Post by ladybatMa la fisica o la matematica le vedo poco come elenchi ordinati di
categorie sistematiche, e molto piu' come principi applicativi.
Indubbiamente. E più ti avvicini alla logica formale più, in effetti,
c'è soprattutto logica formale :)
Post by ladybatAltrimenti tutto, nella tua accezione e' *anche* un catalogo, dalla
filosofia alla politica alla magia in senso lato, ed io rifiuto una
visione del mondo riduttiva in categorie.
Esattamente, quelle robe lì sono *anche* un catalogo. Trovo che la
sistematizzazione sia una indispensabile necessità, specialmente in
quelle aree di studio che più si allontanano dalle scienze esatte; le
scienze politiche, appunto, per dire, o laddove c'è molta gioventù di
scienza, o le varie branche della psicologia, ecc.: hanno bisogno di
categorizzazioni come noi dello scheletro, anche perché è anche
attraverso la categoria e il modello, pur se grezzo o sbagliato, che
si affinano. La tassonomia è una brutta bestia - e che sia una brutta
bestia zoologi ed evoluzionisti dovrebbero saperlo particolarmente
bene, credo :) - e magari troveremo di meglio, ma è come il metodo,
per ora abbiamo quello e teniamocelo, in attesa di Descartes II, come
predetto da Malachia.
Ma questa tra me e te è proprio una differenza culturale, culturale in
senso lato, già abbondantemente emersa qualche settimana fa.
Post by ladybatE se
Post by bonemachinel'aereo non vola non lo smonti tutto e lo rifai da capo, vai a
intervenire sul particolare o i particolari che non funzionano.
a me pare che la fuffa voli benissimo. Almeno, non mi sembra ci siano
settori piu' in crisi degli altri al punto di compromettere il trend
generale
Ah, non ho detto altro da quando abbiamo cominciato questa
discussione. I famosi numeri. Non solo non c'è crisi, ma c'è un buon
trend positivo, e non tanto negli ultimi anni, quanto negli ultimi
decenni e, sotto certi aspetti, negli ultimi secoli.
E secondo me dipende anche e soprattutto dagli strumenti utilizzati
per fronteggiarla, ma non ricominciamo :)
Post by ladybatPost by bonemachineMa io mi fido sempre, quando non rischio anche lontanamente il culo.
Semplice principio di economia.
errato. Non puoi sapere cosa ti fa rischiare e cosa no a priori. Tanto
vale essere paranoici semre, anche se con moderazione.
Beh, insomma. Essere moderatamente paranoico sul caroliensis,
preferisco evitare. Ma anche sui rettiliani, per quel che me ne frega.
Trovo sia più economico essere fortemente paranoico in altre precise
zone, che poi uno s'abitua e gli sembra di essere normale :)
Poi naturalmente su queste cose ognuno si gestisce da sé.
Post by ladybatPost by bonemachineFuor di caroliniensis,
vedo che i piccoli ti hanno colpito parecchio... :)
Più che i piccoli - non riconoscerei un caroliniensis nemmeno se lo
pestassi - il nome, come al solito. Mi piace, tipo il rilevatore
psichico di sottomarini o il broker assistant. "Sai, io ho un
cockerino simpaticissimo" "Ah, io ho due caroliniensis". Con le
zoologhe non credo, ma con le bionde potrebbe funzionare :P
Post by ladybatil concetto è quello di procedere dal basso
Post by bonemachinefino ad avere un corpus minimo giudicato a priori sufficiente per
risolvere il problema; se nella prassi non basta, procedere per
conoscenze limitrofe. Metodo, nient'altro.
come ho gia' detto altre volte, questo e' UNO dei due possibili
approcci, non l'unico. Poco fa eri daccordo con me...
Sul fatto che "Ognuna delle due inferenze e' corretta ed ha i suoi pro
ed i suoi contro", e che bisogna "anche capire come funzionano una
volta assemblati insieme" sono ancora d'accordo :)
E sono ancora d'accordo con la mia idea, e cioè che trovo molto più
utile _quel_ sistema lì sopra nell'affrontare problemi "fuffici" - e
non solo. Poi, mia opinione, certo.
Post by ladybatPost by bonemachineEcco, questa è una domanda interessante, che secondo me tocca anche
molte delle incomprensioni del thread. La risposta è: "Perché c'è
fuffa solo se c'è chi la vende, e in generale ove ci sia un
commercio".
no, la fuffa e' uno stato dell'animo, indipendente dal fatto che ci sia
qualcuno che la venda. Tu vedi fuffa come sinonimo di truffa
No, vedi sotto.
Post by ladybatio
semplicemente come bisogno di credere in qualcosa, anche se e'
dimostrabilmente una patacca. Se fondo una setta esoterica basata sul
dio scoiattolo e vado in giro a dire mangiate noccioline e pentitevi, se
non mi internano, io sto attivamente aumentando l'entropia della fuffa
nell'universo, indipendentemente dal fatto che qualcuno mi dia anche
solo un penny.
Epperò se la cosa è fatta nei limiti del Contratto Sociale non ci puoi
fare nulla, al di là della civile protesta. Sempre il solito discorso:
il problema l'abbiamo individuato - l'entropia aumenta - ma i mezzi
per combatterlo quali sono?
Ne approfitto per precisare che il termine commercio che avevo
uilizzato deve essere inteso in senso lato, quasi tipo "commercio col
demonio" :), tant'è che avevo aggiunto "non necessariamente
monetario".
Post by ladybatPost by bonemachineA maggior ragione qualsiasi aspetto latamente spirituale: definire
fuffa per esempio un credo religioso è un atteggiamento lesivo del
diritto dell'uomo alla felicità, secondo la nota dizione.
no, e' lesivo della *sua* liberta' impedirgli di credere, ma impedirmi
di ritenere l'astrologia fuffa e' lesivo della *mia* liberta' di pensiero.
Lì si parlava di religione, non di astrologia. Di fatto la religione è
nelle costituzioni, l'astrologia no. Fattelo dire da un agnostico che
sarebbe ateo se non fosse pigro, equiparare religione e fuffa porta
poco lontano - a Tafazzi, secondo me.
Quanto alla libertà di pensiero e di critica, già avevo ben
specificato.
Post by ladybatL'unico limite ammissibile è quello che ci
Post by bonemachineprotegge dalla jungla: il Contratto Sociale, il Codice Civile e il
Codice Penale. Ove il commercio di fuffa, non necessariamente
monetario, sfiori o tocchi quei punti, mi interessa; oltre non è più
fuffa, è il diritto per me inalienabile che ognuno ha, quello di
impiccarsi con la corda che preferisce.
ok, adesso ci siamo capiti. Per te e' fuffa solo se e' truffa,
No. Se ci capiamo al volo, prendi i raeliani: io non definisco fuffa
la fede nel quinto Abba, affari loro. Ratzinger mi sembra
obiettivamente più serio, ma chi se ne frega. Mai detto a un raeliano
che è un cretino perché va dietro a Vorilhon. Ma se sparano cazzate
alla Elohim nulla mi vieta di criticarli. Nulla mi vieta di paragonare
l'organizzazione a un multilevel mascherato. Nulla mi vieta di dire
che il loro pseudocreazionismo è fuffa, il che non ne fa
necessariamente truffa.
(Immagino, o spero, che tu abbia intuito quanto mi trovi a disagio a
utilizzare un termine così vasto e onnicomprensivo come fuffa :) )
Post by ladybatper me e'
fuffa qualunque cosa non sia dimostrabile applicando il metodo
scientifico.
Mi era chiaro da tempo. Rispetto la tua opinione ma non la condivido
:)
Post by ladybatPost by bonemachinescegliere gli strumenti adeguati per ogni problema e, mi dispiace, ma
gli strumenti che vanno bene per Wanna Marchi non vanno bene per
Ratzinger.
secondo la tua accezione di fuffa ratzinger non dovrebbe neanche
rientrarvi (in teoria),
Poco ma sicuro. Né in teoria né in pratica.
Post by ladybatPost by bonemachineSapessi cosa c'è da chiarire, volentieri. Se hai qualche curiosità
specifica dimmelo e se posso ti dico quello che so.
non e' chiaro, perche' non ne dai una definizione, cosa intendi per
astrologizzante ed astrologizzato, e quindi tutto il resto mi e'
sembrato confuso.
Una definizione veloce c'era già lì:
"ovvero tra chi ha la necessità di rivolgersi al tecnico, alla
"astrologia-provvidenza", e chi ha optato per il fai-da-te, che è il
vero interessante fenomeno moderno, in costante crescita, figlio della
cultura di massa, dell'invenzione del tempo libero e
dell'urbanizzazione"
I primi "astrologizzati", che vivono il fenomeno passivamente, ed è
chiaramente tra questi che trovi la stragrande maggioranza delle
vittime; i secondi attivi, che hanno una cultura astrologica, e che
mediamente hanno una possibilità di finire da Wanna Marchi pari alla
tua :)
Poi, certo, ciascuno ha il suo ciarlatano personale, come l'angelo
custode.
Post by ladybatperché gli argomenti che devi usare per la confutazione di
Post by bonemachineun'astrologia non vanno bene per le altre astrologie.
mi fai un esempio pratico su questo? mi dici gli argomenti che useresti
per le diverse astrologie che conosci? e poi mi dici su cosa differiscono?
La differenza principale è quella di cui sopra: se vai da un
astrologizzante fai-da-te tipico per contestargli gli oroscopi di Cioè
è possibile che sarà lui a fornirti argomenti antiastrologici che a te
non erano venuti in mente, perché praticamente tutti questi hanno un
sommo disprezzo per "l'oroscopo del giornale"; o chi studia
l'astrologia in senso junghiano, archetipi e quelle robe lì sarà
totalmente indifferente alle critiche statistiche, che non lo
interessano minimamente, mentre un "astrologo scientifico" si
ingazzurrirà se gli contesti gli studi di Gauquelin; con chi compra
gli oroscopi computerizzati o i numeri fortunati puoi giocare a
piacimento con profili psicologici random o con modelli statistici,
per esempio, e via di questo passo. Chiaramente qui ho buttato
qualcosa alla rinfusa. Sono comparti, per quanto possa sembrare strano
a chi non conosce la materia, praticamente impermeabili l'uno con
l'altro, secondo la mia meditata opinione.
Ma la differenza principale da tenere sempre presente è tra chi ha con
la materia un rapporto attivo e chi invece lo ha passivo: i primi
sostanzialmente coltivano un hobby, e in genere non sono mai
pericolosi per se stessi e il mondo; magari aumenteranno l'entropia
universale, ma non molto più di chi costruisce velieri in bottiglia.
Proprio qui su IDM c'è stato un lunghissimo thread con
astrologizzanti, tempo fa, che ho letto solo in piccola parte, ma quel
tanto che basta da confermarmi nella mia opinione che certe armi, in
certi casi, più che spuntate sono proprio controproducenti. E' il
discorso che facevo all'inizio, la polemica antiastrologica classica
non paga.
E tra gli astrologizzati non è semplice l'intervento quando il
fenomeno si è incancrenito; una buonissima cosa da fare è quella che
hai fatto tu, a quel livello e a quella probabile età, dato che le
problematiche sono ancora elementari e, per così dire, superficiali.
Post by ladybatPost by bonemachineMa io che dico? Nel tuo modo di procedere la visione complessiva dei
fenomeni non c'entra assolutamente nulla. Il metodo funziona "per gli
oroscopi su Cioe' cosi' come per i tarocchi, la lettura dela mano, il
reiki e cosi' via" per il semplice motivo che è un _metodo_, anzi,
_il_ metodo. Quello che, entro i suoi limiti di riferimento, non sarà
un gran che ma è il meglio che siamo riusciti a trovare fino a oggi. E
quel metodo lì non serve solo per la "specifica magia", ma anche per
l'astrofisica e le lavatrici. Serve ovunque ci sia pensiero.
E tu lo hai applicato come si deve fare in questi casi, con un
approccio diciamo sociologico, relativamente agli scopi prefissati, e
relativamente al target. Sei intervenuta al livello necessario e
sufficiente, economicamente.
appunto, ritorniamo all'inizio: se quello che dici e' vero, che bisogno
ho di sapere come funzionano i singoli pezzi dell'aereo, se quello che
conta e' farlo volare?
Perché se non distingui un altimetro dal portellone non mi servirò mai
della tua compagnia aerea :P
Una volta fortunosamente atterrati, vedi dopo.
Post by ladybatPost by bonemachineNel tuo intervento reale, a che diavolo ti è servito sapere che tutta
la spiritualità, e la superstizione, e la fuffa, e la magia, e quello
che vuoi sono riconducibili a una stessa area? Giriamo intorno a
questo aspetto, e io non riesco a capire.
e a cosa mi servirebbe sapere in dettaglio come funziona il reiki o
l'astrologia per smontarlo sulla base statistica dei risultati ottenuti?
A quel livello lì, poco o nulla. Lì eri alle prese con un tot di
ragazzini, e ti bastava utilizzare il metodo e l'intelligenza, come
dicevo.
Semmai la prossima volta che farai l'esperimento, sperando che tu
voglia rifarlo, non considerare come una sconfitta del metodo il fatto
che qualcuno/a dica che nonostante tutto continuerà a leggere
l'oroscopo. Tutti noi conosciamo persone - più che altro donne :) -
che la mattina danno un'occhiata all'oroscopo: ma la cosa di solito ha
un aspetto ludico, o blandamente scaramantico, come quelli che si
sentono meglio se la mattina mettono per terra un piede invece
dell'altro; gente che poi nella realtà della vita è perfettamente
affidabile e razionale - o perlomeno non è certo l'oroscopo il
discrimine. Semmai può esserti utile capire il _perché_ qualcuno,
nonostante sia razionalmente convinto, persista nel comportamento.
Ma se tu fossi stata alle prese con chi per esempio già paga un mago
le cose cambiano, perché allora l'importante non è l'atto in sé, ma le
motivazioni che ti spingono ad andare dal mago. E lì ci sarà bisogno
di un armamentario superiore. Utilizzare le semplici armi della logica
e della statistica è di solito utile come sperare di far passare il
vizio a un eroinomane presentandogli i dati sui decessi da eroina. Gli
enciclopedisti pensavano che sarebbe bastata la ragione per
distruggere l'oscurantismo, ora sappiamo che si sbagliavano, che
ripetevano una meccanica mitologia del bene opposta a una mitologia
del male, e che le cose sono molto più complicate di come credevano
loro. Se bastasse il metodo l'omeopatia magari sarebbe in calo, non in
crescita. Se bastasse la ragione la gente magari non andrebbe in
farmacia a comprare gli spaghetti.
Ma la cosa che non mi tornava non è questa, è quella dell'utilità
della visione d'insieme, che come la intendi tu in realtà secondo me è
solo - solo si fa per dire, eh? - metodo scientifico. Quindi la
visione "dall'alto" o "dal basso" c'entrano relativamente; la mia idea
è che quella dall'alto in queste cose non serva praticamente mai;
quella dal basso almeno talvolta sì. Ma evidentemente la pensiamo in
maniera diversa, nulla di male, anzi.
Post by ladybatPost by bonemachineNo, semplicemente valutare caso per caso. E non sono così cretino da
dire che gli elettrodomestici sono il top della vita :)
questo l'hai scritto tu :)
"Ora che ci penso,
starei a dire che gli elettrodomestici et similia sono le uniche cose
al mondo che mi entusiasmano veramente"
[cutt]
Post by ladybatbuffo. Io invece mi entusiasmo per un arcobaleno, o per una lucciola...
Sì, ma c'è una bella differenza. L'entusiasmo è sostanzialmente
bambinesco, il top della vita è più da grandi :)
Anche te mica penserai che il top della vita sono le lucciole, eh?
Diavolo, ma si capisce o no che per me sono come i giocattoli sotto
l'albero? Me li vuoi togliere? E chi sei, Scrooge? :PP
--
I am who I am.
Incomprehensible coincidence like each coincidence.