile* un'ipotesi... o dire esplicitamente che e` *inutile* [anche
se magari e` fastidioso il dover giustificare poi questo giudizio]...
La sostanza resta che se un'ipotesi non si rivela utile, la butti...
perche` sarebbe un peso inutile [appunto] da portarsi dietro.

Ciao ciao
Claudio
Coso
2008-03-19 15:31:22 UTC
Permalink
Era martedi`, 18 marzo 2008, alle ore 17:56... quando, guardando il
dito o seguendo la luna, Coso scrisse in
<47dff436$0$10616$***@reader2.news.tin.it>:

[...]
Giusto per completezza, vorrei aggiungere che a me piace abbastanza il
principio di falsificabilita` di Popper [del quale non ho mai letto
nulla, ma spero di non spararle comunque troppo grosse]... Quello, pare
a me, stabilisce davvero una certa preferenza sul tipo di ipotesi
da usare in campo scientifico... meglio quelle falsificabili che le
altre...

riCiao ciao
Claudio
danilo
2008-03-19 20:45:41 UTC
Permalink
Il 19 Mar 2008, 16:31, Coso <***@gmail.com> ha scritto:

Sì, arrivo, con la risposta. Dammi tempo :-)

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Coso
2008-03-20 16:49:49 UTC
Permalink
Era mercoledi`, 19 marzo 2008, alle ore 20:45... quando, guardando il
dito o seguendo la luna, danilo scrisse in
Post by danilo
Sì, arrivo, con la risposta. Dammi tempo :-)
Ah, non volevo metterti fretta... ci tengo, ma... quando arriva,
arriva! :-)
Era un'aggiunta che trovavo importante, quella del falsificazionismo di
Popper, per distinguere l'ambito scientifico dagli altri...

Ciao ciao
Claudio
danilo
2008-03-22 11:47:32 UTC
Permalink
Post by Coso
Era mercoledi`, 19 marzo 2008, alle ore 20:45... quando, guardando il
dito o seguendo la luna, danilo scrisse in
Post by danilo
Sì, arrivo, con la risposta. Dammi tempo :-)
Ah, non volevo metterti fretta... ci tengo, ma... quando arriva,
arriva! :-)
Era un'aggiunta che trovavo importante, quella del falsificazionismo di
Popper, per distinguere l'ambito scientifico dagli altri...
Rieccomi. Il ritardo è dovuto al fatto che mi sono reso conto di una cosa:
pur credendo, in buona fede, di aver ben chiaro il concetto, non mi riesce
di trovare esempi che non tirino in ballo ipotesi _non falsificabili_.
In questo senso, la tua sottolineatura è esattamente centrata.

Voglio dire, se l'unico ambito nel quale mi sento di usare il rasoio di
Occam è quello delle ipotesi non falsificabili, allora non serve, perchè
sono già escluse dal metodo scientifico.

Esiste un altro ambito, però, nel quale si usa il famoso rasoio, ed è quello
della rivoluzione scientifica sensu Kuhn. Per fare un esempio, l'ipotesi
geocentrica, con l'accumularsi di osservazioni in contrasto con essa, si è
dovuta un po' arrampicare sugli specchi e includere un mucchio di eccezioni
ad hoc. Poi la teoria eliocentrica è sopravvenuta a spiegare, con maggiore
economia di ipotesi, i dati di osservazione.

Ma questo è un rasoio a posteriori, però. Non è che si siano tagliate
ipotesi inutili all'interno della teoria geocentrica, bensì si è formulata
una _nuova_ teoria. Che aveva bisogno di meno ipotesi, ok, ma che non per
questo si è imposta. Cioè, non è che si sia fatto il conto delle ipotesi, e
si sia scelta la teoria che ne richiedeva di meno. Si è scelta la teoria che
permetteva previsioni più accurate.
Inoltre, le ipotesi della teoria geocentrica _non erano inutili_,
all'interno di essa. Solo una nuova teoria le ha rese tali.

E non funziona neppure sempre. La teoria di Lamarck usa due ipotesi:
ereditarietà dei caratteri acquisiti e selezione naturale. Il Darwinismo ne
usa tre: riproduzione con errore, ereditarietà dei caratteri e selezione
naturale. Eppure il primo sbaglia e il secondo ha ragione.

Mi sa che devo ripensarci un po', a questo rasoio...

Danilo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Leonardo Serni
2008-03-15 19:10:52 UTC
Permalink
Post by Coso
pensiero scientifico moderno... Piuttosto mi piace molto di piu` la
frase, che ho trovato qualche volta in firma ad alcuni messaggi, che
suona piu` o meno cosi`: "Semplificare i problemi e` l'obiettivo,
pensare che siano semplici e` la strada sbagliata."... che e`
abbastanza antitetica al rasoio.
Pensa che a me invece pare la stessa cosa :-)

"Le cose dovrebbero essere rese piu' semplici possibile, e non piu'
semplici di cosi'" (Einstein).
Post by Coso
Come e` certamente evidente che la *verita`* di una tesi risieda
principalmente nella *verita`* delle ipotesi su cui si basa... e quindi
avere a che fare con poche e semplici ipotesi e` piu` *pratico* per
arrivare ad un *giudizio*... ma, appunto, e` solo una questione di
praticita`.
Infatti.

Il 'Rasoio' e' uno strumento... non dev'essere una scusa per vedere
ovunque peli di barba :-D

Leonardo

--

The stars have not dealt me the worst they could do:
My pleasures are plenty - my troubles are two.
But oh!, my two troubles, they reave me of rest:
Coso
2008-03-16 02:42:51 UTC
Permalink
Era sabato, 15 marzo 2008, alle ore 20:10... quando, guardando il dito
o seguendo la luna, Leonardo Serni scrisse in
Post by Leonardo Serni
Pensa che a me invece pare la stessa cosa :-)
Ah, se fosse cosi` potrei anch'io usare il rasoio di Occam [che poi,
per la mia poca barba, va bene anche un rasoio usato]...
Pero` a me sembra un modo per rifiutare delle ipotesi senza dire
esplicitamente il motivo del rifiuto... motivo che per me esiste al di
la` di concetti come la semplicita` o la necessita` che tendono a
sembrare piuttosto fumosi [ricorderai Krmel che scherzava sull'ipotesi
di Dio come assai semplice e buona per spiegare tutto]...

Quello che intendo e` che al posto del rasoio, la semplice domanda
"Perche` fare questa ipotesi?" puo` aiutare molto di piu`... e, a
seconda della risposta, risulta piu` facile decidere...

Ma, intendiamoci, se e` proprio questo che fa il rasoio, allora sono
completamente d'accordo...

[...]
Post by Leonardo Serni
Il 'Rasoio' e' uno strumento... non dev'essere una scusa per vedere
ovunque peli di barba :-D
:-)

Ciao ciao
Claudio
Antonio toto Fanelli
2008-03-16 09:58:46 UTC
Permalink
Post by Shakti
Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua
forma più semplice suggerisce l'inutilità di formulare più assunzioni
di quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno: il
rasoio di Ockham impone di scegliere, tra le molteplici cause, quella
che spiega in modo più semplice l'evento.
Diciamo che consiglia prima di tutto di prendere in considerazione le
ipotesi più semplici e, nel caso si rivelino insufficenti, di
rivolgersi alle altre.
:)
--
Cordy: " You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice
the world would be atheist (snaps her fingers) like that."
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63
Ladybat
2008-03-17 16:58:35 UTC
Permalink
Post by Shakti
Quando Laplace presentò la prima edizione del suo lavoro a Napoleone,
questi osservò: "Signor Laplace, mi dicono che avete scritto questo
grande libro sul sistema dell'Universo e non avete mai menzionato il suo
« Sire, non ho avuto bisogno di quell'ipotesi »
ma era Laplace o Lapalisse? ;-P
--
che ci sia luna
sul sentiero notturno
di chi porta i fiori

http://www.lorologiaiomiope.com
Coso
2008-03-17 17:22:31 UTC
Permalink
Era lunedì, 17 marzo 2008, alle ore 16:58... quando, guardando il dito
Post by Ladybat
Post by Shakti
« Sire, non ho avuto bisogno di quell'ipotesi »
ma era Laplace o Lapalisse? ;-P
Lollone!
In questo caso potrei aggiungere: sicuramente la seconda che hai
detto! :-)

Ciao ciao
Claudio
Sao 67174
2008-03-17 22:04:00 UTC
Permalink
Post by Shakti
Il rasoio di Occam (Ockham's razor) è il nome con cui viene
contraddistinto un principio metodologico espresso nel XIV secolo dal
filosofo e frate francescano inglese William of Ockham (noto in italiano
come Guglielmo di Ockham).
Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua
forma più semplice suggerisce l'inutilità di formulare più assunzioni di
quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno: il rasoio di
Ockham impone di scegliere, tra le molteplici cause, quella che spiega in
modo più semplice l'evento.
Si abusa spesso di spiegazioni sull' rasoio di Occam e sul suo uso,
forse non sarebbe male qualche spiegazione e concetto:

Il "rasoio di Occam" è una metodologia EMPIRICA cioè NON
scientifica usata proprio dalla Scienza, perchè?

Perchè permette di risparmiare risorse e tempo: in altre parole
usandola, nella MAGGIOR PARTE delle ricerche scientifiche
permette di risparmare tempo e e risorse (in soldi e ricercatori):
di per sè questo sistema non garantisce minor tempo e minor
dispendio di risorse ma DI FATTO si: è visto che nella
maggior parte delle ricerche è così, allora perchè non usarlo?

Cosa è dunque il rasoio di Occam in realtà? Semplicemente
una modalità di scelta nell'iniziare o proseguire ricerche scientifiche:
a volte il suo uso allontana dal risultato (scientifico) cercato
ma nella maggioranza dei casi no, quindi viene usato.

A rigor scientifico se ne potrebbe fare a meno, non è indispensabile
alla Scienza, MA è utile.
Post by Shakti
...
CUT
Molti (soprattutto gli atei) sostengono che secondo il rasoio di Occam
introdurre un dio per spiegare l'esistenza del mondo è inutile...
Emerita c.....ta, la Scienza non deve e non ha come scopo il compito
di sindacare l'esistenza di Dio, che in ogni caso è fuori della portata
di qualsiasi suo possibile studio (con che strumento si misurerebbe Dio?
Che esperimento ne dimostrerebbe la Sua Esistenza o la non esistenza?)
Post by Shakti
Quando Laplace presentò la prima edizione del suo lavoro a Napoleone,
questi osservò: "Signor Laplace, mi dicono che avete scritto questo grande
libro sul sistema dell'Universo e non avete mai menzionato il suo
« Sire, non ho avuto bisogno di quell'ipotesi »
Certo! Perchè lo scopo di quel lavoro era lo studio dell'Universo NON
su Chi lo ha creato!
Post by Shakti
:-)
Posso capire il sorriso sull'anedoto, capirei meno chi si basa su questi
sistemi per trarne deduzioni improprie, che in ogni caso a loro volta NON
necessitano di dimostrazioni scientifiche.
Post by Shakti
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam
Una voce che mi sembra non tanto neutra, chiederò a qualcuno di
rettificarla.
Saluti.
Sao 67174
skywalker
2008-03-18 12:46:48 UTC
Permalink
Post by Shakti
Il rasoio di Occam (Ockham's razor) è il nome con cui viene
uhe` Shaktina, stai mica diventando scettica ? ;)

ciao :-P

sky
Shakti
2008-03-18 20:41:06 UTC
Permalink
Post by skywalker
Post by Shakti
Il rasoio di Occam (Ockham's razor) è il nome con cui viene
uhe` Shaktina, stai mica diventando scettica ? ;)
ciao :-P
sky
hahhahahhahaha
... su certe cose sono scettica, su altre no :-p

Ciao
Shakti
--
E' proprio quando credete di sapere qualcosa che dovete guardarla da
un'altra prospettiva.
(Robin Williams in "L'attimo fuggente")
Continua a leggere su narkive:
Loading...